[Marina80]

Вот как-то давно читала публикации одного атеиста Дулумана (кандидат Богословия) - бывшего верующего. И как-то меня в тупик поставили его текст, где он находит более десятка противоречий, ошибок, искажений ВЗ в высказываниях Иисуса Христа. Вроде на форуме это еще не обсуждалось. Вот краткий список "претензий" к НЗ:
1. Почему при Авиафаре, если это было при Ахимелехе?
2. Восходил ли кто, кроме Иисуса Христа на небо, или не восходил?
3. Где в Ветхом Завете пишется о реках воды живой из чрева?
4. Почему Иисус Христос называет Захарию сыном Варахии?
5. Почему Иисус Христос называет свою заповедь о любви заповедью новой?
6. Иисус Христос противоречит самому себе.
7. Христос Сам крестил поверивших в Него или не крестил?
8. Бог Отец неразлучен с Иисусом или, бывает, разлучается с Ним?
9. Христос не знает того, что Библия осуждает кастрирование мужчин.
10. Христос искажает слова Библии.
11. Будет ли Иуда Искариотский сидеть на небесном престоле и судить 12 колен израильских?
12. Сбылось ли на Иисусе Христе "знамение пророка Ионы"?
+ еще две "ошибки" Христа.
Это ссылка на полный разбор полетов: http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm
Сам текст не привожу, потому как он достаточно объемен. В "полемику с атеизмом" не вносила, так как это вопросы, могущие возникнуть у любого верующего и ищущего Истину. Очень хочется увидеть комментарии от специалистов и "опытных пользователей" Писания по этому поводу.

[hanna]

Интересно, человек, задавший эти вопросы, окончил хоть воскресную школу? читал хоть-что либо из толкований, библеистики?

[Marina80]

hanna писал(а):

Интересно, человек, задавший эти вопросы, окончил хоть воскресную школу? читал хоть-что либо из толкований, библеистики?

Если вы обо мне, то познания мои в библеистике очень фрагментарные, но я объективности ради читаю авторов и верующих, и атеистов. Если вы по поводу Дулумана, так эта фигура вроде как не последняя из религиоведов и миссионерствующих атеистов, этакая инверсия Кураева:
Учился в Любашевской средней школе. Ветеран Великой Отечественной войны. Осенью 1945 года поступил в Одесскую духовную семинарию, в 1947 году стал студентом Московской духовной академии. Получил степень кандидата богословия в 1951 г. Работал доцентом и зам. инспектора Саратовской духовной семинарии.
В 1952 году порвал с религией. Работал в колхозе, в 1956 году окончил Одесский кредитно-экономический институт.
С 1958 года выступал с атеистическими публикациями в прессе. В этом ему помогал его лучший друг Зверев С. А. 30 декабря 1959 года, среди прочих, был официально анафематствован Священным Синодом Русской православной церкви.
В 1964 году — кандидат философских наук (тема диссертации «Идея Бога в религии: историко-философское исследование»); в 1975 году — доктор (представил монографию «Религия как социально-исторический феномен»).[3]
Работал референтом общества «Знание», преподавателем в ряде вузов, заведующим Отдела научного атеизма в Институте философии АН УССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дулуман,_Евграф_Каленьевич

[hanna]

Marina80 писал(а):

Если вы обо мне

нет, конечно, не Вы же задали вопросы.

Marina80 писал(а):

так эта фигура вроде как не последняя из религиоведов и миссионерствующих атеистов, этакая инверсия Кураева

если только в самом противоположном смысле инверсии.

Не хочу обсуждать личность этого атеиста, тем более что человек уже в приличном возрасте он. Но что касается вопросов, то они очень наивны, как будто человек только начал читать Писание и сразу делать выводы, анализировать.

нет времени разбирать каждый вопрос, но ошибка задающего вопросы изначально в том, что он считает, что Христос собственноручно написал Евангелия Евангелий четыре, переданы они разными людьми, каждый изложил через свою призму, поэтому даже между ними есть несогласованности (хотя об этом не говорит вообще Дулуман). Этот факт по юриспруденции подтверждает подлинность событий, потому что только ложно можно передавать информацию согласованно, тютелька в тютельку.

Что касается заповеди новой: новизна в том, что "...как Я возлюбил вас". Это еще в воскресной школе проходят.

Вместо Иуды 12-м стал апостол Матфий. Для этого надо всего лишь прочитать первую главу Деяний Апостольских.

Крестил ли Иисус? Об этом сказано в Евангелии: "хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его" (Иоан.4:2). Т.е. когда сказано, что крестил Иисус это значит, что крестили Его ученики.

А по ссылке на сайте атеистическом самая первая фраза статьи свидетельствует о некомпетентности автора всего последующего текста: речь о "кто прибавит к книге сей..." - речь лишь об Апокалипсисе, а не о Библии.

В общем, если внимательно читать Писание, многие вопросы сами отпадут.

Я понимаю, что можно быть некомпетентным в богословских вопросах, и в этом нет ничего зазорного, но когда некомпетентные люди начинают учить, выглядит это убого.

Ну и окончить семинарию еще ничего не значит. КГБ-шные засланцы оканчивали семинарию с определенной целью, подозреваю, что именно этот случай про Дулумана. Цель тех, кто засылает в семинарии - попытка бороться с религиозниками на их языке, этакий волк в овечьей шкуре. Оказывать влияние такие "кандидаты богословия" могут на простых граждан, слепо верящим регалиям человека. Государству это выгодно, государство рабов любит.

[Marina80]

Да, словоблудство и подтасовки у Дулумана кое-где имеются, но не все ведь однозначно. Я очень прошу всех, у кого есть время и возможность, рассмотреть показания Дулумана и вывести его на чистую воду.

hanna писал(а):

нет времени разбирать каждый вопрос, но ошибка задающего вопросы изначально в том, что он считает, что Христос собственноручно написал Евангелия Евангелий четыре, переданы они разными людьми, каждый изложил через свою призму, поэтому даже между ними есть несогласованности (хотя об этом не говорит вообще Дулуман). Этот факт по юриспруденции подтверждает подлинность событий, потому что только ложно можно передавать информацию согласованно, тютелька в тютельку.

Да не считает он так, сам ведь приводит выдержки из Чикагской декларации "о непогрешимости Библии":
2. Священное Писание, являющиеся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него (через Духа Святого) НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания (instructions - инструкции) лично Самого Бога...
4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...
А грань между допустимой несогласованностью свидетельств их недопустимым противоречием тонка как-то. Юристы могут много говорить о закономерности различий в показаниях у простых очевидцев какого-либо события, но ведь в Библии речь идет о свидетельствах, "контролируемых" Святым Духом, здесь каждое слово должно быть продумано и отточено до блеска: ну зачем последователей смущать, им и так не просто. Но где Дулуман указывал на несогласованность (мнимую или нет) разных свидетельств? В вопросах 6-м и 7-м речь идет о противоречии высказываний Христа в (одном и том же) Евангелии от Иоанна. Формально (на языковом уровне) противоречие есть, а ведь сами верующие дорожат каждым словом Библии: измени окончание, переставь местами слова - смысл меняется.

hanna писал(а):

Вместо Иуды 12-м стал апостол Матфий. Для этого надо всего лишь прочитать первую главу Деяний Апостольских.

Про замену Матфием Иуды Дулуман и сам указывает. Проблема однако остается.
После причастия и спора учеников о первенстве Иисус сказал:
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Луки, 22:29-30)
Так как в Евангелии от Луки не говориться, что Иуда покинул трапезу, то Дулуман на основании этого (лукавя) утверждает, что Иуда присутствовал при этих словах, а значит, они относились и к нему тоже. Но из Евангелия от Иоанна мы знаем, что Иуда ушел сразу после причастия. Тем не менее, писавший Евангелие от Луки, не отметив такого важного факта, как уход Иуды, несколько запутал картину происходящего.
Но конкретно этот вопрос еще как-то решаем, а вот претензия №12 насчет знамения пророка Ионы меня более всего смущает:
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Матф, 12:39-40).
Если понимать под выражением "будет в сердце земли" = "будет мертв", то тут действительно странная неувязочка получается. В этом месте у Матфея Иисус не просто сравнивает свою смерть с пребыванием Ионы во чреве кита (как это делает в других местах Евангелий), но неверно указывает срок от смерти до воскресения. Иисус Христос пребывал в гробу не три дня и три ночи, а только - две ночи и один день (с натяжкой - два дня). Или как тогда понимать выражение "будет в сердце земли"?

[Strange]

Не мог. Для верующего человека это вообще не вопрос. Мы верим, что Христос-Бог, а Бог не ошибается.

[Marina80]

Strange писал(а):

Не мог. Для верующего человека это вообще не вопрос. Мы верим, что Христос-Бог, а Бог не ошибается.

Вопрос, являющийся названием темы, можно считать риторическим, потому что зараненее известно, что ответит на него любой верующий. Но я все таки очень бы хотела увидеть содержательное обсуждение предоставленной здесь информации.

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Почему при Авиафаре, если это было при Ахимелехе?

Можно сказать на это, что архиерей тот имел два имени: Ахимелеха и Авиафара. Можно объяснить и иначе, именно: книга Царств говорит о тогдашнем иерее Ахимелехе, а евангелист об Авиафаре, тогдашнем архиерее, и потому показания их не противоречат одно другому.

[hanna]

Marina80 писал(а):

сам ведь приводит выдержки из Чикагской декларации "о непогрешимости Библии"

ну приняли там себе протестанты декларацию, нам то что? ни к древнему христианству, ни к современному православию эта декларация отношения не имеет.

[Marina80]

hanna писал(а):

ну приняли там себе протестанты декларацию, нам то что? ни к древнему христианству, ни к современному православию эта декларация отношения не имеет.

Ханна, под приведенными мною пунктами 2 и 4 этой декларации может подписаться каждый православный, не так ли? Но я привела эти строки, чтобы опровергнуть ваше высказывание о том, что Дулуман якобы предполагал, что "Христос собственноручно писал Евангелия". Дулуман исходил из общего для христиан знания, что Евангелия писались людьми, ведомыми Святым Духом, а значит ошибок, противоречий в высказываниях, путаницы в исторических фактах там быть не должно. Т.е. все видимые противоречия и ошибки просто обязаны быть мнимыми, кажущимися, обусловленными недостатком знания и "глубины" интерпретации. Вот я и предлагаю найденные Дулуманом противоречия разрешить.

[hanna]

Marina80 писал(а):

Ханна, под приведенными мною пунктами 2 и 4 этой декларации может подписаться каждый православный

Марина, конечно же нет, это в корне противоречит понимаю древнехристианскому и православному. Откройте катехизис и почитайте о богодухновенности СП.

Marina80 писал(а):

опровергнуть ваше высказывание о том, что Дулуман якобы предполагал, что "Христос собственноручно писал Евангелия"

это была ирония с моей стороны поэтому опровержения особо не требовалось.

Marina80 писал(а):

Евангелия писались людьми, ведомыми Святым Духом, а значит ошибок, противоречий в высказываниях, путаницы в исторических фактах там быть не должно

настоятельно рекомендую вам познакомиться с учением Православных Церквей на богодухновенность Священного Писания.

[Spartak]

Marina80 писал(а):

под приведенными мною пунктами 2 и 4 этой декларации может подписаться каждый православный, не так ли?

Marina80, действительно эти пункты очень странные. Особенно меня удивляет слово instructions (указания). Я же не робот в конце концов

hanna писал(а):

настоятельно рекомендую вам познакомиться с учением Православных Церквей на богодухновенность Священного Писания.

http://azbyka.ru/dictionary/02/bogoduhnovennost-all.shtml

там есть такие слова:
"Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли.
Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма – представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу."

[Marina80]

По поводу пунктов декларации возражения принимаю. Как-то не присмотрелась к ним сразу. Катехизис почитаю. Значит вопросы Дулумана - это только придирки к словам при игнорировании духа Писания?

Цитата:

"Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли.
Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма – представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу."

Ребятки, да я сама за смысл и дух, а не за буквоедство. Значит в букве могут быть и погрешности? Тогда, наверное, нам не сочтется за прогрешение, если мы предположим, что евангелист действительно слегка ошибся с именем первосвященника, при котором в Дом Божий вошел Давид. И чисто по человечески очень понятно, с кем не бывает. Зачем придумывать фантастические оправдания? И двух Захариев не так уж и сложно перепутать. И слова о том, что "Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" тоже кто-то, похоже, спросонья к речи Христа приписал. Я бы вот сама (если бы Дулуман в них носом не тыкнул) на эти слова и внимания бы никогда не обратила.

[hanna]

Marina80 писал(а):

И слова о том, что "Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" тоже кто-то, похоже, спросонья к речи Христа приписал

"три дня и три ночи" - выражение образное.

Что касается отца Захарии, то вполне возможно (так думают многие толкователи) Иодай носил также имя Варахия. Иметь 2 имени было довольно распространено тогда.

Вообще, за 2 тысячи лет христиане размышляли над Писанием, эти размышления остались. Есть такие места в Библии, над которыми мы не задумываемся, но над каждой строкой, буквой размышляли христиане. Причем христиане, знавшие оригинал Писания, и жившие по духу Христову. Думаю, очень полезно всем пользоваться этим наследием. К примеру, хороший сборник толкований у Лопухина http://lopbible.narod.ru/index.htm
Поиском цитат из Библии удобно пользоваться программой "Цитата из Библии".

Я еще понимаю, когда мы выносим суждения свои собственные, используя опыт древних, но когда даже не знакомясь....это выглядит ребячеством, неразумным отношением к Писанию. К Писанию надо подходить серьезнее.

[Marina80]

hanna писал(а):

"три дня и три ночи" - выражение образное.

Походу, других вариантов нет...
Надо будет как-нибудь при случае с баптистами о Дулумане покумекать, интересно, как они оправдываться будут.

hanna писал(а):

Я еще понимаю, когда мы выносим суждения свои собственные, используя опыт древних, но когда даже не знакомясь....это выглядит ребячеством, неразумным отношением к Писанию. К Писанию надо подходить серьезнее.

Ханна, ну воспринимайте это как первичную гипотезу наивного сознания. Я знаю, что все это достойнейшими людьми осмыслено и продумано. Искать только долго. А вместе - эффективнее. Я же никого не заставляю.