Разделился ли Иисус Христос с Отцом? : Форум : Христианский портал Dubus.by

nik762009

(От Матфея 27:46)
...около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(От Луки 23:46)
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Бог Един, но в описании данного события видно явное разделение Сына Божьего и Бога-Отца.
Пока не услышал какого-либо приемлемого объяснения этому факту.
Версии типа "мы этого никогда не поймём своими куцыми мозгами" и "это надо брать верой" мне известны, и сам так говорил в своё время.
Но, может, кто-то всё-таки имеет некие соображения на этот счёт? Поделитесь, плиззз!..

Eugeniy

Не в коем случае. Отец, Сын и Святой Дух есть один Бог - Троица Единосущная и Нераздельная.

Пророческое "Или, или" произносится на еврейском диалекте, чтобы показать, что Он не сражается с ветхозаветным Писанием. А "для чего Ты Меня оставил?" сказал для того, чтобы показать, что Он соделался истинным человеком, а не по видимости только, ибо человек имеет естественное желание жить, будучи жизнелюбив. Поэтому как скорбел и тосковал пред крестом, показывая естественно свойственную нам боязнь, так теперь говорит: "для чего Ты Меня оставил", - обнаруживая свойственную нам любовь к жизни. Ибо Он был воистину человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем, некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лицо иудеев, говорит: "для чего Ты оставил народ иудейский, Отче, чтоб сделал он такой грех и предан был погибели?". Как происшедший от иудеев, Христос "для чего Ты оставил Меня" говорит вместо: "для чего Ты оставил Мое сродство, Мой народ, что они сделали такое зло себе". Люди из простого народа, будучи невежественны и несведущи в пророческих писаниях, не поняв сего воззвания, думали, что Христос зовет Илию, - ибо не все иудеи знали пророческие писания, подобно как и теперь не все христиане знают Евангелие.

Возгласив громким голосом, Иисус испускает дух. Ибо Он имел власть положить душу Свою и опять принять ее (Ин. 10, 18). - Голос этот и прочие чудеса послужили для сотника поводом к вере. Ибо Иисус умирал не как обыкновенный человек, но как Владыка, и смерть назвал передачей под сохранение, так как Он имел снова принять душу. Это первый голос, коим души наши удостоились свободы, так как их уже не диавол держит, но они предаются Отцу. Ибо до смерти Христовой диавол имел большое право над душами, но с тех пор, как Сын предал дух Свой не в ад, но в руки Отца, содержащиеся в аде получили свободу. Здесь-то усматривается событие сказанных некогда Господом слов: когда Я вознесен буду, всех привлеку к Себе (Ин. 12, 32). Ибо, вознесенный на крест, Он привлек разбойника, привлек сотника.
Так эти стихи толкует Феофилакт Болгарский.

hanna

nik762009 писал(а):

...около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(От Луки 23:46)
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Бог Един, но в описании данного события видно явное разделение Сына Божьего и Бога-Отца.

не совсем поняла. если вы про первую цитату, где видна богооставленность, то этот возглас, можно сказать, произнесла во Христе "человеческая природа", которая мучилась. именно человеческое во Христе чувствовало богооставленность.

nik762009

Благодарю, Евгений! улыбаюсь

Поработаю над информацией.
hanna, судите сами, если человеческое чувствовало богооставленность, то в этом-то и углядывается разделение, что кто-то кого-то оставил и они уже не съединены... нет

hanna

nik762009 писал(а):

если человеческое чувствовало богооставленность, то в этом-то и углядывается разделение, что-то кто-то кого-то оставил и они уже не съединены...

ощущение (именно ощущение, а не реальность) богооставленности может быть присуща человеческой природе, если слишком велики страдания тела. Слова Христа нам указывают как раз на то, что слишком велики были страдания, а не то, что Бог-Отец якобы действительно оставил Своего Сына.

nik762009

hanna писал(а):

Слова Христа нам указывают как раз на то, что слишком велики были страдания, а не то, что Бог-Отец якобы действительно оставил Своего Сына.

А вот это уже ближе к истине! улыбаюсь

Eugeniy

hanna

Цитата:

богооставленность

как-то это не совсем правильно говорить так. Ведь в личности Иисуса Христа природа человеческая и природа Бога соеденились "неслитно, нераздельно". Тут скорее правильно понимать как и объясняет Феофилакт Болгарский.

nik762009

Значит, крик Иисуса Христа - не обращение к кому-то...
На Кресте шла внутренняя борьба между страдающей Плотию и Духом, уничтожающим грех, которая окончилась отказом Бога от применения Своего Могущества для ослабления мучений или прекращения их.
Бог принял решение испить чашу сию до конца. И этот крик боли засвидетельствовал, какой ценой досталось Ему такое решение…

hanna

Eugeniy писал(а):

как-то это не совсем правильно говорить так

значит, не совсем правильно говорил Христос: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

nik762009

Совершенно правильно говорил.
И боль Его мы поняли, и выводы сделали соответствующие, и пророчество сбылось на Нём.
Мне видится так. Могу, конечно, ошибаться, но почему-то видится так...

Вспомнился случай, когда я заблудился на отвесной скале, и никак не мог сообразить, где распадок, куда надо было лезть - вверх, вниз?..
Силы уходили, а на меня свалился весь ужас происходящего!.. И вот тогда я в сердцах начал орать самому себе на весь склон: "Какого хрена ты сюда полез?!.."
Не знаю, применим ли будет ЗДЕСЬ подобный пример, не мне судить, но, как говорится, чем богаты...

Kadet

От Матфея 7:21 " Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
От Матфея 10:32 "Итак, всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедаю и Я перед Отцом Моим Небесным;"
10:40 "Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;"

Eugeniy

hanna
Феофилакт Болгарский это объясняет, и по-моему его объяснение как раз разумно

hanna

У Лопухина:
"Спаситель висел на кресте около шести часов. Смерть Его приближалась. Физические и нравственные страдания Его сделались невыносимыми. Никакими человеческими словами и описаниями нельзя выразить всей глубины этих страданий. Можно разве сказать только, что они были противоположны всевозможным земным наслаждениям. Страдания равнялись как бы отречению Иеговы от Своего верного Раба, Своего возлюбленного Сына. Это значит, что в это время была изведана Христом тайна самых величайших страданий. Когда Христос «пролился, как вода, все кости Его рассыпались и сердце Его сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности Его, сила Его иссохла, как черепок, и язык Его прильнул к Его гортани», когда «разделили ризы Его», — в это последнее, самое крайнее и ужасное из человеческих бедствий, — в это время из уст Страдальца послышался страшный предсмертный вопль, указывавший, что всякая надежда на спасение и возвращение к жизни теперь исчезла. Слова Христа единственные, которые приводят Матфей и Марк за время страданий на кресте. Они взяты из XXIV псалма. На древнем еврейском языке здесь всего четыре слова: эли, эли, лама азабтани. Еврейское «азабтани» заменено арамейским, равным по значению, «савахфани»; а «лама» (по лучшим чтениям) — лема (lema), которое писалось, впрочем, разно: lema, lama, lima, lhma. Азабтани от евр. глаг. азаб — оставлять, покидать, лишать помощи. В кодексе D у Марка zagqanei, которое было позднейшей ассимиляцией греческого с еврейским словом. Арамейское савахфани евангелисты переводят греческим egkataleipw, значит, и просто оставляю и оставляю кого-либо беспомощным во время бедствий и страданий (ср. Деян II:27; Рим IX:29; 2 Кор IV:9; 2 Тим IV:10, 16; Евр X:25; XIII:5). Перевод сделан для того, чтобы указать, какой действительный смысл заключался в этих словах Христа, бывших непонятными для лиц, Его окружавших. Некоторые говорят, что здесь выражено было Христом «субъективное чувство, которое нельзя смешивать с объективным оставлением Его Богом»."

Добавлено спустя 53 секунды:

nik762009 писал(а):

Вспомнился случай, когда я заблудился на отвесной скале, и никак не мог сообразить, где распадок, куда надо было лезть - вверх, вниз?..
Силы уходили, а на меня свалился весь ужас происходящего!.. И вот тогда я в сердцах начал орать самому себе на весь склон: "Какого хрена ты сюда полез?!.."
Не знаю, применим ли будет ЗДЕСЬ подобный пример

не вижу связи

nik762009

hanna писал(а):

У Лопухина:
"Спаситель висел на кресте около шести часов. Смерть Его приближалась. Физические и нравственные страдания Его сделались невыносимыми. Никакими человеческими словами и описаниями нельзя выразить всей глубины этих страданий. Можно разве сказать только, что они были противоположны всевозможным земным наслаждениям. Страдания равнялись как бы отречению Иеговы от Своего верного Раба, Своего возлюбленного Сына. Это значит, что в это время была изведана Христом тайна самых величайших страданий. Когда Христос «пролился, как вода, все кости Его рассыпались и сердце Его сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности Его, сила Его иссохла, как черепок, и язык Его прильнул к Его гортани», когда «разделили ризы Его», — в это последнее, самое крайнее и ужасное из человеческих бедствий, — в это время из уст Страдальца послышался страшный предсмертный вопль, указывавший, что всякая надежда на спасение и возвращение к жизни теперь исчезла. Слова Христа единственные, которые приводят Матфей и Марк за время страданий на кресте. Они взяты из XXIV псалма. На древнем еврейском языке здесь всего четыре слова: эли, эли, лама азабтани. Еврейское «азабтани» заменено арамейским, равным по значению, «савахфани»; а «лама» (по лучшим чтениям) — лема (lema), которое писалось, впрочем, разно: lema, lama, lima, lhma. Азабтани от евр. глаг. азаб — оставлять, покидать, лишать помощи. В кодексе D у Марка zagqanei, которое было позднейшей ассимиляцией греческого с еврейским словом. Арамейское савахфани евангелисты переводят греческим egkataleipw, значит, и просто оставляю и оставляю кого-либо беспомощным во время бедствий и страданий (ср. Деян II:27; Рим IX:29; 2 Кор IV:9; 2 Тим IV:10, 16; Евр X:25; XIII:5). Перевод сделан для того, чтобы указать, какой действительный смысл заключался в этих словах Христа, бывших непонятными для лиц, Его окружавших. Некоторые говорят, что здесь выражено было Христом «субъективное чувство, которое нельзя смешивать с объективным оставлением Его Богом»."

Оно самое...

hanna писал(а):

nik762009 писал(а):

Вспомнился случай, когда я заблудился на отвесной скале, и никак не мог сообразить, где распадок, куда надо было лезть - вверх, вниз?..
Силы уходили, а на меня свалился весь ужас происходящего!.. И вот тогда я в сердцах начал орать самому себе на весь склон: "Какого хрена ты сюда полез?!.."
Не знаю, применим ли будет ЗДЕСЬ подобный пример

не вижу связи

КОМУ я кричал, когда понял, что пути назад нет?
Ну... если и сейчас связи не видите - и не надо, просто забудьте. улыбаюсь

Alexander_Larin

Евангелие это очень простая книга, сам Бог прост. А мы все больные извращенцы. улыбаюсь

"Истина как чувство", а не как набор бесчисленных богословских знаний.

Кто сеет в наши умы эти семена соблазнов, искушений и сомнений? Да мы сами их сеем! Мы не желаем смириться с благоговением перед этой святой простотой! Нам вечно хочеться всё подмять под себя, всё опустить до своего уровня.

Вот читает человек Евангелие и видит в нем противоречие(на первый взгляд), и тут он перед выбором, смириться сказав (противоречий быть не может, это просто душа моя грешная не вмищает ныне святость этих строк) или напротив поставить свой помысел ВЫШЕ Евангельской Истины... поставив не свой ум под сомнение а Евангельскую Истинну под смонение!

Смирившися склоняеться пред Евангелием, а гордый восстает над Евангелием. Смиренный, смиренно ждет пока Бог даст ответ. А гордый требует чтобы ему разьяснили это противоречие, иначе он не успокоится.

П.М nik762009 не подумайте что я вас в чемто осуждаю, это просто общие рассуждения.

И таких проблем и случаев в наше время просто ТЬМа ТЕМ... восттают против Евангелия, ставя свой ум выше, и беснуются, заместо того чтобы со смирением и благовением просить ответа у Бога.

сорри за ооф топ если что фото