[nik762009]

А вот вопрос - будет ли Иуда Искариот в Жизни Вечной?
Можно ли ответить на него, основываясь на описании событий в Евангелиях?

[hanna]

nik762009 писал(а):

Можно ли ответить на него, основываясь на описании событий в Евангелиях?

основываясь на событиях евангельских, ответить на этот вопрос невозможно. В Евангелии очень скупо описывается личность Иуды Искариота, что, наверное, не удивительно, это ж Благая весть

[nik762009]

Благодарю!
А что, если я всё-таки не соглашусь? Что, если в Новозаветных писаниях ЕСТЬ ответ на этот вопрос? Может, кто-то видит его?
Ну, скажем, в данном месте:
(От Матфея 27:3-5)
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

[hanna]

мы видим в этом отрывке покаяние и смертный грех уныние, как это называется в аскетике. Уныние привело к другому смертному греху - самоубийству.
В Церкви не принято самоубийство в здравом уме рассматривать как акт покаяния, исправления, да и вообще как нечто положительное.
Возможно, то светлое, что в нем проснулось, тут же было омрачено. Для человека вообще характерна изменчивость: любовь - ненависть, покаяние - злые дела и т.п. Уж как Бог это оценит в итоге, знать не дано.

[nik762009]

А самоубийства ДО Искупления и ПОСЛЕ него различаются?
Например:
(1-я Царств 28:16-19)
16 И сказал Самуил: ...завтра ты и сыны твои будете со мною
Кто-нибудь будет утверждать. что Судья Божий и пророк Самуил был в аду?
(1-я Царств 31:4,5)
4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
5 Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.
(2-я Царств 1:17)
17 И оплакал Давид Саула и сына его Ионафана сею плачевною песнью
Не похоже, чтобы кто-то осуждал Саула за самоубийство. Не похоже так же, что Саул отправился в ад (см. выделенное красным)...

hanna писал(а):

смертный грех уныние

Нигде в Писании не встречал упоминаний о подобном грехе...

Хотя нет, кое-что натырил:

Ис.24:4 Сетует, уныла земля; поникла, уныла вселенная; поникли возвышавшиеся над народом земли.
Иез.31:15 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем.
Иоил.1:18 Как стонет скот! уныло ходят стада волов, ибо нет для них пажити; томятся и стада овец.
Судя по этим строкам, подобному смертному греху подвержены и деревья полевые, и стада волов, и даже земля со вселенною...
Шучу, извините!..

[nik762009]

nik762009 писал(а):

"Нигде в Писании не встречал упоминаний о подобном грехе"

Некто писал(а):

в Писании также вы не встретите слов "компьютер" и "Интернет"... а с основами аскетики (опытом Церкви) ознакомиться не помешает, не все есть в Писании.

Да, слов "компьютер" и "интернет" в Библии нет. Но слово "уныние"-то есть!
НО, повторю, НИГДЕ В ПИСАНИИ УНЫНИЕ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, КАК ГРЕХ. Найдите, переубедите, а иначе эта ситуация напоминает слова Иисуса о некоторых социотипах:
Матф.23:4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
Лук.11:46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не
дотрагиваетесь до них.

Это же относится и к вопросу об Иуде Искариоте.

[nik762009]

Какой же грех совершил Иуда? Есть ли в Библии описание какого-либо наказания за это преступление?
Смертной казнью наказывались только эти:
Прелюбодеяние; Скотоложество; Богохульство; Идолопоклонство; Инцест ; Похищение людей; Коррупция; Убийство; Мужеложство; Изнасилование; Неуважение к родителям; Несоблюдение субботы; Колдовство. Предусматривалось более тридцати видов казни за данные преступления. Иисус Господь говорит ещё об одном непростительном грехе - хула на Духа Святого.
Но в этом перечне нет Предательства.
За ВСЕ прочие преступления, или, точнее сказать, - ВИНЫ, - предусматривались жертвы за грех и жертвы повинности.
Здесь Иуда чист, он не совершил ничего из вышеназванного, и Духа не хулил...
Что же можно вменить ему в вину? Ищем...
Левит 5
4 Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том.
5 Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил,
6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.
Левит 6
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 если кто согрешит и сделает преступление пред Господом и запрется пред ближним своим в том, что ему поручено, или у него положено, или им похищено, или обманет ближнего своего,
3 или найдет потерянное и запрется в том, и поклянется ложно в чем-нибудь, что люди делают и тем грешат, —
4 то, согрешив и сделавшись виновным, он должен возвратить похищенное, что похитил, или отнятое, что отнял, или порученное, что ему поручено, или потерянное, что он нашел;
5 или если он в чем поклялся ложно, то должен отдать сполна, и приложить к тому пятую долю и отдать тому, кому принадлежит, в день приношения жертвы повинности;
6 и за вину свою пусть принесет Господу к священнику в жертву повинности из стада овец овна без порока, по оценке твоей;
7 и очистит его священник пред Господом, и прощено будет ему, что бы он ни сделал, все, в чем он сделался виновным.
(впоследствии в Израиле в качестве описанной жертвы повинности стали принимать её денежный эквивалент).
Вероятно, подо что-то из вышеперечисленного в Книге Левит Иуда всё-таки подпадает...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но из Книги Левита ясно - священники НЕ ВПРАВЕ были отказывать Иуде в его стремлении покаяться. А они отказали...
Искупительная Жертва Агнца ещё не была принесена... И куда ему было деваться? Безысходность толкает его на самоубийство, которое, безусловно, неблаговидно, но...
НО ИИСУС ЕЩЁ НЕ УМЕР!
18 ...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1-е Петра 3:18-20)
То есть, если коротко, была до сошествия Иисуса Христа некая темница, где содержались непокорные (не знавшие Бога) аж со времён Потопа, и которым Господь в преисподних местах земли проповедал Евангелие. И там уже был РАСКАЯВШИЙСЯ Иуда Искариот! Думаю, что он использовал свой последний шанс. Так что вполне вероятно, он сейчас с Господом.

[hanna]

nik762009 писал(а):

16 И сказал Самуил: ...завтра ты и сыны твои будете со мною
Кто-нибудь будет утверждать. что Судья Божий и пророк Самуил был в аду? улыбаюсь
(1-я Царств 31:4,5)
4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
5 Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.
(2-я Царств 1:17)
17 И оплакал Давид Саула и сына его Ионафана сею плачевною песнью
Не похоже, чтобы кто-то осуждал Саула за самоубийство. Не похоже так же, что Саул отправился в ад (см. выделенное красным)...

что-то я не поняла... Вообще-то до разрушения ада Христом все попадали в шеол (ад), именно Христос вывел из ада праведников, в том числе - Иоанна Крестителя!

nik762009 писал(а):

Нигде в Писании не встречал упоминаний о подобном грехе...

прочти еще раз:

hanna писал(а):

смертный грех уныние, как это называется в аскетике

nik762009, слушайте, может, я вообще придерживаюсь идей апокатастасиса, поэтому любой грешник спасется

nik762009 писал(а):

Думаю, что он использовал свой последний шанс. Так что вполне вероятно, он сейчас с Господом.

возможно, этого как нельзя отрицать, так нельзя и утверждать. Может, вообще все-все использовали шанс, и всех вывел Господь из ада

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

да, и, если даже и не доверять опыту Церкви Христовой в борьбе со страстями, то самоубийство - точно смертный грех, потому что это убийство.

[nik762009]

hanna писал(а):

слушайте, может, я вообще придерживаюсь идей апокатастасиса, поэтому любой грешник спасется

А это вряд ли! После Христа уже вряд ли!

Цитата из определения учения астетики:
"Мы рождаемся в эту жизнь в противоестественном состоянии, принимаем искаженную, поврежденную ядом греха природу. Поэтому возвращение к правильной жизни, исцеление этой природы, конечно, требует усилий. Грех — это болезнь. Для того чтобы выздороветь от телесной болезни, нужно соблюдать определенныймедицинский режим: не есть острого, избегать сквозняков. Аскетика — это такой «режим», к которому прибегают христиане, чтобы исцелиться от греха"

Млин... ребята, да тут Иисус, похоже, лишний...
Но меня другое удручает... Когда-нибудь кого-нибудь казнили за то, что он болен?
Кто-нибудь в здравом уме может сказать кому-нибудь "А ну, сей же час прекрати унывать, а то на электрический стул посадим!!!"?
Не, тут я пас...
Это без меня, без обид только.

Инфа к размышлению:
(К Колоссянам 2:18-20)
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 ...вы со Христом умерли для стихий мира...
И ещё:
(К Евреям 13:8,9)
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.

Думаю, эту тему можно закрыть, пойду с мусульманами беседовать, там новые претензии появились.
С миром Божьим!

[hanna]

nik762009 писал(а):

Млин... ребята, да тут Иисус, похоже, лишний...

если из Библии выдернуть цитату, то тоже можно много глупостей надумать и сказать. Исцеление природы человека невозможно без Христа.

Видимо, вы не православный, поэтому совсем не знакомы с двухтысячелетним опытом Церкви Христовой.

[nik762009]

hanna писал(а):

Исцеление природы человека невозможно без Христа.

Так вот и я о том же!

hanna писал(а):

Видимо, вы не православный, поэтому совсем не знакомы с двухтысячелетним опытом Церкви Христовой.

Да уж, двух тысяч лет, боюсь, мой мозг не вместит... Остаётся только сказать, как Павел в своё время:

1-е Коринфянам 2
1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

Вот как-то так...
И потом, видеть не желаю разностей в православном-протестанте-католике-и-проч-и-тэпэ-и-тэдэ! Любит человек Иисуса Христа, распознал он в Нём Бога-Творца, живёт по воле Господа - брат он мне.
А нет - ну, Бог ему Судья, и я ему не враг. У него ещё всё впереди, надеюсь.
Так вот и живу...

Пардон за оффтоп (или как он тут прозывается...).

[hanna]

nik762009 писал(а):

Так вот и я о том же!

вообще-то, об этом вся аскетика так что очень неумно к ней пренебрежительно относиться.

[nik762009]

hanna писал(а):

nik762009 писал(а):

Так вот и я о том же!

вообще-то, об этом вся аскетика так что очень неумно к ней пренебрежительно относиться.

Что есть умно, что - нет?
Может, дипломатичней было бы употребить что-то наподобие "полезно"?
Не сокрыто от нас, что о мудрости и умности говорит Писание:
(1-е Коринфянам 1:19-31)
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.

Честно слово, мне достаточно учения Христа Иисуса да Писаний, существующих доныне, чтоб и самому в вере и любви усовершиться, и кому интересно - наставить. Не ангел я, конечно, и крыльев себе не приворачиваю, но и не стыжусь того, что имею, и сверх не прошу, просто пока нужды нет - как видим. Появится нужда - приду, спрошу, послушаю...

[hanna]

невозможно иметь нужду в том, чего не знаешь. так же, как человек не нуждается во Христе, пока не встретит Его.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

кстати, иуда искариот, вспомнила, называется в Писании сыном погибели - это как-то не очень сочетается с надеждой на его покаяние и изменение.

[nik762009]

hanna писал(а):

невозможно иметь нужду в том, чего не знаешь. так же, как человек не нуждается во Христе, пока не встретит Его.

Согласен лишь отчасти. Отчасти потому, что я лично о себе скажу, что если есть какая нужда, то она сама за себя говорит и я не путаюсь в мыслях, "А что это со мной такое?". Но и к неверующим сие отнести можно только частично - помню, как самого тяготило состояние неизвестности и безысходности до встречи с Иисусом. И не было осознания, к чему ж меня влечёт-то?..
Тяга (НУЖДА) к чему-то более высшему, чем есть сам, у всех УЖЕ заложена с момента появления на свет:
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. (От Иоанна 1:9)
ВСЯКОГО! КАЖДОГО! А как человек приходит в мир? И уже потом, по мере взросления и осознания добра и зла, люди либо гасят в себе эту тягу (НУЖДУ) к Свету, либо идут на Свет.

hanna писал(а):

кстати, иуда искариот, вспомнила, называется в Писании сыном погибели - это как-то не очень сочетается с надеждой на его покаяние и изменение.

Согласен. А ещё Иисус говорил, что ГОРЕ тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся.
Но это ГОРЕ и ПОГИБЕЛЬ лишь здесь, в земном бытии, и здесь останутся, а в Жизни Вечной Иуде никто не напомнит о том, что в земной юдоли ему довелось пережить.
Задайте себе вопрос, почему Иисус довольно жёстко обошёлся с книжниками и фарисеями, и даже со смоковницей... А Иуде сказал лишь, "Друг, целованием ли предаёшь?" А это даже не проклятие, а как бы упрёк какой-то... Очень мягко со стороны предаваемого по отношению к предающему, не находите?
Всё потому, что Господь знал, как предстоит пострадать Иуде после того, и скорбел о Своём глупом ученике даже более, чем о Себе Самом...