Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Господь на кресте

Господь на кресте

Альбом: Распятие
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
О спасении
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Авг 24, 2009 6:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

теория всеистинности (то бишь всеспасительности) всех религий делает ненужным воплощение Бога, Его крестную смерть и воскресение. По этой причине она непримирима с христианством. как бы это кому-то не хотелось.

я допускаю, что в конечном итоге, те, кто не захотел уподобиться Богу, тот уничтожиться. На эту тему подробно писал профессор Троицкий.

возможно вечность ада проявиться в слишком длинных очистительных муках, которые покажутся вечностью. И лучше верить в их вечность, чем зря
самоуслаждаться апокатастасисом.

Если вечное адское состояние противоречит Любви, то ей же противоречит и временное адское чистилище. Какой отец отдаст своего ребенка немного поджариться? какой отец подаст вместо еды ребенку камень, пусть даже и всего несколько дней?


Таким образом, если противопоставлять ад и любовь, то надо что-то исключить: или ад, или любовь. вдвоем они не могут существовать по этой теории.

такие мысли...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Авг 24, 2009 7:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
теория всеистинности (то бишь всеспасительности) всех религий ...

Ганна, я вообще не верю, что какая-то религия может быть спасительной или неспасительной. Спасение человека не может зависеть от набора религиозных догм, исповедуемых адептом, или обрядов, им совершаемых. Спасение - это процесс личностный.

Цитата:
...делает ненужным воплощение Бога, Его крестную смерть и воскресение.
А почему нельзя верить, что Христос открыл двери спасения для ВСЕХ людей, а не только для "избранных", которые сегодня составляют самый максимум 1/5 населения земли? Зачем ограничивать спасения кучкой "право славящих"? Ведь Христос, сойдя в ад, освободил оттуда всех? Не примитивно ли верить в то, что, мол, тем древним счастливчикам повезло оказаться в аду в нужную минуту, а теперешним грешникам - "хавайся в бульбу".
Не приземляете ли вы тем самым значение жертвы Христовой? Ведь Христос умирает ЗА ВСЕХ И ВСЯ, за всю Вселенную, а не за кучку прихожан, участвующих в православной евхаристии.

Цитата:
возможно вечность ада проявиться в слишком длинных очистительных муках, которые покажутся вечностью. И лучше верить в их вечность, чем зря
самоуслаждаться апокатастасисом.
Почему "зря"? Апокатастасис вполне отвечает духу представления о Боге как о Благом. А идея вечных мук с благостью Бога не совместима.

Цитата:
Какой отец отдаст своего ребенка немного поджариться? Таким образом, если противопоставлять ад и любовь, то надо что-то исключить: или ад, или любовь. вдвоем они не могут существовать по этой теории.
Ничего подобного. Родители наказывают детей в целях обучения и исправления. В сравнении с райским блаженством временный ад - как "поставить в угол" или лишить сладкого. А вот если ад вечен - то нет оправдания такой родительской жестокости.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Авг 24, 2009 7:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar
Вот теперь я вижу куда более интересные мысли. улыбаюсь
Цитата:
Дом Всеблагого не будет закрыт никогда и ни для кого - вот во что я верю.

Да и я тоже. Вопрос здесь в другом:
Цитата:
В каждом человеке есть благое, божественное ядро. Вот хотя бы оно и достойно спасения.

Человек - это атомарная личность. Он неделим. Он либо спасается, либо нет. Да, в каждом человеке есть это самое "ядро" - образ Божий. Однако подобие Божие, которое человек получил при сотворении, оказалось искажено грехом есть только у праведников, у святых. Чем совершеннее святой, тем он подобнее Богу - откуда и возникло само слово "преподобный". Чем больше в человеке греха, тем менее он подобен Богу, тем меньше у него общего с Богом. Возможно ли окончательное отпадение от Бога - по большому счёту, не нашего ума дело, однако нам полезнее считать, что возможно.

Нам, для нашего спасения, полезно верить, что адские муки вечны. С тем чтобы мы более внимательно относились к своему духовному состоянию. Неспроста многие величайшие подвижники говорили: "Все спасутся, один я погибну". Пусть в смысле объективности они были неправы - это мы теперь знаем, когда они прославлены как святые. Однако для спасения души такая практика была исключительно полезной.

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

her_Woldemaar писал(а):
опыт богопознания ведет меня и дальше - и теперь я прекрасно осознаю, что знание о Боге не может быть сковано догматикой какой-либо конфессии. А тем более не вижу никакого смысла верить в те постулаты, которые противоречат моим ценностям.

Значит ли это, что ты считаешь, что достиг степени совершенства, которая позволяет отбросить догматы и далее доверять чувствам в процессе богопознания? Или ты никогда не доверял догматам, а только чувствам?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Авг 24, 2009 8:32 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Ганна, я вообще не верю, что какая-то религия может быть спасительной или неспасительной. Спасение человека не может зависеть от набора религиозных догм, исповедуемых адептом, или обрядов, им совершаемых. Спасение - это процесс личностный.

Не надо религию замыкать на догмах, религия включает религиозный опыт.
her_Woldemaar писал(а):
А почему нельзя верить, что Христос открыл двери спасения для ВСЕХ людей, а не только для "избранных", которые сегодня составляют самый максимум 1/5 населения земли? Зачем ограничивать спасения кучкой "право славящих"? Ведь Христос, сойдя в ад, освободил оттуда всех? Не примитивно ли верить в то, что, мол, тем древним счастливчикам повезло оказаться в аду в нужную минуту, а теперешним грешникам - "хавайся в бульбу".
Не приземляете ли вы тем самым значение жертвы Христовой? Ведь Христос умирает ЗА ВСЕХ И ВСЯ, за всю Вселенную, а не за кучку прихожан, участвующих в православной евхаристии.

а кто верит по-другому? в чем проблема то, собственно? спасительность христианства (православного) в том, что способствует более легкому принятию Христа. И я думаю, что те религии, течения, которые наиболее близки христианству, поспособствуют принятию Христа после смерти. Вот и ответ на вопрос спасительности религии. В этом плане, кто исповедует христианство (делом), тому легче богоуподобиться, то есть спастись.


her_Woldemaar писал(а):
А идея вечных мук с благостью Бога не совместима.

слабосовместимо наше представление об вечном аде и Боге, но именно наше представление. я допускаю, что вообще нам невозможно понять, что будет по смерти, ад и рай - слабая карикатура на будущее.

Кроме того, я не ярый противник апокатастасиса, я против выпячивая этой теории как единственно верной и истинной, и против навязывания ее. она во многих дискуссиях подает соблазн самоуслаждения, довольства собой, препятствует совершенствованию. так она подается современными людьми.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 10:49 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
her_Woldemaar
Вот теперь я вижу куда более интересные мысли. улыбаюсь
Цитата:
Дом Всеблагого не будет закрыт никогда и ни для кого - вот во что я верю.

Да и я тоже.

Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей? улыбаюсь

Цитата:
Вопрос здесь в другом:
Цитата:
В каждом человеке есть благое, божественное ядро. Вот хотя бы оно и достойно спасения.

Человек - это атомарная личность. Он неделим.

Совершенно странное убеждение, не подтверждаемое никаким опытом. Опытное рассуждение наоборот свидетельствует о том, что монолитность того, что мы привыкли считать "человеком" - иллюзия. Тело - это точно не мы (так как оно принадлежит нам, а мы не можем быть тем, что нам принадлежит), наши мысли - так же не мы (так как мысли сейчас одни, через мгновение - другие), чувства - так же не мы (то же самое), даже разум - не мы (так как мы можем получить травму и лишиться разума; разве мы перестанем быть собой?). Получается, что наше привычное понятие о "личности" или "индивидуальности" - не более, чем фикция.
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ. У этого подлинного Я нет никаких материальных характеристик. Это и есть наше ПРОСТОЕ СУЩЕСТВО, наша тождественность Божественной природе. Но это отдельная тема.

Цитата:
Он либо спасается, либо нет.
Многие христианские богословы с тобой не согласились бы. О.Александр Мень, например, говорил, что, "граница между овцами и козлищами проходит по сердцу самого человека". Хотя он для тебя, наверно, еретик, неортодокс, а значит - не авторитет.

Цитата:
Да, в каждом человеке есть это самое "ядро" - образ Божий. Однако подобие Божие, которое человек получил при сотворении, оказалось искажено грехом есть только у праведников, у святых.

Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.

Цитата:
Возможно ли окончательное отпадение от Бога - по большому счёту, не нашего ума дело, однако нам полезнее считать, что возможно.
И в чем польза?.. В том, что мы будем дрожать от страха, думая о том, что за наши проступки нам будет вечное "бо-бо"?.. Забери себе такую "пользу". улыбаюсь

Цитата:
Неспроста многие величайшие подвижники говорили: "Все спасутся, один я погибну".
Ну, мы с тобой уже выяснили, что путь христианского подвижничества - считать себя последней паскудой. Я тебе говорил уже: те, кому этот путь нравится, пускай им и идут - я здесь нипричем.

Цитата:

her_Woldemaar писал(а):
опыт богопознания ведет меня и дальше - и теперь я прекрасно осознаю, что знание о Боге не может быть сковано догматикой какой-либо конфессии. А тем более не вижу никакого смысла верить в те постулаты, которые противоречат моим ценностям.

Значит ли это, что ты считаешь, что достиг степени совершенства, которая позволяет отбросить догматы и далее доверять чувствам в процессе богопознания? Или ты никогда не доверял догматам, а только чувствам?
Ты тоже доверял только чувствам. Просто в какой-то момент ты ПОЧУВСТВОВАЛ, что догматом надо поверить - и заставил себя поверить в них непоколебимо. Изначально ведь догматов в твоем сознании не было. Сам же говорил, что пришел к православию опытным (а значит - ЧУВСТВЕННЫМ) путем.


hanna писал(а):
Кроме того, я не ярый противник апокатастасиса, она во многих дискуссиях подает соблазн самоуслаждения, довольства собой, препятствует совершенствованию.
Она избавляет человека от страха перед Богом. И это правильно. Представление о Боге как о безжалостном судье - это клевета на Творца.
И если духовное совершенствование возможно только под угрозой вечной расплаты - то тзбавь меня Бог от такого "совершенстования".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:06 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей? улыбаюсь

Из них тоже, но эта мотивация основной не является. улыбаюсь

Мы оба верим, что Бог открыт всем. Да только ты - на мой взгляд, совершенно необоснованно - утверждаешь, что рано или поздно (ну сколь угодно поздно) каждый человек (а то и дьявол) откликнется на открытость Бога.

Откуда такая уверенность в собственных представлениях о людях и о человеческой природе?
Цитата:
Совершенно странное убеждение, не подтверждаемое никаким опытом. Опытное рассуждение наоборот свидетельствует о том, что монолитность того, что мы привыкли считать "человеком" - иллюзия. Тело - это точно не мы (так как оно принадлежит нам, а мы не можем быть тем, что нам принадлежит), наши мысли - так же не мы (так как мысли сейчас одни, через мгновение - другие), чувства - так же не мы (то же самое), даже разум - не мы (так как мы можем получить травму и лишиться разума; разве мы перестанем быть собой?). Получается, что наше привычное понятие о "личности" или "индивидуальности" - не более, чем фикция.
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ. У этого подлинного Я нет никаких материальных характеристик. Это и есть наше ПРОСТОЕ СУЩЕСТВО, наша тождественность Божественной природе. Но это отдельная тема.

Если рассуждать развёрнуто, то получится новая тема. Однако сам факт существования некого "Я", отделённого от не-"Я", уже свидетельствует о том, что "Я" нетождественно Богу.

Человек - это организм, состоящий из духа, души и тела. Если что-то отбросить, то остаток будет уже нетождественным предыдущему состоянию и не будет обладать всей предыдущей функциональностью, он будет ограничен по сравнению с тем, чем был.

Насчёт "тело принадлежит нам" - можешь ли ты хотя бы один волос сделать чёрным или белым, просто того восхотев, одним усилием воли?
Цитата:
Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.

Ну уж нет. Образ без подобия - не более чем мёртвая, пустая оболочка, которая к тому же может быть лишь представлена, а никак не осуществлена на практике. Только наполняясь смыслом (который либо уподобляет нас Богу, либо отдаляет от Него) она становится нашим истинным "Я" - либо духовным, либо греховным.

Цитата:
И в чем польза?.. В том, что мы будем дрожать от страха, думая о том, что за наши проступки нам будет вечное "бо-бо"?.. Забери себе такую "пользу".

Вот эта польза всегда со мной!

"Начало Премудрости - страх Божий."
"Имея память смертную, вовек не согрешишь."
... и так далее. И Писание, и Святые Отцы неоднократно говорят о пользе страха.

Страх может существовать в разных формах, в зависимости от отношения человека к Богу. Кто-то боится, как преступник, думающий о том, как бы нарушить закон и избежать наказания, а кто-то боится, как сын, знающий, что отцу неугодно и может его расстроить.

Цитата:
Ты тоже доверял только чувствам. Просто в какой-то момент ты ПОЧУВСТВОВАЛ, что догматом надо поверить - и заставил себя поверить в них непоколебимо. Изначально ведь догматов в твоем сознании не было. Сам же говорил, что пришел к православию опытным (а значит - ЧУВСТВЕННЫМ) путем.

Не только чувствам, но и разуму. Ибо чувства дают неструктурированную, зачастую противоречивую информацию. Вот здесь и подключается разум. Однако я, сталкиваясь с важнейшими вопросами веры, не стал ограничиваться на себе самом. Я двигался от исследования Писания, затем ознакомился с историей Церкви. И, увидев, что Православная Церковь - это современное состояние Церкви, основанной Христом и Апостолами, пришёл в неё и отныне живу в ней.

Догматическое учение Церкви развивалось как ответ еретикам. Догматы в очень кратких, ёмких и предельно однозначных формулировках обобщают опыт Святых Отцов и отбрасывают заблуждения. Я уже говорил, что догматы обозначают контур узких врат, ведущих ко спасению. Разумеется, стоять во вратах мало; надо ещё идти ими - а это достигается путём выполнения евангельских заповедей. Догмат и заповедь взаимно дополняют друг друга и неполноценны друг без друга: теория без практики мертва, практика без теории слепа и неуверенна.

Ты очень жёстко ошибёшься, если попытаешься утверждать, что догматы можно постигнуть раз и навсегда. Постигнуть догматы - значит постигнуть Бога. Глубокое их уяснение возможно только посредством духовного опыта.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей? улыбаюсь

Да только ты - на мой взгляд, совершенно необоснованно - утверждаешь, что рано или поздно (ну сколь угодно поздно) каждый человек (а то и дьявол) откликнется на открытость Бога.

А что здесь необоснованного?.. Каждая душа - странница в этом мироздании. Рано или поздно странники возвращаются в родной дом, где ждет Возлюбленная. Творец - это Альфа и Омега. "Всё от Него, Им, и к Нему" (Послание Римлянам).

Цитата:
Однако сам факт существования некого "Я", отделённого от не-"Я", уже свидетельствует о том, что "Я" нетождественно Богу.
Нет, не свидетельствует. Впрочем, здесь можно спорить до бесконечности. Одна многовековая полемика адвайты-веданты с двайта-ведантой чего стоит... У меня нет желания повторять их печальный опыт траты сил и времени.

Цитата:
Насчёт "тело принадлежит нам" - можешь ли ты хотя бы один волос сделать чёрным или белым, просто того восхотев, одним усилием воли?
Не схоластвуй. улыбаюсь Тело - этоне мы. Ни твоя рука, ни даже твое сердце - это не ты. Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.

Цитата:
Цитата:
Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.

Ну уж нет. Образ без подобия - не более чем мёртвая, пустая оболочка, которая к тому же может быть лишь представлена, а никак не осуществлена на практике. Только наполняясь смыслом (который либо уподобляет нас Богу, либо отдаляет от Него) она становится нашим истинным "Я" - либо духовным, либо греховным.
Здесь у нас с тобой вкорне разные взгляды.

Цитата:
Страх может существовать в разных формах, в зависимости от отношения человека к Богу. Кто-то боится, как преступник, думающий о том, как бы нарушить закон и избежать наказания, а кто-то боится, как сын, знающий, что отцу неугодно и может его расстроить.
У нас уже была о страхе большая тема. Нет желания повторяться.

Цитата:
Не только чувствам, но и разуму. Ибо чувства дают неструктурированную, зачастую противоречивую информацию. Вот здесь и подключается разум.
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения? улыбаюсь

Цитата:
Постигнуть догматы - значит постигнуть Бога.
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 1:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar
Вроде начинал за здравие, а теперь - снова за упокой... улыбаюсь
Цитата:
Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.

Всё-таки немножко перестанешь...

Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл? Истинное "Я" - это свобода воли, свобода выбора. Но сама по себе, без наполнения, она - ничто. Посему, отбрасывая наполнение свободы, ты тем самым обращаешь её ценность в ничто. Вот и получается - кто возводит свободу в ранг самоценности, тот становится рабом этого своего представления и теряет свободу, а кто посвящает её Богу, тот постоянно получает свободу от Бога обратно и остаётся свободным вечно.

"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её; кто потеряет её ради Меня, тот сбережёт её" (Мк. 8, 34-35)

Цитата:
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?

Слепо? Что дало тебе основания так считать?
Цитата:
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.

Совсем голословное и бездоказательное утверждение. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:50 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zealot писал(а):
her_Woldemaar
Вроде начинал за здравие, а теперь - снова за упокой... улыбаюсь
Цитата:
Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.

Всё-таки немножко перестанешь...

В том-то и дело, что нет. Твоя личность от пересадки сердца нисколько не изменится. С волосами ты, ли без волос, с ногой или без нее (не дай Бог!), ты - все тот же Зилот.

Цитата:
Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл?
Ты сам фактически ответил на свой вопрос. Ни тело, ни чувства, ни привычки, ни эмоция - ничто не может считаться в человеке постоянной характеристикой его Я. Но ведь человек всё ж ощущает себя чем-то постоянным! Следовательно, незыблемое Я существует. Но оно неизреченно.

Цитата:
Цитата:
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?

Слепо? Что дало тебе основания так считать?
То, что ты не привел ни одного доказательства истинности православия с точки зрения разума. Да это иневозможно в принципе. если бы можно было доказать истинность какой-либо одной религии, не было бы столь многих религий на земле.

Цитата:
Цитата:
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.

Совсем голословное и бездоказательное утверждение.
Не более голословное, чем твое видение догматов как чего-то богооткровенного и незыблемого.

Цитата:
Разве можно об Истине правду изречь?
Это значит в полете ей крылья отсечь!

Есть, однако, для Истины тайный силок,
Угодивший в него от Любви изнемог.

Это притча, и песня, и музыки лад,
И гармония красок, и розовый сад,

Где несхожие между собою цветы:
Кто добыча, скажи мне, Она или ты?

Без Единого множества не оценить,
Единенью без множества тоже не быть.


Пока ты не осознаешь смысл этих строк, нам с тобой будет бесполезно спорить. Поэтому предлагаю завершить дискуссию в целях экономии сил и времени.
Займемся лучше практическим познанием Бога, чем бесплодными теоретическими баталиями. Тем более, что в религии - как ни крути - на вкус и цвет товарища нет.
Еще раз жму руку. Всего доброго!
Чокнемся
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:57 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд,так как дискуссия о спасении-а каждый себя воспринимает как "Я",все таки необходимо было бы определить кто что понимает под этим понятием.Лично мне ближе точка зрения вот эта
her_Woldemaar писал(а):
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ.

her_Woldemaar,в таком случае,можно ли утверждать,(если "я" недискретно,вневременно,внепространственно),об отличии "я" одного человека("истинного я") от "я" другого?Интересно было бы услышать твое мнение.
Zealot писал(а):
Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл?
- это реальность.Ваши чувства постоянны?А желания?Разум-Вы всегда были так разумны?А сила воли-по себе знаю,что это непостоянная величина улыбаюсь .Вы, Zealot,отождествляете себя с перечисленым?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 3:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
На мой взгляд,так как дискуссия о спасении-а каждый себя воспринимает как "Я",все таки необходимо было бы определить кто что понимает под этим понятием.Лично мне ближе точка зрения вот эта
her_Woldemaar писал(а):
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ.

her_Woldemaar,в таком случае,можно ли утверждать,(если "я" недискретно,вневременно,внепространственно),об отличии "я" одного человека("истинного я") от "я" другого?
Скажу честно: не знаю. Насколько я помню, в различных философских школах есть различные мнения по этому поводу. В любом случае, к этому, если так можно выразимться, слою бытия/сознания (назовем его уровнем Атмана, или уровнем недуального сознания) наши повседневные критерии и понятия столь слабо применимы, что мне вообще кажется бессмысленным попытка задать и ответить на данный вопрос языком формальной логики.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Zealot
Участник Форума
Участник Форума
Репутация8

Возраст: 42
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.08.2009
Сообщения: 230

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 4:00 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Вы, Zealot,отождествляете себя с перечисленым?

Не отождествляю, но и не мыслю себя отдельно от них.

В каждый момент времени "Я" - это не только свобода воли, но и разум, и чувства, да и тело также. Я изменяюсь - и это естественно. Однако если при этом я испытываю разные чувства, то это не значит, что они ко "Мне" не относятся. В каждый момент времени "Я" не существую отдельно от каких-либо мыслей, или чувств. Хотя те мысли и чувства, которые были у меня вчера, уже от меня отделены.

Если я обладаю неким убеждением сейчас - значит, моё теперешнее "Я" без него не существует. Если я пересмотрел какое-либо убеждение и отказался от него, значит, моё "Я" существует уже без того убеждения, от которого я отказался.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?

Вольдемар, по-моему, это оскорбительно так выражаться. Просто получается, что все, кто верит, исповедуют православные догматы - верят слепо, и я в том числе, только не ты, конечно. Ты свою веру тоже не можешь доказать, ни логически, ни как иначе, поэтому и она не слишком зрячая, по такой трактовке.

Давайте, уважать веру других людей. Не вешать ярлыки, а спрашивать, размышлять подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="hanna"]
her_Woldemaar писал(а):
Ты свою веру тоже не можешь доказать, ни логически, ни как иначе, поэтому и она не слишком зрячая, по такой трактовке.
А я и не пытаюсь доказать истинность своей веры. А вот некоторые почему-то на 100% уверены, что есть на свете уже доказанная истинная религия, и потому все ее догматы (даже противоречащие мировоззрению) нужно принимать на веру, не пытаясь оспорить. А кто не принимает, тот - "заблудшая овца", "ищет своего", "в прелести", "спорит с Богом" и т.д. Почему на эти нападки ты не обращаешь внимания? Почему у вас с Павлом всегда я - крайний? улыбаюсь

Впрочем, обо всем этом уже было сказано. Так что не будем возвращаться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
А я и не пытаюсь доказать истинность своей веры

улыбаюсь ты же постоянно подчеркиваешь, что Бог и вечные муки несовместимы, этого быть не можешь, навязываешь это. Я тоже, может, верю во всеобщее спасение, но это не дает мне права на 100 % это везде утверждать и проповедовать, упрекая других в их вере в вечные муки.
her_Woldemaar писал(а):
А кто не принимает, тот - "заблудшая овца", "ищет своего", "в прелести", "спорит с Богом" и т.д. Почему на эти нападки ты не обращаешь внимания?

недосмотрела, каюсь, не все сообщения читаю, такие моменты, если не трудно можешь (не только ты) высылать в личку. не хватает людей, чтобы за всем усмотреть.

Добавлено спустя 32 минуты 8 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
Твоя личность от пересадки сердца нисколько не изменится. С волосами ты, ли без волос, с ногой или без нее (не дай Бог!), ты - все тот же Зилот.

а вот если пересадить мое "я" в другое тело, например, Вольдемара улыбаюсь Буду ли это "я"? Как я себя буду в нем осознавать? Мне кажется, что-то измениться в моем я, будет неуютно, чуждо. Поэтому вот не знаю, насколько можно вообще от тела отказаться в исследовании понятия "я".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30502
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25802
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406525
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45524
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503606
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278271
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94691
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.39211 секунд -