Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Господь на кресте

Господь на кресте

Альбом: Распятие
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
О спасении
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 8:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Володь,
her_Woldemaar писал(а):
я - крайний

это отдельный разговор. хорошо бы лично, при встрече
- - - - -
вчера отметил для себя, что профессор Осипов назвал спасение обожением в одной из своих лекций.
если согласиться с этой точкой зрения, а мне она кажется очень актуальной, то мы выбираемся из рамок теорий о догматах. юридизма.
И подходим к вопросам Образа и подобия Божьего, идеальных качеств человека в глазах Божьих. подбираемся как раз к той линии сердца, но наверное и разума.
потому как рассудительность- не последнее качество на пути к обожению по словам отцов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 12:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Ни тело, ни чувства, ни привычки, ни эмоция - ничто не может считаться в человеке постоянной характеристикой его Я. Но ведь человек всё ж ощущает себя чем-то постоянным! Следовательно, незыблемое Я существует. Но оно неизреченно.

Дело здесь вот в чём. Конкретное состояние тела - не есть постоянная характеристика "Я", однако "Я" без какого-то состояния тела немыслимо. Так же и конкретные, отдельно взятые мысли, эмоции, чувства... Сами по себе они - не характеристики "Я", однако совсем без них "Я" не существует. Пусть они меняются, как пламя в печи, как вода в реке. Однако печь без пламени и река без воды - уже и не печь, и не река. Так и свобода без наполнения - уже и не свобода.
Цитата:
То, что ты не привел ни одного доказательства истинности православия с точки зрения разума. Да это иневозможно в принципе. если бы можно было доказать истинность какой-либо одной религии, не было бы столь многих религий на земле.

Ну вот - ты сам признал, что не смог бы привести пример "не-слепой" по твоим понятиям веры. А это значит, что выражение "слепая вера" даже в твоих понятиях не имеет смысла.

Цитата:
Займемся лучше практическим познанием Бога, чем бесплодными теоретическими баталиями. Тем более, что в религии - как ни крути - на вкус и цвет товарища нет.
Еще раз жму руку. Всего доброго!
Чокнемся

Взаимно! улыбаюсь Только я эту дискуссию бесполезной вовсе не считаю. подмигиваю

her_Woldemaar
То, что ты называл нападками, на самом деле всего лишь характеристики твоей позиции с точки зрения Православия. Жаль, что ты к ним так отнёсся...

Истинная вера приносит в душу человека мир, и он перестаёт видеть в окружающих агрессоров. Он старается относиться к людям с пониманием, помогать им, если может. Фактически никакое высказывание в свой адрес он не сочтёт оскорблением, так как не требует от окружающих какого-то особенного отношения к себе и знает: Бог поругаем не бывает.

Ну а что касается вопросов веры - здесь надо быть непреклонным, особенно при публичном обсуждении.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 1:46 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
То, что ты называл нападками, на самом деле всего лишь характеристики твоей позиции с точки зрения Православия

как сказать. Православное христианство далеко не однозначно в вопросах спасения. Некоторые значимые для Церкви отцы придерживались апокатастасиса.

Все-таки спасение - это тайна. Мы не можем сказать, кто спасется, а кто нет. Это не в нашей власти. Надо это помнить, поэтому любые однозначные заявления по этому вопросу вызывают сопротивление.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 2:57 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):

Истинная вера приносит в душу человека мир, и он перестаёт видеть в окружающих агрессоров. Он старается относиться к людям с пониманием, помогать им, если может. Фактически никакое высказывание в свой адрес он не сочтёт оскорблением, так как не требует от окружающих какого-то особенного отношения к себе и знает: Бог поругаем не бывает..

Полностью согласен. Я не думал усматривать в тебе агрессора. Это модераторы просто прицепились к моим словам - вот я и привел для сравнения некоторые твои пассажи улыбаюсь .
На самом деле мы с Зилотом просто характеризовали друг друга со своих точек зрения. Никакого неуважения здесь не было. Это я поясняю модераторам.
Теперь, надеюсь, всё. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
как сказать. Православное христианство далеко не однозначно в вопросах спасения. Некоторые значимые для Церкви отцы придерживались апокатастасиса.

5-й Вселенский Собор высказался более чем однозначно, утвердив следующий анафематизм Поместного Константинопольского Собора:

"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".
Цитата:
Все-таки спасение - это тайна. Мы не можем сказать, кто спасется, а кто нет. Это не в нашей власти. Надо это помнить, поэтому любые однозначные заявления по этому вопросу вызывают сопротивление.

Мы не можем делать выводы об участи конкретных людей, однако можем рассуждать: вот это учение православно (значит, может привести ко спасению), а вот это - нет.

Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли: что ни делай, конец всё равно один - спасение, рано или поздно. Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.

Если предположить, человек действительно не способен полностью отпасть от Бога по своей воле и не способен оставаться вне Его вечно, то нельзя будет сказать, что человек сотворён "по образу и подобию Божию".

Вред данной идеи с нравственной точки зрения также очевиден: она очень легко конвертируется в призыв к отказу от борьбы против греха.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:19 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
5-й Вселенский Собор высказался более чем однозначно, утвердив следующий анафематизм Поместного Константинопольского Собора

из педагогических целей могло быть такое постановление.
Zealot писал(а):
Мы не можем делать выводы об участи конкретных людей, однако можем рассуждать: вот это учение православно (значит, может привести ко спасению), а вот это - нет.

то есть апакатастасис к спасению не ведет? улыбаюсь а что же со святыми, которые придерживались этого мнения? они-то спасены улыбаюсь Исаак Сирин даже за дьявола молился.
Zealot писал(а):
Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли: что ни делай, конец всё равно один - спасение, рано или поздно

ну как же, ад не отрицается. плохо будешь поступать - придется все же в аду помучится и немало. это мучение научит уму-разуму улыбаюсь
Zealot писал(а):
Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.

полное отпадение человека от Бога - это несуществование. тварный мир существует только энергиями Божиими, если "их поток" прекратиться мир придет в небытие.
Zealot писал(а):
Вред данной идеи с нравственной точки зрения также очевиден: она очень легко конвертируется в призыв к отказу от борьбы против греха

для кого как. забитому - в пользу, гордецу - во вред.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
то есть апакатастасис к спасению не ведет? улыбаюсь а что же со святыми, которые придерживались этого мнения? они-то спасены улыбаюсь Исаак Сирин даже за дьявола молился.

Молиться-то можно за кого угодно, и надеяться на спасение кого-то конкретного (даже и дьявола) можно, однако подобная надежда допустима лишь тогда, когда она сопровождается совершеннейшим смирением: "Не моя воля пусть будет, но Твоя, Господи". Малейший намёк на уверенность во всеобщем спасении - а значит, на принятие решения вместо Бога - уже ересь. Поэтому наилучшая практика по отношению к данному вопросу - внимать себе и призывать к тому же окружающих.

Исаак Сирин не учил апокатастасису.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
Цитата:
ну как же, ад не отрицается. плохо будешь поступать - придется все же в аду помучится и немало. это мучение научит уму-разуму

Таким образом, нивелируется значение смерти как окончания земного пути человека и перехода в мир иной, как порога, за которым душа уже не способна самостоятельно совершенствоваться, и усиливаются соблазны отложить покаяние "на потом", устраняется страх перед внезапной смертью без покаяния.
Цитата:
для кого как. забитому - в пользу, гордецу - во вред.

Забитым не свойственны размышления об участи "всех". улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:49 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
Исаак Сирин не учил апокатастасису.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm

Юрия Максимова как богослова вообще не воспринимаю, он нечестен. Это мой вывод из других его работ. Например, о благодатном огне. Этот человек всеми правдами и неправдами пытается защитить любую церковную традицию.

Послушай лучше лекцию Осипова о спасении.

Zealot писал(а):
Малейший намёк на уверенность во всеобщем спасении - а значит, на принятие решения вместо Бога - уже ересь.

какая уверенность тут вообще может быть? может быть надежда, большее доверие.
Zealot писал(а):
Забитым не свойственны размышления об участи "всех"

а причем здесь все? это чтобы себя в уныние не погружал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:56 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.


Странно, но Бог не может согрешить, а человек - может. В чем же тут "наличие образа Божия"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:03 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Послушай лучше лекцию Осипова о спасении.

Я послушаю, однако как быть вот с этим? Есть ли основания утверждать, что Откровение Иоанна Богослова не подводит черту под всеми преобразованиями мира, которым должно произойти?
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр.20:14,15).
Цитата:
а причем здесь все? это чтобы себя в уныние не погружал.

Против уныния средств и так достаточно, и без перегибов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:10 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
И смерть и ад повержены в озеро огненное

что такое смерть, ад и озеро огненное, по-твоему?

Книга Откровения - книга сложная для понимания, буквальное ее понимания приведет к хилиазму, ИНН и проч. заблуждениям.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:10 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Странно, но Бог не может согрешить, а человек - может. В чем же тут "наличие образа Божия"?

Понятие о грехе к Богу неприменимо.

Грех есть отпадение человека от Бога, произошедшее в результате определённого волевого усилия человека. Если предположить, что некий человек совершенно закоснел во грехе, то получится "образ без подобия" - свобода, выбравшая полный отказ от Бога. Теоретически такой образ возможен, так как Бог сотворил человека "по образу и подобию Своему", т.е. сообщил человеку совершенную свободу воли, на ограничение которой Он не посягает.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Steppenwolf
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 799

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:13 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
однако как быть вот с этим?

Всё просто - берутся ножницы и... ржунимагу
Можно ещё из Корана вырезать что-нибудь про дев, иль что больше нравится - и вклеить вместо таких ужасов - некоторым ж никакой разницы.;-)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:22 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
что такое смерть, ад и озеро огненное, по-твоему?

Полагаю, что слово "смерть" в выражениях "смерть и ад брошены в озеро огненное" и "смерть вторая" имеет несколько разные значения.

В первом случае слово "смерть", идущее в связке со словом "ад", является метафорой, обозначающей грех и его последствия. Сюда же относятся и нераскаявшиеся грешники, сделавшие грех (а значит, смерть и ад) частью своего "Я". Огненное озеро здесь - состояние замкнутости во грехе, вечного страдания.

"Смерть вторая" подчёркивает необратимость произошедшего. На неё же указывает и следующая фраза: "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 27, 2009 10:11 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не определив понятие "Я" брюки(ой,тема,) превращается....превращается...превращается...в флудильню! улыбаюсьЯ к тому,что утверждать о "я" что либо,можно только максимально точно обозначив,кто что понимает под этим .
Zealot писал(а):
Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли
со свободой воли тоже не все просто.Не определив,есть ли она на самом деле,можно ли утверждать априори,что это сильный аргумент против апокатастасиса(еле по слогам проговорил улыбаюсь )?.У меня, например,сильные аргументы против свободы воли вообще.
hanna писал(а):
полное отпадение человека от Бога - это несуществование. тварный мир существует только энергиями Божиими, если "их поток" прекратиться мир придет в небытие.
- хорошее утверждение.Это значит,что все существующее-существует только энергиями божьими(имманентности творению посредством энергий,как говорит hanna).В таком случае,все что существует-от бога."Отпасть" от него,существуя,не получится улыбаюсь .Только небытие-не в боге.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30502
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25802
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406525
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45524
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503607
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278271
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94691
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.30439 секунд -