[volodja78420]

У меня такой вопрос. Беларусь многонациональная страна где Католики и Православные живут в дружбе и мире что является по моему мнению отличным примером для всей Европы. Но как вы считаете. Разве для нас, с точки зрения РПЦ, Католическая Церковь, она еретическая церковь. Это значит что нам нельзя заходить в католические храмы, учавствовать на их службах, даже если это не для того чтобы перейти на католицизм а даже ради межконфессионального диалога или даже просто дружеских или семейных отношении, то есть если друг католик предложит пойти вместе в католический храм на службу, нужно отказатся потому что для нас это ересть или что нельзя просить молитв у католических священников, даже за родственников католиков если вы православный. Уже не говорю о том что особенно в России некоторые священники сравнивают католиков к сатанистам. Но тогда как быть смешанным семьям которых немало в Беларуси. Разве если тот кто будет считать себя православным, но один из родителей католик разве их нужно называть еретиками и молится за того родителя чтобы перешел в православие и нашел свой правильный путь? Дорогие форумчане, очень интересно ваше мнение

[Michail]

Я греко-католик с Закарпатья и спокойно захожу к православным, а они к нам.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Христиане должны быть вместе.

[Cat]

volodja78420 писал(а):

У меня такой вопрос. Беларусь многонациональная страна где Католики и Православные живут в дружбе и мире что является по моему мнению отличным примером для всей Европы. Но как вы считаете. Разве для нас, с точки зрения РПЦ, Католическая Церковь, она еретическая церковь. Это значит что нам нельзя заходить в католические храмы, учавствовать на их службах, даже если это не для того чтобы перейти на католицизм а даже ради межконфессионального диалога или даже просто дружеских или семейных отношении, то есть если друг католик предложит пойти вместе в католический храм на службу, нужно отказатся потому что для нас это ересть или что нельзя просить молитв у католических священников, даже за родственников католиков если вы православный. Уже не говорю о том что особенно в России некоторые священники сравнивают католиков к сатанистам. Но тогда как быть смешанным семьям которых немало в Беларуси. Разве если тот кто будет считать себя православным, но один из родителей католик разве их нужно называть еретиками и молится за того родителя чтобы перешел в православие и нашел свой правильный путь? Дорогие форумчане, очень интересно ваше мнение

Вопрос, конечно, и простой, и непростой. Для кого, как.
Правильный путь - это путь в Боге. Во Христе Иисусе.
И Ему на самом деле больно смотреть, как на этой земле те, кто называют себя христианами (а в идеале это ученик, последователь, друг Его и служитель), мягко говоря, не дружат между собой, обговаривают друг друга, говорят, что чья-та вера "неистинная", "еретичная", что "там нет благодати", и т.д.
Господь Христос когда-то просил у Отца, чтобы ученики Его (христиане) были едины.
И как хорошо, что в наше жуткое время разброда (впрочем, как и все времена) у многих всё же преобладает не вражда, а единство. Единство в Духе Святом.
На самом деле это очень самонадеянно - называть себя приверженцем истинной религии, и свою группу (конфессию) - называть конфессией истинной веры.
Да, да, я не ошибся. Именно религии. Ибо коллективное понятие - это религия. А вера - это всегда понятие личное, индивидуальное ( это дело только одного конкретного человека и Бога).
Настоящие христиане, на самом деле есть во всех христианских конфессиях. И если просуммировать цифры по всему миру, то перевес может окзаться совсем не в той стороне, как кажется иной раз в наших белорусских и русских местах, и даже не в православии, и даже не в католицизме. Хотя, знает только один Господь Бог истинное положение вещей, и кто есть - кто (конкретно, каждый человек, независимо от конфессий).
Недружелюбие - вот главная ересь, внушаемая сатаной. Он использует все области жизни в своих целях, в том числе и религию.
Посещать богослужения можно. Ничего плохого там нет. А молиться (в идеале) можно за всех, в том числе и за неверующих. Эти междусобойчики (за того молиться можно, а за того - нет), я не знаю, кто придумал. Это "церковные каноны". Молитесь сами за людей - не важно, кто они. Вы думаете эта молитва будет "слабее", чем если вы закажете её священнику?!
Бог слышит молитвы праведников. А также ... грешников. Ибо: небеса радуются даже об одном грешнике кающемся.
Всего Вам доброго. Всё просто на самом деле. Хотя, у кого, как.
Однако, факт: если с Богом - то всё просто. Сложности же выделывают люди.

P.S. Конфессия - дословно - это исповедание. Только и всего. Не лагерь, не войско, противоборствующее другой конфессии. А просто способ исповедания своей личной веры Богу. Разве на этой почве оправданно недоверие и недружелюбие?

[Eugeniy]

volodja78420
Здравствуйте!

Цитата:

Но как вы считаете. Разве для нас, с точки зрения РПЦ, Католическая Церковь, она еретическая церковь.

Совершенно верно. И не для одной РПЦ. А для всей вселенской Церкви католическая Церковь - еретическая Церковь.

Цитата:

Это значит что нам нельзя заходить в католические храмы

Мы можем зайти в католический храм с целью поклонения святыне. Например мощи многих святых, орудия страстей Господних находятся в католических храмах. Однако при входе не стоит крестится, так как ангел хранитель покидает храм после того как он начинает принадлежать еретикам. И из личного опыта и многие кстати мои знакомые замечали, что в католических храмах действительно чувствуется такая пустота духовная, некоторая холодность, в то время как в православных есть некоторая духовная теплота. Хотя, возможно это только наши субъективные сопереживания.
В крайнем случае страха ради смертного нам разрешено причаститься Святых Христовых тайн в католическом храме (то есть если рядом нету православного священника со Святыми Дарами). Но нужно попросить ксендза отслужить без филиокве в символе веры (по-моему, если не ошибаюсь, как раз-таки мирянин может этого потребовать и ксендз должен будет выполнить просьбу) и попросить причастить так же и кровью Христовой (это требование мирянина так же должно быть выполнено).

Почему мы не можем соучавствовать в службе еретиков? Во-первых, мы таким образом будем соучавствовать в их хулении Святого Духа, совершаемого ими через еретические догматы. Во-вторых, это нужно для наших заблудших братьев еретиков, чтобы он увидел свое ненормальное состояние. С этим же связано то, что нельзя иноверцев и еретиков поздравлять с их праздниками. Они через это будут костенеть в своем заблуждении.

Цитата:

Но тогда как быть смешанным семьям которых немало в Беларуси.

Из-за этого часто возникают проблемы. В частности с детьми - в какой вере крестить. Некоторые супруги становятся вероотступниками и переходят в католичество. Иногад бывает что если много детей, то крестят по очереди - одного в католичестве, другого в православии.

Цитата:

Разве если тот кто будет считать себя православным, но один из родителей католик разве их нужно называть еретиками и молится за того родителя чтобы перешел в православие и нашел свой правильный путь?

Безусловно. Конечно, сли ты придешь к родителю и скажешь "папа, ты еретик, покайся и перейди в православие", то понятное дело, такое вызовет лишь отторжение. Вот например мне известны случаи, когда через любовь, через благолепие храма люди приходили в православие. Например один случай такой, что отец-католик побывав на венчании совей православной дочери сказал: "что это за вера такая красивая, может мне перейти в православие?"
Можно даже предложить :"давай сходим в костел вместе, а потом в православный храм". Но конечно же главное не соучавствовать в еретическом богослужении. Конечно же надо молиться за спасение своих родных.

Michail

Цитата:

а они к нам.

весьма прискорбно

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Цитата:

Ибо коллективное понятие - это религия. А вера - это всегда понятие личное, индивидуальное ( это дело только одного конкретного человека и Бога).

это современная тенденция, берущая свое начало в протестантизме разделять религию и веру. Это понятия неразделимые. Даже тождественные.

Цитата:

Настоящие христиане, на самом деле есть во всех христианских конфессиях.

тогда вопрос, кто такой христианин? Христианин - тот кто верит в Иисуса Христа. В первую очередь. Ну в Христа же можно по-разному верить, так ведь? Можно как СИ верить, можно как гуманисты верить, можно как кришнаиты. А как правильно? А правильно так, как верили апостолы. И Христос в Своей молитве о Церкви молился: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Ин.17:20) Верить надо по слову Апостолов. И в посланиях постолов видим проклятия и отлучения на тех, кто не верит по слову Апостолов. Так что христианином не может быть тот, кто не верит в Иисуса Христа согласно проповеди Апостолов. Такой человек еретик.

[Cat]

Eugeniy писал(а):

[тогда вопрос, кто такой христианин? Христианин - тот кто верит в Иисуса Христа. В первую очередь. Ну в Христа же можно по-разному верить, так ведь? Можно как СИ верить, можно как гуманисты верить, можно как кришнаиты. А как правильно? А правильно так, как верили апостолы. И Христос в Своей молитве о Церкви молился: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Ин.17:20) Верить надо по слову Апостолов. И в посланиях постолов видим проклятия и отлучения на тех, кто не верит по слову Апостолов. Так что христианином не может быть тот, кто не верит в Иисуса Христа согласно проповеди Апостолов. Такой человек еретик.

Хорошо. Скажите, разве апостолы говорили поклоняться святыне ( как Вы сказали, в виде мощей, и орудия страстей господних, а также всевозможных "поясов" Девы Марии...)?; или молиться огромному сонму святых, используя их, как блат, боясь напрямую встать перед Господом?; или рассуждать и ждать исцеления от чудотворности икон, как таковых, не думая при этом о Боге?


Отвечу на это по порядку всё теми же бессмертными цитатами:
1) Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Мф.4,10)
2) Приходящего ко Мне не изгоню вон (Ин. 6,37).
3) Кто будет пить воду, которую Я дам ему, сделается в нём источноком воды, текущей в жизнь вечную (Ин.4, 14)

... легче всего бросаться словом ересь.
Всего Вам доброго.

[Michail]

Цитата:

Michail
Цитата:
а они к нам.

весьма прискорбно

С разрешения их епископа, например на какие-то события (похорон священника, перенесение мощей...). И ничего прискорбного. Всё официально. Может когда-то дорастёте духовно, чтоб понять.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Цитата:

тогда вопрос, кто такой христианин? Христианин - тот кто верит в Иисуса Христа. В первую очередь. Ну в Христа же можно по-разному верить, так ведь? Можно как СИ верить, можно как гуманисты верить, можно как кришнаиты. А как правильно? А правильно так, как верили апостолы. И Христос в Своей молитве о Церкви молился: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Ин.17:20) Верить надо по слову Апостолов. И в посланиях постолов видим проклятия и отлучения на тех, кто не верит по слову Апостолов. Так что христианином не может быть тот, кто не верит в Иисуса Христа согласно проповеди Апостолов. Такой человек еретик.

Католики и православные имеют полноту веры апостолов. Апостолы не говорили о филиокве или о исхожлении Духа Святого вообще. Читайте символ веры апостольский.

Христиане , верующие во Христа - Богочеловека и Спасителя, Госопда, Воскресшего, Живого; во Троицу Святую это не СИ, и не кришнаиты, и не мусульмане.

(Пара различий у догматах, которые когда-то были теологогуменами, не разъденят истинно верующих христиан, а вот такие заявки и называние еретикамми - может влиять негативно на семьи). Только вот католики в многих семьях, которые я знаю стоят выше этого. Так что православным, которые такие, как Вы "очень убеждённые", скажем так, ничего не остаётся, только смирятся, что христианин и ддолжен делать. С иной стороны знаю много православных смирённых, которые имеют хорошие отношеня с католиками. Тоесть тоже стоят выше разных резделений (хотя полность посещают свои - православные храмы). И слава Богу!

[Eugeniy]

Cat
Зачем вы людей вводите в заблуждение, пишите что вы православный? Если вы православный, вы бы могли в иных интонациях написать, что вот, мол, так и так, меня смущают такие вещи в православии, не противоречат ли они таким-то и таким-то цитатам в Писании? Но вы же пишите совсем в иных интонациях, что как бы намекает...

Все сектанты болеют одной и той же болезнью. Они размахивают Библией и говорят, что они, дескать, живут только по Библии и верят только по ней. На самом деле они же видят в ней только то, что хотят видеть.

Вы, безусловно, согласитесь, что Библия есть слово Божие и в ней нет никаких противоречий. Тогда по первому пункту:
"Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым" (Быт.23:7)
"Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?" (Нав.5:14)
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8)

Неужели мы святых Авраама, Иисуса Навина и Давида обвиним в идолопоклонстве? Да не будет. Но как же? Так на этот вопрос ответили отцы седьмого вселенского собора. Суть в том, что существует два вида поклонения. Поклонение почитательное, как оказание чести и поклонение божественное, как всецелое отдание себя Божеству. И вот поклонение первое - допустимо по отношению к людям (напр. царю, родителям, святым) и ангелам. Поклонение божественное допустимо только по отношению к Богу.

Цитата:

или молиться огромному сонму святых, используя их, как блат, боясь напрямую встать перед Господом?

Это опять-таки как бы намекает... Видимо, в ваших знаниях вакуум в отношении православного богослужения и молитвословия.

Цитата:

или рассуждать и ждать исцеления от чудотворности икон, как таковых, не думая при этом о Боге?

А это не имеет ничего общего с православием. Где вы таких людей вообще встречали?

Вот, например, такой разговор был у меня с одним знакомым:
Кириллл: Здарова, Жень, слушай а у меня вопрос: правильно или нет то что православные поклоняются поясу Богородицы?
Евгений: не совсем верная постановка вопроса мы ему не поклоняемся, мы к нему прикладываемся
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них"
(Деян.19:11,12)

Michail

Цитата:

Католики и православные имеют полноту веры апостолов.

Увы, католики исказили веру апостольскую. Да, апостольское преемство у них есть, но вера искаженная. Зато об исхождении Святого Духа ясно говорит Христос в Писании: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15:26).

Ересь филиокве оскорбляет Отцев третьего, четвертого, пятого, шестого и седьмого вселенских Соборов, которые в слух всей вселенной провозгласили Божественный Символ во всех отношениях совершенным и полным, и страшными прещениями и неразрешимыми заклятиями воспретили как себе, так и всем другим, всякое прибавление к нему и убавление, или изменение, или переставление в нем хотя бы одной йоты, - между тем как нужно было исправить его и дополнить, и таким образом изменить все богословское учение вселенских Отцев, как будто открылось новое отличительное свойство в самих трех Лицах блаженной Троицы.

При первом своем появлении всенародно отвергнуто двумя приснопамятными папами Львом III и Иоанном VIII, который в послании к блаженному Фотию назвал даже сообщниками Иуды тех, кто первые внесли его в Символ.

Подвергнуто анафеме, как нововведение и увеличивание Символа, на (так называемом) осьмом вселенском Соборе, созванном в Константинополе для умирения Церквей восточных и западных.

Цитата:

Пара различий у догматах, которые когда-то были теологогуменами

Видите ли, уважаемый Михаил, теория теологуменов была придумана лишь в 19 веке. Ну, в принципе, и учение Ария об Иисусе Христе тоже можно в тако мслучае назвать теологуменом.... И много воды с тех пор утекло, так что уже давно не "пара различий у догматах".

[Michail]

Я искренне заявляю, что католики не еретики, есть различия в догматике небольшие, которые толок на общий взгляд различия. Но углубившись, можно придти в выводу, что это не различия.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Цитата:

Цитата:
Пара различий у догматах, которые когда-то были теологогуменами
Видите ли, уважаемый Михаил, теория теологуменов была придумана лишь в 19 веке. Ну, в принципе, и учение Ария об Иисусе Христе тоже можно в тако мслучае назвать теологуменом.... И много воды с тех пор утекло, так что уже давно не "пара различий у догматах".

Теория да, термин тоже да, суть же была всегда. Вы же и сами знаете, что много чего из учения отцов Церкви, Церковь не подает к вере, так как это или неопределённости или ереси. Много отцов Церкви учили про Хилиази (Тысячелетнее Царство на Земле)... Но этого же нет в учении Православной Церкви?
На счёт филиокве, то очень надо ещё разобраться о чём идётся. О происхождении предвечном Духа Святого или о Исхождении Его к нам ("Пришлю Вам Иного утешителя"). Хотите над этим поразмыслить в другой ветке форума?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Цитата:

А это не имеет ничего общего с православием. Где вы таких людей вообще встречали?

Поверьте, фетишысты и серди праославных, и среди католиков бывают.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Цитата:

Michail
Цитата:
Католики и православные имеют полноту веры апостолов.
Увы, католики исказили веру апостольскую. Да, апостольское преемство у них есть, но вера искаженная. Зато об исхождении Святого Духа ясно говорит Христос в Писании: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15:26).

Никто не искажал веру. Все христиане развивались в том или ином социо-культурном просторе. И у православных и у католиков появилось много такого, чего первые христиане не обсуждали.

Надо было лучше на соборах общаться и слушаться преемника ап. Петра всем еписокопам (при обсуждении на соборах). И святые отцы Церкви много говрили об этом! (Теперьб уже Вы скажете, что это теологогумены).

[Michail]

Цитата:

Зато об исхождении Святого Духа ясно говорит Христос в Писании: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15:26).

Не только эта цитата есть Святом Писании про Духа Святого. Вы всегда с одной цитаты делаете выводы?

Тогда скажтите, Дух Христов, про который сказано в Святом Письме, это Святой Дух или нет?
"Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 6:
А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"


А Церковь Христос на земле основал на первом среди равных, ап . Петре: http://www.truechristianity.info/articles/article0073.php


http://www.truechristianity.info/catholicism.php мСВЯТЫЕ ОТЦЫ О КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.

"Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Киприан, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199.


Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).


Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.


Так вот, я скромно сказал, что христиане должны быть едины. Вы же сами начали упрекать КЦ в ересях. Я же и теперь не упрекаю ПЦ.. НУ есть исторические разногласия. Но читайте же творения Отцов Церкви, которой глава Христос. А то потмом на Суде спросят, говорили ли они про Престо Римский? А они скажут что говорили, да вот многие их не слушали.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, п о м и м о с о г л а с и я епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».

Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30" (Вселенские Собры признавали заключительное слово Папы Римского!

Добавлено спустя 29 минут 56 секунд:

А вот утверждения одного из наиболле мною уважаемых святых:


Святой Максим Исповедник (+662)
«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры».
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.
Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами

Слушайтесь святых отцов. Вот надо было в 1054 году Собор созвать а не анафемами кидаться. И не было бы теперь обвинения в ересях (что я и так думаю, не надо делать, потому что всё имет своё обяснение и филиокве, если хотите, рассмотрим в новой ветке, и другие, по вашему, неправильные учения. Только вот обряд с Вами обговривать небуду. Обряд зависит от культур народов. У каждого свой. И это нормально. Хотят причащаться только Телом. Пусть - в Теле также Христос приходит! А вот православных, по их желанию, должны причастить обоимивидами, это правильно!).

[Eugeniy]

Michail

Цитата:

Я искренне заявляю, что католики не еретики, есть различия в догматике небольшие, которые толок на общий взгляд различия. Но углубившись, можно придти в выводу, что это не различия.

Ну ваши заявления не изменят действительности. Да, католики считают нас православных схизматиками - расколньиками и ставят нам в упрек одну вину - неподчинение папе римскому. Православная же Церковь через святые соборы и святых отцов утверждает, что католическая Церковь отпала от единства со вселенской Церковью, и впала в ересь.

Цитата:

Но этого же нет в учении Православной Церкви?

Может быть и много, но решающим явуляется принцип согласия отцов. Святые отцы вселенского собора постановили верить что арству Господа нашего Иисуса Христа "не будет конца", подвергая анафеме ересь хилиазма.

Цитата:

На счёт филиокве, то очень надо ещё разобраться о чём идётся. О происхождении предвечном Духа Святого или о Исхождении Его к нам ("Пришлю Вам Иного утешителя"). Хотите над этим поразмыслить в другой ветке форума?

Изначально это и было православное учение, что Дух Святой от Отца исходит, но приходит на землю через Сына.
Католики нечестиво утверждают, что личное бытие Святой Дух имеет от Отца и Сына, как от единого начала. Таким образом, упраздняется православное учение о монархии Отца. Из этой ереси филиокве возникло учение о сотворенной благодати. А соответственно люди могут приобщаться не несотворенной благодати Бога – Его нетварных энергий и тем самым достигать обожения (теозиса), а неких созданных. Соответственно необходима некая сотворенная земная организация-монархия, которая эту сотворенную благодать раздавала бы на земле. В этом плане действительно, католичество – мощная организация во главе с папой-монархом. А отсюда и плоды соответственные - папа римский лезет в политику, призывает крестовые походы, благословляет инквизицию.
Иным лживым догматом является учение о заслугах, и соответсвенно о существовании некоей "сокровищницы добрых дел" на небесах, которой распоряжается папа римский, якобы викарий Христа на земле, а отсюда и торговля индульгенциями. Хотя и учение о том, что папа - викарий и глава Церкви, не приемлется православными, по той причине что Христос фактически никуда не уходил, а пребывает в Своей Церкви как ее глава по Его слову "се с вами до скончания века".

Цитата:

Поверьте, фетишысты и серди праославных, и среди католиков бывают.

Я не встречал. Один священник даже в пылу спора с протестантами эксперимент поставил - подошли к нескольким захожанам (не прихожанам) и спросили кому они свечки ставят. Они ответили, что они не дураки чтобы деревяшке молится, а ожидают помощи от того, кто изображен на иконе.

Цитата:

И у православных и у католиков появилось много такого, чего первые христиане не обсуждали.

Может быть, и это приемлемо, если это не касается вероучения. В плане же вероучения православная Церковь - ультраконсервативная. Вся ее борьба с ересями и сводилась лишь к тому, чтобы отсечь ересь, показать границы ортодоксального апостольского учения.

Цитата:

Никто не искажал веру.

Ну это вы так верите. И хотите создать впечатление, что так и есть. Но это не так на самом деле. У православнйо Церкви есть ряд претензий догматического характера к католической Церкви.

Цитата:

А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"

Из связи слов в высказывании видно, что у Ап. Павла речь идет не о вечной Ипостаси Св.Духа, а о Его благодатных дарах, ниспосылаемых в сердца верующих; и так как все духовные дары приобретены для нас бесконечными заслугами Сына Божия, то поэтому и Дух Святой называется Духом Сына. Это и есть православное учение, что Дух Святый, исходящий от Отца сходит на землю через Сына.

Цитата:

на первом среди равных

Да именно, первом среди равных. Учение же о примает папы римского выводит папу римского на новый уровень священства - он не старший брат всех епископов, но он глава Церкви, и все епископы ему должны подчиняться. То есть фактически он уже не старший брат, но отец для епископов, то есть появляется новая ступень священства выше дьякона, пресвитера и даже епископа - папа римский. Но и из Нового завета, мы видим, что Апостолы были равны. Существовал институт 12 апостолов созданный Христом и все апостолы были равны. Кроме того на апостольском соборе председательствовал не апостол Петр, а апотол Иаков - "брат Господень.
Потому и святитель Василий называет его лишь просто епископом. Отдельные цитаты святых отцов в данном случае являются направленными на борьбу с восточными ересями. Дело в том, что был период когда все восточные Церкви были фактически полностью покорены арианством и только римская Церковь сохранила православную веру. Потом в борьбе с этой ересью и иными последующими (монофизитство, несторианство и т.д.) отцы и оперировали к авторитету папы. Однако 11 веке появляется ересь филиокве, осужденная двумя понтификами. В IX веке папа Лев III отверг просьбу императора Карла Великого внести эту добавку в Символ Веры. Более того, епископ Рима даже приказал вырезать текст Никео-Цареградского Символа Веры на двух серебряных досках и установить эти доски при гробнице Апостолов Петра и Павла с надписью: «Я, Лев, положил эти доски по любви к православной вере и для охранения ее». Кау уже говорилось выше сия ересь осуждена соборно всей Церковью на восьмом вселенском соборе.
Решающее значение имеет соборное мнение Церкви - или в виде собора или в виде согалсия отцов. Да Римская Церковь имела преимущество как Церковь столичная, и мела первенство чести - то есть, например, она шла первая в перечислении Диптиха. Этим же правом обладал и апостол Петр. Но он был равен остальным апостолам.
Когда Христос сказал "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" - то святые отцы объясняют, что камнен тут названо исповедание Иисуса Христа Сыном Божиим и именно на этом основании и стоит Церковь Христова.

[Cat]

Eugeniy писал(а):

Зачем вы людей вводите в заблуждение, пишите что вы православный? Если вы православный, вы бы могли в иных интонациях написать, что вот, мол, так и так, меня смущают такие вещи в православии, не противоречат ли они таким-то и таким-то цитатам в Писании? Но вы же пишите совсем в иных интонациях, что как бы намекает...?

Да, действительно, примерно, уже пол-года я неправославный. Но, христианин и верую, как и прежде, даже сильнее и чище. Я долго колебался, и спрашивал Господа, что мне делать. Он открыл мне тогда , чтобы я не боялся переходить, ибо Он там тоже есть, и будет со мной, и там тоже верующие, и там моё место. Это было в церкви православной. Я обращался к Господу Христу стоя у его иконы. И это правда.
А ярлык "сектанта" Вам не удастся на меня повесить, тем более использовать его, как это пока никому не удалось. Как ни стараются - не удаётся. А дело же и промысел Божий идёт. И за это Ему - слава! Добро увеличивается, зло пятится, люди задумываются и меняются. Действительно жив Господь.

Eugeniy писал(а):

Все сектанты болеют одной и той же болезнью. Они размахивают Библией и говорят, что они, дескать, живут только по Библии и верят только по ней. На самом деле они же видят в ней только то, что хотят видеть.

Вы, безусловно, согласитесь, что Библия есть слово Божие и в ней нет никаких противоречий. Тогда по первому пункту:
"Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым" (Быт.23:7)
"Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?" (Нав.5:14)
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8)

Неужели мы святых Авраама, Иисуса Навина и Давида обвиним в идолопоклонстве? Да не будет. Но как же? Так на этот вопрос ответили отцы седьмого вселенского собора. Суть в том, что существует два вида поклонения. Поклонение почитательное, как оказание чести и поклонение божественное, как всецелое отдание себя Божеству. И вот поклонение первое - допустимо по отношению к людям (напр. царю, родителям, святым) и ангелам. Поклонение божественное допустимо только по отношению к Богу.

или рассуждать и ждать исцеления от чудотворности икон, как таковых, не думая при этом о Боге?

Eugeniy писал(а):

Вот, например, такой разговор был у меня с одним знакомым:
Кириллл: Здарова, Жень, слушай а у меня вопрос: правильно или нет то что православные поклоняются поясу Богородицы?
Евгений: не совсем верная постановка вопроса мы ему не поклоняемся, мы к нему прикладываемся
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них"
(Деян.19:11,12)...?

И тем не менее, если у тебя есть живая вера в Бога, зачем ещё к чему-то прикладываться? Тем более, к сомнительному. На самом деле никто не знает, носила ли этот пояс Мария, или это просто какая-то "священная" реликвия, придуманная и подложенная, где нибудь в средние века.
Понятно, апостол Павел, 2000 лет назад ходил, его видели люди, и тогда же исцелялись как от края одежды Иисуса. Но где теперь Павла платки и сандалии?! Хотя, в принципе, тоже могут скоро обьявиться (найтись). Хорошо о таких реликвиях пишет Николай Лесков в своей повести "Несмертельный Голован". Да и вообще, о христианской живой и неживой верах.

Eugeniy писал(а):

или молиться огромному сонму святых, используя их, как блат, боясь напрямую встать перед Господом? Это опять-таки как бы намекает... Видимо, в ваших знаниях вакуум в отношении православного богослужения и молитвословия.)

Знаете, молитвословие - молитвословием. Но если у человека есть Бог, и у Бога есть человек, то зачем ещё какие-то посредники. Ибо написано: Единственный Посредник есть между Богом и человеками - это человек Иисус Христос. Молитвословие и чин богослужения - это не закон. В том то и дело, что это канон (человеческое правило, установление). Божье же может быть и без канона, независимо от него, даже вопреки ему. Вспомните, сколько всевозможных канонов было у фарисеев, и как они их блюли, вплоть до полного забвения Бога Живого в своих душах. Потому и противниками Иисуса были - неординарного, но Истинного Учителя.
Задумайтесь.
Если есть Бог Живой - и Он в Духе Святом с людьми и посреди них, то какие ещё могут быть реликвии и мощи? Живая вера человека - в Духе и через Него; а не в предметах и через них.
Всего доброго.

[Michail]

Цитата:

Ну ваши заявления не изменят действительности. Да, католики считают нас православных схизматиками - расколньиками и ставят нам в упрек одну вину - неподчинение папе римскому. Православная же Церковь через святые соборы и святых отцов утверждает, что католическая Церковь отпала от единства со вселенской Церковью, и впала в ересь

.

Вы тут написали не про одну, а про две действительности.

Цитата:

Цитата:
Но этого же нет в учении Православной Церкви?
Может быть и много, но решающим является принцип согласия отцов. Святые отцы вселенского собора постановили верить что Царству Господа нашего Иисуса Христа "не будет конца", подвергая анафеме ересь хилиазма.

Ну так вот, святые отцы говорили, чтобы Церковь всегда за решением обращалась к Римской Церкви. А если Царству не будет конца, то и Римо-Католическая Церковь никуда не отпадала. Раскол у головах раскольников.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Цитата:

Цитата:
Поверьте, фетишысты и серди праославных, и среди католиков бывают.
Я не встречал. Один священник даже в пылу спора с протестантами эксперимент поставил - подошли к нескольким захожанам (не прихожанам) и спросили кому они свечки ставят. Они ответили, что они не дураки чтобы деревяшке молится, а ожидают помощи от того, кто изображен на иконе.

Значит хорошая парафия, даже захожан правде подучили.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Цитата:

Изначально это и было православное учение, что Дух Святой от Отца исходит, но приходит на землю через Сына.
Католики нечестиво утверждают, что личное бытие Святой Дух имеет от Отца и Сына, как от единого начала. Таким образом, упраздняется православное учение о монархии Отца. Из этой ереси филиокве возникло учение о сотворенной благодати

Посмотритен н а учениепро "исхождение" и "происхождение" КЦ:
http://poradnyk.ucu.edu.ua/theological-comments/emerge/
(Ну украинском, правда... но постарайтесь разобраться, пожалуйста).


"Термін походження Святого Духа (гр. άρχή, лат. origo) вказує на загальне поняття, на факт, що Святий Дух, як і Син, має своє буття не сам від себе, а від Отця. Отож, стисло кажучи, можна говорити про походження у Святій Тройці і Сина, і Святого Духа, а не, очевидно, про походження Отця. Однак спосіб, у який Святий Дух походить від Отця, відмінний від способу походження Сина. Ця відмінність є суттєвою і, за навчанням святих Отців, є основою іпостатичного відрізнення Сина і Святого Духа." (походження - это происходжение)


Термін ісходження (гр. έκπόρευσις, лат. processio), отже, висловлює не факт, а спосіб, у який Святий Дух має своє буття від Отця, на відміну від Сина. (Здесь исхождение)

Цитата:

Перекласти έκπορεύεται в Йо. 15:26 (як у Хоменка, Огієнка і Українського Біблійного Товариства) просто словом походить — словом, яке може стосуватися і Святого Духа, і Сина, — означає перекреслити для читача можливість зрозуміти, чому в грецькій богословській традиції цей термін був достатнім для відрізнення іпостасі Святого Духа від іпостасі Сина.

(κπορεύετα - ичхождение)

Добавлено спустя 20 минут 56 секунд:

Цитата:

Цитата:
А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"

Из связи слов в высказывании видно, что у Ап. Павла речь идет не о вечной Ипостаси Св. Духа, а о Его благодатных дарах, ниспосылаемых в сердца верующих; и так как все духовные дары приобретены для нас бесконечными заслугами Сына Божия, то поэтому и Дух Святой называется Духом Сына. Это и есть православное учение, что Дух Святый, исходящий от Отца сходит на землю через Сына

Вы это серъёзно? Из этого предложения Вы сделали такой большой вывод?
Написан в предложении, что Отец послал в наши сердца Духа Сына (Святого Духа, который есть и Отца и Сына, выходит из этого).

Это скажет любой, читающий этот стих. Где идётся о заслугах Христа в этом стихе?

Веди и Отец и Сын и Святой Дух есть предвечно. Один раждается один исходит, но существуют также вечно как Отец.

Цитата:

И в дpyгих посланиях Апостол говоpит о "Дyхе Иисyса Хpиста" (Фил. 1,19), о Дyхе Хpистовом (Рим. 8,9) и yтвеpждает, что совеpшаемое Хpистом чеpез него (Апостола) совеpшается "силою Дyха" (Рим. 15,19); есть и еще немало мест в том же pоде (сp. Рим. 8,2; 2 Коp. 3,17 и сл.; I Петp. 1,11

С другой стороны ПЦ ересь... Есть другие ереси - признание возможности развода, например и о больше причинах, нежели дал Иисус Христос..., если уж так хотите услышать, но и в этом КЦ как бы не осуждает ПЦ, тоесть не крушит ПЦ везде, где-только можно, что ПЦ еретическая Церковь... КЦ же не осуждает ПЦ. Наоборот, предлагает объедениться, признать первенство Папы Римского, как последователя ап. Петра в первенстве. Вопрос о примате решаетсмя с Первыми патриархами (Константинопольским в диалогах), и очень возможно что придут в этом вопросе обоюдному выводу. Никто не отец нам всем, как только Отец Наш Небесный. Римский патриарх имеет первенство у признаниях правд веры (догматов), и так было с самих начал Церкви. И первнство это только когда он выглашает что-то, касающееся учения веры "екс катедра". Тоесть практически оно согласованно большинством епископов Церкви. А если бы ПЦ и КЦ были едины, то должна бы была быть учтена мысль каждого Патриарха, и только так Папа Римский мог бы изгласить догмат... Но ПЦ сама себя от этого удалила. И теперь нормально Церквоь в мире не принимают, видя, что пребывает в расколе.




Я независимый аналитик в этих вопросах. Пребывая в греко-католической Церкви, я могу себе спокойно жить и не думать вообще об этих деталях, всем говорить, что пусть делают кто как хочет. Но как раз поэтому, что независимо мыслю (пользы мне от этих постов никакой), но также хотел бы, чтобы КЦ и ПЦ и вообще (насколько это возможно) христиане были вместе и показывали миру сему не разногласности, а силу единства, то поэтому с чистой совестью пишу эти вещи.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Цитата:

Цитата:
Никто не искажал веру.
Ну это вы так верите. И хотите создать впечатление, что так и есть. Но это не так на самом деле. У православнйо Церкви есть ряд претензий догматического характера к католической Церкви.

Ну так собзовите догматический Вселенский собор с КЦ (так как анатемы взаимосняты, это вполне возможно) и решите эти вопросы и претензии. Может в КЦ к ПЦ тожзе есть претензии.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата:

Дело в том, что был период когда все восточные Церкви были фактически полностью покорены арианством и только римская Церковь сохранила православную веру. Потом в борьбе с этой ересью и иными последующими (монофизитство, несторианство и т.д.) отцы и оперировали к авторитету папы.

Это Ваша интерпретация. А отцы Церкви ясно указывали, почему обращались к Римской Церкви и епископу. Ещё раз процитировать?

Цитата:

Однако 11 веке появляется ересь филиокве, осужденная двумя понтификами. В IX веке папа Лев III отверг просьбу императора Карла Великого внести эту добавку в Символ Веры. Более того, епископ Рима даже приказал вырезать текст Никео-Цареградского Символа Веры на двух серебряных досках и установить эти доски при гробнице Апостолов Петра и Павла с надписью: «Я, Лев, положил эти доски по любви к православной вере и для охранения ее». Кау уже говорилось выше сия ересь осуждена соборно всей Церковью на восьмом вселенском соборе.

ЗА этот ответ спасибо. Можете дать цитату с 8 собор, где эта ересь осуждена? А вот эти Папы Римские не екс катедра выгласили, а лишь осудили...

[Michail]

Цитата:

Уже не говорю о том что особенно в России некоторые священники сравнивают католиков к сатанистам.

А вот это точно весьма прискорбно. Слабые они люди, немогут отличить христианина от ... Даже писать не буду.

Добавлено спустя 21 минуту 37 секунд:

Цитата:

Его Святейшество Иоанн Павел II
Вопpос о "Филиокве"
Катехизис на общей аyдиенции
7 ноябpя 1990

Исповедyя нашy веpy "в Дyха Святого, Господа животвоpящего", мы добавляем "иже от Отца и Сына исходящего". Как известно, эти слова были введены в Hикейский символ позднее, pанее же было только: "веpyю в Дyха Святого" (сp. Denz.-S.,125). Hа Константинопольском Собоpе (381г.) было добавлено в пояснение "от Отца исходящего" (сp. Denz.-S., 150), почемy символ и называют никео-констнтинопольским. Соответствyющий член Символа веpы после Собоpа 381г. звyчал так: "веpyю в Дyха Святого, иже от Отца исходящего". Более поздняя фоpмyлиpовка: "иже от Отца и Сына исходящего" (qui a Patre Filioque procedit), встpечавшаяся yже в pанних текстах, была пpедложена Синодом в Аквисгpана в 809 г. и окончательно пpинята в Риме в 1014 г. по слyчаю коpонования генpиха II. После этого она pаспpостpанилась на всем Западе и была допyщена гpеками и латинянами на Вселенских Собоpах - II Лионском (1274) и Флоpентийскpм (1439) (сp. Denz.-S.,150, встyпительные замечания). Добавление ничего не меняло в сyществе исконной веpы, но из yважения к повсеместно пpинятомy Символy, yпотpебляемомy также в базилике св. Петpа, сами Римские Пеpвосвященники пpинимали его неохотно. Без большого сопpотивления пpинятые Западом слова "и Сына" возбyдили, однако, несогласие и споpы сpеди наших восточных бpатьев, обвинивших Запад в искажении сyщества веpоyчения.Сегодня мы можем возблагодаpить Господа за то, что и на Западе, и на Востоке пpоясняется как смысл добавленных слов, так и относительность самого вопpоса.

Сейчас мы должны, однако, pассмотpеть вопpос о начале Дyха Святого, имея пpи этом в видy и вопpос о "Филиокве".

В Священном Писании говоpится пpежде всего об исхождении Дyха Святого от Отца. Так, в Евангелии от Матфея, Хpистос, посылая в миp двенадцать апостолов, заповедyет:"не заботьтесь, как или что сказать... не вы бyдете говоpить, но Дyх Отца вашего бyдет говоpить в вас" (Мф 10, 19-20). В Евангелии от Иоанна Хpистос говоpит: "Когда же пpидет Утешитель, котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх Истины, Котоpый от Отца исзодит, Он бyдет свидетельствовать обо мне" (Ин.15,16). По мнению многих толкователей эти слова Хpиста относятся к посыланию Дyха Отцом _во_вpемени_, но пpавомеpно также выводить из них пpедвечное исхождение Дyха и, значит, начало Святого Дyха от Отца.

Вполне очевидно, что посколькy pечь идет о Боге, "начало" никак нельзя понимать в смысле "сотвоpения" или появления "во вpемени". Иначе говоpя, исключено, что активный сyбъект сообщает комy-то бытие и, следовательно, имеет по отношению к немy пеpвенство и пpевосходство; исключено также, что имеется пассивный сyбъект, пеpеходящий от небытия к бытию чьим-то yсилием и, следовательно, позднейший и зависимый. В Боге все пpедвечно, вневpеменно: начало Святого Дyха - как и Сына - сокpыто в Тайне Тpоицы, в каковой все тpи божестве6нных Лица единосyщны и, значит, пpедвечны. "Исхождение" именно дyховно; тyт возможна, хотя и очень несовеpшенная, аналогия с "пpоизведением" мысли ил чyвства любви, котоpые остаются в дyше в единстве с yмом, откyда и пpоисходят. "Именно в этом смысле - пишет святой Фома Аквинский - католическая веpа пpизнает исхождения в Боге" (Summa Theologiae 1, q. 27, a. 1; aa. 3-4).

Что касается "исхождения" Дyха святого от Сына, то тексты Hового Завета, не говоpя этого пpямо, ясно yказывают на самyю теснyю связь Дyха и Сына. Hиспослание Дyха Святого веpyющим - это дело не Отца лишь, но и Сына. В самом деле во вpемя Тайной вечеpи Иисyс, сказав :"Дyх Святый, Котоpого Отец пошлет во имя Мое" (Ин 14, 26), чyть позже говоpит "пошлю Его к вам" (Ин 16,7). Есть и дpyгие места в Евангелии, где выpажается отношение междy Дyхом Святым и откpовением, котоpое дает Сын, напpимеp, когда Иисyс говоpит: "Он пpославит Меня, потомy что от моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потомy Я сказал, что Моего возьмет и возвестит вам " (Ин 16, 14-15).

Евангелие ясно говоpит, что Сын - а не только Отец - "посылает" Дyха Святого, и даже, что Дyх "беpет" от Сына то, что откpывает, ибо "все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин 16,15).

После воскpесения эти обещания сбываются: войдя сквозь двеpи, котоpые "были запеpты", в дом, где из стpаха пеpед иyдеями скpывались апостолы, Иисyс "дyнyл" на них и сказал: "пpимите Дyха Святого" (Ин 20,22).

Указанные места - основные для данного вопpоса, но есть в Hовом Завете и дpyгие места, подтвеpждающие, что Дyх Святой есть Дyх не только Отца, но и Сына, Дyх Хpиста. Так в послании к Галатам читаем: "Бог послал в сеpдца ваши Дyха Сыны Своего, вопиющего "Авва, Отче!" (Гал. 4,6). И в дpyгих посланиях Апостол говоpит о "Дyхе Иисyса Хpиста" (Фил. 1,19), о Дyхе Хpистовом (Рим. 8,9) и yтвеpждает, что совеpшаемое Хpистом чеpез него (Апостола) совеpшается "силою Дyха" (Рим. 15,19); есть и еще немало мест в том же pоде (сp. Рим. 8,2; 2 Коp. 3,17 и сл.; I Петp. 1,11).

Вопpос о "начале" Дyха Святого в тpоичной жизни единого Бога был пpедметом долгого и pазностоpоннего богословского постижения Священного Писания. Hа Западе св. Амвpосий в своем твоpении "О Дyхе Святом" и св. Авгyстин в "О Тpоице" много способствовали его пpояснению. Попытки пpоникнyть в тайнy сокpовенной жизни Бога-Тpоицы, пpедпpинятые им и дpyгими Отцами и Учителями Цеpкви как латинскими, так и гpеческими (св. Илаpием, св. Василием Великим, св. Иоанном Дамаскиным) без сомнения подготовили почвy для введения в Символ веpы слов о Дyхе Святом, "от Отца и Сына исходящем". Восточные бpатья пpидеpживались фоpмyлиpовки совеpшенно в том виде, в каком она была пpинята на Константинопльском Собоpе (381), тем более, что Халкидонский Собоp (451) подтвеpдил его "вселенскость" (хотя фактически в нем пpинимали yчастие почти исключительно восточные епископы). Так западное и латинское "филиокве" в последyющие века стало поводом к pасколy; дело начал Фотий (882), но довеpшено оно было - с охватом всего хpистианского Востока - в 1054 годy. Восточные Цеpкви, не имеющие общения с Римом, и сегодня исповедyют в Символе веpy в "Дyха Святаго, от Отца исходящаго", не yпоминая "и Сына", в то вpемя, как мы на Западе пpямо говоpим, что Дyх Святой исходит "от Отца и Сына".

Такое yчение опиpается на опpеделенные высказывания великих Восточных Отцов и Учителей Цеpкви (Ефpем, Афанасий, Василий, Епифаний, Киpилл Александpийский, Максим, Иоанн Дамаскин) и Западных (Теpтyллиан, Илаpий, Амвpосий, Авгyстин). Св. Фома Аквинский, следyя Отцам Цеpкви, дал пpоницательное объяснение этого члена "Веpyю" на основе пpинципа единства и pавенства божественных Лиц в тpоичности (сp. Summa Theologiae, 1, q.36, aa 2-4).

После pаскола попытки восстановить единство Рима и Константинополя делались на нескольких Собоpах втоpого тысячелетия. Вопpос об исхождении Дyха Святого от Отца и Сына был пpедметом особого pазъяснения на IY Латеpанском Собоpе (1215), II Лионском (1274) и, наконец, на Флоpентийском (1439). Поpследний пpедложил такое yточняющее толкование, котоpое имеет одновpеменно и истоpическое, и веpоyчительное значение: "Латиняне yказывают, что словами "Дyх Святой, от Отца и Сына исходящий" они не имеют в видy, бyдто Отец не есть источник и начало всего божества, то есть Сына и Дyха Святого; но они не могyт отpицать, что Сын имеет от Отца и то, что Дyх Святой исходит от Сына; они не говоpят, что есть два начала, и два дyновения: они yтвеpждают, что одно начало и одно дyновение Дyха Святого, как доселе и yтвеpждалось". (cp. Concillorum Oecumenicorum Decreta, Bologna 1973, c. 526).

Богословское опpеделение св. Фомы Аквинского (сp. Summa Theologiae, 1, q. 36, a. 3) подхватывает латинскyю тpадицию, восходящyю в частности к местy из св. Авгyстина: Pater et Filius sunt unum principum Spiritus Sancti "Отец и Сын сyть одно начало Святого Дyха" (De Trinitae, V, 14:Pl 42, 921).

Казалось, что теpминологические затpyднения yстpанены и понятия пpояснены; обе стоpоны - гpеки и латиняне - на YI Заседании (6 июля 1439 года) подписали общее опpеделение: "Во имя Пpесвятой тpоицы, отца и Сына и Святого Дyха, с одобpения этого священного и вселенского флоpентийского Собоpа постановляем, чтобы данная веpоyчительная истина была пpинята всеми хpистианами: почемy все да исповедyем, что Дyх Святой пpедвечно от Отца и Сына, что Он имеет сyществование и бытие совместно от Отца и Сына, и что пpедвечно исходит Он от одного и дpyгого как от единого начала и единого дyновения" (Denz.-S., 1300).

И еще одно yточнение (каковомy yже св. Фома Аквинский посвятил в "Сyмме" pаздел "Исходит ли Дyх Святой от Отца чpез Сына" - I, q. 36, a. 3): "Объявляем,- говоpит Собоp,- что yтвеpждаемое Отцами и Учителями Цеpкви, а именно исхождение Дyха Святого от Отца чpез Сына - внyшает и означает, что Сын, подобно Отцy, есть пpичина, согласно Гpекам, или начало, согласно Латинянам, пpебывания Святого Дyха. И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем".

Еще и сегодня это объявление Собоpа слyжит полезным основанием для диалога и согласия междy бpатьями Востока и Запада, пpичем важно, что это, подписанное обеими стоpонами, опpеделение заканчивалось так: "Постановляем, что... pазъясняющие слова "и Сына" были законно и pазyмно добавлены в Символ веpы для пpояснения истины и по назpевшей тогда необходимости".

Hа деле после Флоpентийского Собоpа на Западе исповедывалось в Символе, что Дyх Святой исходит от Отца и Сына, а на Востоке сохpанялась пеpвоначальная фоpмyлиpовка Константинопольского Собоpа. Hо со вpемени II Ватиканского Собоpа идет плодотвоpный экyменический диалог, пpиведший, как кажется, к заключению, что "Филиокве" не является более главным пpепятствием к диалогy и его дальнейшемy pазвитию, чего мы все желаем и pади чего пpизываем Дyха Святого.

"OR", CXXX, 257, 8.11.1990, c. 4

http://www.unavoce.ru/library/jp2_filioque.html

Я так понял, что КЦ говорит не о происхождении Духа Святого но о исхождении Его к людям. Или как?

[Eugeniy]

Цитата:

Да, действительно, примерно, уже пол-года я неправославный.

Тогда, у меня возникает резонный вопрос, а были ли вы им когда либо? Чисто формально, может быть.

Цитата:

А ярлык "сектанта" Вам не удастся на меня повесить, тем более использовать его, как это пока никому не удалось.

Ну а разве это не факт? Вы покинули историческую общину Бога, стали членом секты, следовательно - вы сектант. По-моему, логично.

Цитата:

И тем не менее, если у тебя есть живая вера в Бога, зачем ещё к чему-то прикладываться?

Тогда зачем все ритуалы установлены Богом в Ветхом завете? Почему Моисею повелено снять сандалии? Почему иудей, благочестиво хотевший помочь ковчегу не упасть сгорел? Почему если Христос видел сердца людей и их "живую веру" он использовал при этом посредство материи - брение из глины и слюны? Зачем вода при крещении?
Все просто - Бог освящает материю, и она становится проводником Божественной благодати.

Цитата:

На самом деле никто не знает, носила ли этот пояс Мария, или это просто какая-то "священная" реликвия, придуманная и подложенная, где нибудь в средние века.

Хотя бы статью на википедии почитали бы для просвещения.

Цитата:

Но где теперь Павла платки и сандалии?!

Может быть где-то и есть, может были утеряны, как многие христианские святыни.

Цитата:

Знаете, молитвословие - молитвословием

Ваши дальнейшие рассуждения показывают, что вы видимо не поняли, на что я намекал. Я даже выделил специально корень в слове "богослужение", чтобы подчеркнуть, что православная христианская служба - это служба Богу в первую очередь.
И опять-таки, все говорит о том, что фактически вы православным и не были. Вы бы хотя бы прежде чем что-то говорить о православии узнали о нем что-то. Открыли бы молитвослов и глянули бы, сколько раз обращаются к святым. Есть такие молитвы, утренние и вечерние, которыми обычно молятся православные утром и перед сном. Так в вечерних обращения к святым вообще нет, а в утренних оно занимает лишь строчки две: "святой угодник Божий, моли Бога обо мне". И все.
И вы вообще слышали что-нибудь про такое как "молитва Иисусова"?

Цитата:

Единственный Посредник есть между Богом и человеками - это человек Иисус Христос.

Ага, одна из самых любимых протестантских цитат При этом после любого служения пасторы рассеиваются по рядам и тут же становятся посредниками, вопрошая нет ли какой нужды, моэжет поолится за вас и т.д.
Все очень просто. Есть Бог. Есть люди. И между нами пропасть была. Но вот Бог Слово стал человеком - Иисусом Христом, соеденив в себе две природы - божественную и человеческую. И между Отцом и людьми действительно толкьо один единственный посредник - Иисус Христос. А вот по отношению к Христу у всех людей разное положение. Кто-то ближе, кто-то дальше. Тот кто ближе соответсвенно будут ходатойствовать за тех, кто дальше.

Вам же, как протестанту,хочу привести слова Христа: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне"
(Ин.5:39)
Читайте внимательнее Библию. Все в православной Церкви полностью соответствует замыслу Бога. Единственное, что многие православные христиане ему не соответствуют.
Вот что мы видим в Писании о молитвах святых:
Например, по молитве Моисея и Аарона Бог неоднократно удалял Свой гнев от Израиля.
Еще: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откр.5:8)
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь" (Откр.6:9-12)
Если они молились за обидчиков, то разве не станут молиться за своих братьев и сестер?

Добавлено спустя 26 минут 15 секунд:

Цитата:

(Ну украинском, правда... но постарайтесь разобраться, пожалуйста).

Не, простите, уж лучше бы вы перевели. Смысл ясен, но все-таки тонкости не понятны.

Цитата:

А если Царству не будет конца, то и Римо-Католическая Церковь никуда не отпадала. Раскол у головах раскольников.

Это интересно, что, папа римский не человек? Ах, да, вы же верите что он непогрешим в делах веры. Только мы не обманываем самих себя. апостол Петр падал, отрекшись от Христа. Согрешили все восточные патриархи, когда впали в ересь арианства. ТАк почему же папа римский защищен от падения?

Кстати, почему сейчас между КЦ и РПЦ увеличилась дистанция? Когда РПЦ поставила КЦ условием, что для начала сближения надо бы папе римскому извиниться, за то что католики в западной Украине насильственным способом отнимают православные храмы, он не извинился. Очевидно, предполагается, что "благочестивые католики" и дальше будут применять такие же методы.

Цитата:

Его Святейшество Иоанн Павел II
Вопpос о "Филиокве"
Катехизис на общей аyдиенции

Не нужно было сюда размещать километры копипасты. Могли бы дать ссылочку.
Тем более вы многие мои вопросы пропустили. А это уже увиливание, неконструктивный диалог и манипуляция сознанием. Так что жду ответов на ранее поставленные вопросы.

Добавлено спустя 16 минут 35 секунд:

Цитата:

почемy все да исповедyем, что Дyх Святой пpедвечно от Отца и Сына, что Он имеет сyществование и бытие совместно от Отца и Сына, и что пpедвечно исходит Он от одного и дpyгого как от единого начала и единого дyновения"

Кашмар. Что за хула на Пресвятую и Преблаженную Троицу. Об этом выше я и писал вам.
Святая кафолическая православная Церковь отвергает решения Флоренти́йского собора. Да, как и святой Иоанн Дамаскин и иные святые, как и само священное Писание, мы веруем, что Дух Святой исходит от Отца, но подается верующим через Сына, потому и назван "Духом Сына". Но одно начало - Отец, предвечно рождающий Сына и от которого предвечно Исходит Дух Святой.

[Michail]

Цитата:

Только мы не обманываем самих себя. апостол Петр падал, отрекшись от Христа.

До сошествия Святого Духа. Он непогрешим только когда говорит "екс катедра"... Это всё-равно что от собора епископов

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Цитата:

Это интересно, что, папа римский не человек? Ах, да, вы же верите что он непогрешим в делах веры. Только мы не обманываем самих себя. апостол Петр падал, отрекшись от Христа. Согрешили все восточные патриархи, когда впали в ересь арианства. ТАк почему же папа римский защищен от падения?

Где манипуляция сознанием? Теологическая статья, не больше.

Цитата:

Цитата:
Единственный Посредник есть между Богом и человеками - это человек Иисус Христос.
Ага, одна из самых любимых протестантских цитат

Это цитата из библии. Протестанты (и их пасторы) здесь ни при чём. От этой цитаты мы и есть христиане.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Цитата:

Кстати, почему сейчас между КЦ и РПЦ увеличилась дистанция? Когда РПЦ поставила КЦ условием, что для начала сближения надо бы папе римскому извиниться, за то что католики в западной Украине насильственным способом отнимают православные храмы, он не извинился.

Папа римский не может извиниться за живых людей.
Во-вторых могу навести факты из истории Церкви, которые Вам не понравится.... Но не буду, потому что я независимо размышляю над всем этим, и не разжигаю огнища: "те такие сякие.. делают то-то". И православные в свое время, и другие таким прогрешались (ведь греко-католики не православных коренные храмы забирают, а свои - бывшие). "Найди скалку в своём глазу..."

Знаю только, что в моём регионе было принято греко-католиками отступить от возвращения храмов и строить свои, что всех греко-католиков и прошу.

Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

Цитата:

Святая кафолическая православная Церковь отвергает решения Флоренти́йского собора.

Ну вот видите, соборы был не только КЦ а вместе с ПЦ, но покуда-то ПЦ имеет возможность откидывать постановления Собора. (Конечно, поменялись власти в тот час в ПЦ... и откинули).

Цитата:

Да, как и святой Иоанн Дамаскин и иные святые, как и само священное Писание, мы веруем, что Дух Святой исходит от Отца, но подается верующим через Сына, потому и назван "Духом Сына".

Само Священное Писание подает чёткое предложение "Чт есть Дух Сына".. А как его толковать, это уже другое дело. Я спокойно приму такое толкование "что Дух Святой исходит от Отца, но подается верующим через Сына", за одного условия - когда КЦ и ПЦ будут едины и примут это вместе.

Это же говорит и Фома Аквинский:

И еще одно yточнение (каковомy yже св. Фома Аквинский посвятил в "Сyмме" pаздел "Исходит ли Дyх Святой от Отца чpез Сына" - I, q. 36, a. 3): "Объявляем,- говоpит Собоp,- что yтвеpждаемое Отцами и Учителями Цеpкви, а именно исхождение Дyха Святого от Отца чpез Сына - внyшает и означает, что Сын, подобно Отцy, есть пpичина, согласно Гpекам, или начало, согласно Латинянам, пpебывания Святого Дyха. И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем". Вот тоже толкование почему Дух И Сына, хотя происходит от Отца.

А так, Вы приводите одних отцов, я дуругих, которые говорили и про "от Сына"

Цитата:

... на Западе пpямо говоpим, что Дyх Святой исходит "от Отца и Сына".

Такое yчение опиpается на опpеделенные высказывания великих Восточных Отцов и Учителей Цеpкви (Ефpем, Афанасий, Василий, Епифаний, Киpилл Александpийский, Максим, Иоанн Дамаскин) и Западных (Теpтyллиан, Илаpий, Амвpосий, Авгyстин). Св. Фома Аквинский, следyя Отцам Цеpкви, дал пpоницательное объяснение этого члена "Веpyю" на основе пpинципа единства и pавенства божественных Лиц в тpоичности (сp. Summa Theologiae, 1, q.36, aa 2-4).

И ещё раз: "ТАк почему же папа римский защищен от падения? "

Сам от себя - не защищён! Поэтому защищен, когда говорит как бы от всех епискпов... "Екс катедра".






Я просил Вас, приведите постановление 8 Собора про то, что ФИлиокве - ересь. Пожалуйста.