Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Мария, Иосиф и Иисус

Мария, Иосиф и Иисус

Альбом: Африканский взгляд на Евангелие
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Творец и творение
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 27, 2009 11:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
а зачем вообще тогда вводить понятие "Бог"?
- ну так пантеист Спиноза об этом кажется и говорил,не так ли?что бог и мир-одно.
Acid писал(а):
практически любое мировоззрение (и атеизм)-строго говоря-тоже пантеизм

я же не просто это писал несколько страниц назад?
hanna писал(а):
а ты еще говоришь, что отличия от Христианства нет.
- я же писал,отличия - в декларируемой трансендентности,что в момент творения,что после него...согласно христианству,бог в момент творения-трансендентен(то есть имеем то отличие,о котором я говорил).что непонятно? не знаю
hanna писал(а):
вселенной недостаточно, раз они идентичны?
- думаю,это вопрос личных предпочтений улыбаюсь -кто как хочет,так и зовет.
Еще раз - отличия пантеизма от православия состоит в том,что кроме имманентности бога,православие декларирует одновременную трансендентность его же.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 27, 2009 11:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Еще раз - отличия пантеизма от православия состоит в том,что кроме имманентности бога,православие декларирует одновременную трансендентность его же

но из этого же вытекает много других отличий. вот о чем я.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 27, 2009 11:46 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я о том,о чем название темы-в каком отношении находится творение и творец-мы выяснили,что больше оснований считать творца имманентным,чем одновременно трансендентным и имманентным.Частные следствия вроде содержания догматов любой веры,то ли пантеизма,то ли христианства -они разве для этого вопроса существенны?Главное-основа.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 27, 2009 11:58 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
А я о том,о чем название темы-в каком отношении находится творение и творец-мы выяснили,что больше оснований считать творца имманентным,чем одновременно трансендентным и имманентным.

улыбаюсь это уже кто как верит. это вопрос веры. Бога подчинить законам логики я считаю глупым.
Тут мы расходимся. Ты хочешь подчинить все, я - нет, признаю тайны за Богом, творением, их сосуществованием.
Не вижу смысл вести дискуссию. Все ты сводишь в конечном счете к атеизму, это неприемлемо для меня, абсурдно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Авг 28, 2009 4:12 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самой жёсткой "логикой" обладают, как правило - люди, не уверенные в вере.
Сколько дней прошло, вернулся я с морей, глядь - а у него Бог по-прежнему имманентен скорее чем трансцендентен.

Ужос.
С такой "логикой" - не стать "нетварным по благодати".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Авг 28, 2009 9:47 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
это уже кто как верит. это вопрос веры.
- зачем подменять понятия?у нас была дискуссия-и есть результат дискуссии.Я доказал свои утверждения-и опровергнул твои;ты не доказала свои утверждения-и не смогла опровергнуть мои.Это не сравнение мировоззрений-это дискуссия,если это вопрос веры-то зачем в ней учавствовать?Так трудно признавать свою неправоту?
hanna писал(а):
Бога подчинить законам логики я считаю глупым.
- я уже по-моему говорил,что верить можно во что угодно,но если берешся утверждать что либо,а тем более делать-мышление не должно быть противоречивым."Дьявол играет нами,если мы мыслим не точно"- это корень всех проблем,вот из-за чего получается,что сколько верующих-столько и мировоззрений.Это понятно?
p.s. (не совсем по теме)Nepostoronniy1
- по дискуссии Вы так и не смогли ничего сказать,кроме личностных придирок - то понятия я не выучил,то логика чересчур жесткая( ржунимагу - ну это вообще классный перл,с Вашего позволения заберу себе в коллекцию) - это не уровень,на котором можно вести дискуссию.Но,тем не менее(специально для Вас,ни в коей мере не имея Вас ввиду,просто о логике) -
принятие на веру предположений с явными логическими ошибками(например,понятия принадлежат явно разным логическим типам-как имманентность и трансендентность,и при этом утверждается что это характеристика одного обьекта) - без возможности разрешить противоречие(запрет на решение),-характеристика крайне интересного феномена,названого "дабл байнд",и обнаруженого при исследовании шизофрении(можно почитать исследования замечательного ученого,описавшего этот феномен-Грегори Бейтсона-"Групповая динамика шизофрении").Кроме того,ошибки в построении силлогизмов - типичная характеристика высказываний шизофреников(фон Домарус,1944).Так что большей бедой на практике оказывается "нежесткая" логика - тут уж точно можно стать совсем "нетварным" еще при жизни подмигиваю .
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Авг 29, 2009 6:50 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что есть логика?..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Авг 29, 2009 11:46 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid, по-твоему, то что Бог транцендентен творению по сущности и имманентен по энергиям - алогично, для меня и многих других - вполне логично.
Вот грубая аналогия:
слепой человек - творение, солнце - Бог
человек чувствует солнечные лучи, они ему имманентны, но сама суть солнца - абсолютно транцендентна, он ее не видит и познать не может. Но если перестанут солнечные лучи попадать на человека, он погибнет. И заметь, солнечные лучи не равны человеку. Что здесь нелогичного в трансцендентности-имманентности?

Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна, также и энергии Его.

Вспоминается мне лекция А.Михайлова - ректора ЕГУ, доктора философских наук (знает 14 языков)- в универе, лекция по философии. На ней он сказал такую фразу: "Хайдеггер говорил, что если в какой религии и есть Бог, то Он есть в Православии". Насколько я помню, эти слова не из творений Хайдеггера, а сказанные в беседе, если не ошибаюсь, то самому Михайлову.
У меня нет оснований не верить этому доктору философских наук насчет Хайдеггера, потому что он его изучал в подлиннике, да и вообще очень образованный человек. Да и Михайлов особо не проявлял себя как религиозный человек, поэтому ничего не знаю о его вере в Бога, есть ли она вообще.
Но из слов Хайдеггера уже можно сделать вывод, что православное христианство не глупо, как минимум.


Об антиномиях, антиномия - не синоним нелогичности.
Вот определение:
Антино́мия — (греч. anti — против и nomos — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование, и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы, то есть противоречие между двумя положениями, признаваемыми одинаково верными, или, другими словами, противоречие двух законов.

Антиномии возникают не вследствие субъективной ошибки, но связаны с диалектичностью процесса познания. Традиция антиномического мышления связана также с христианской богословской традицией, в которой непостижимость основных догматических положений часто формулируется в виде антиномий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:56 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много дел-поэтому отвечаю только сейчас.
hanna писал(а):
для меня и многих других - вполне логично
-логика-универсальный язык,если утверждение логично-оно логично для всех.Если можешь выразить то что логично,пиши-вместе найдем ошибку улыбаюсь .

hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна
-да раньше ж мы все разобралм!Ты же писала-бог имманентен-не так ли?Без разницы как-но имманентнен.И одновременно трансендентен.
Следующий момент мне не совсем понятен в твоей позиции-то ты отрицаешь наличие противоречия-
hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна, также и энергии Его.
,то утверждаешь что противоречие есть(антиномия)-разберись пожайлуста.Вообще,понятие антиномии мы вроде разбирали на предыдущей странице-но повторенье-мать ученья-давай еще раз улыбаюсь .
hanna писал(а):
Антино́мия — (греч. anti — против и nomos — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование
- ты внимательно прочитала?логически равноправное обоснование - вот это.Трансендентность НЕВОЗМОЖНО обосновать логически-исходя из определения ее.
p.s. Оффтоп - мнение Хайдегггера(даже если он и говорил вышеприведенные слова)-чем оно ценно?Его философия-это скорее литературный эксперимент,чем научная деятельность-наукой строго говоря не является-а так,разновидность философской фантастики.И еще - он говорит что бог существует в религии,а не в мире вообще-странное утверждение ,не так ли?Понятия употребляемые философами часто имеют размытое значение-он мог иметь ввиду и коллективное бессознательное улыбаюсь .Короче для даной дискусси его мнение - не полезно,как и аналогии с солнцем-только затуманивают рассуждения.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:35 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Цитата:
hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна

-да раньше ж мы все разобралм!Ты же писала-бог имманентен-не так ли?Без разницы как-но имманентнен.И одновременно трансендентен.

это уже начинает надоедать. ну что мне сделать, чтобы ты заметил наконец, что сущность Бога и энергии - разные понятия. Сущность Бога трансцендентна, не имманентна.
Acid писал(а):
Трансендентность НЕВОЗМОЖНО обосновать логически-исходя из определения ее.

Это почему?
Цитата:
Трансцендентный - философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию.

Что тут невозможно обосновать исходя из определения?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Сен 11, 2009 3:43 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог посредством энергии имманентен творению-твои слова?Бог имманентен-сущность его трансендентна-так?.
hanna писал(а):
что сущность Бога и энергии - разные понятия
- разные понятия могут применяться только к разным частям.Если бог неделим на части и прост - чего разделять его сущность и его имманентность ?
Бог трансцендентен самому себе-исходя из этого.
hanna писал(а):
Что тут невозможно обосновать исходя из определения?
- да то,что трансендентное - недоступно познанию!Понятно?Если доступно - оно не трансендентно.Бог доступен только в своей имманентности-понятно?Исходя из чего ты можешь обосновать трансендентность - ведь все,что мы можем говорить о боге - проявления его имманентности - трансендентность проявиться не может никак!Соответсвенно,полагать трансендентность НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 10:27 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
Бог имманентен-сущность его трансендентна-так?.

не-а улыбаюсь не совсем. Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь. Энергии - проявления Бога в мире, но не Сама сущность Бога.
Acid писал(а):
чего разделять его сущность и его имманентность

мы разделяем не сущность и имманентность, а понятия сущность и энергии, то есть Самого Бога и то, как Он Себя проявляет в мире. Например, ты видишь след на снегу. Разве возможно понять сущность того, кто след оставил, то, как он себя проявил? Возможно дать описание следа, этого проявления. Но отождествлять след и сущность того, кто его оставил - не совсем разумно.
Acid писал(а):
разные понятия могут применяться только к разным частям

энергии и сущность не части. Как в вышеприведенном примере, след и тот, кто его оставил не части этого существа. Надеюсь, теперь понятнее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 10:50 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь.
- улыбаюсь .По моему,это ты забываешь некоторые вещи -

hanna писал(а):
"Творец имманентен в энергиях", имманентен творению, а не Своим энергиям.
- это твои слова.Ты говоришь,что бог имманентен творению-а через пару страниц говоришь совсем другое.
Ну и про твою аналогию со следом-след может оставить лишь частичная сущность(у которой бытие и сущность отдельно) - на мой взгляд,исходя из дискуссии,вообще некорректо что-либо отделять от сущности творца(исходя из его абсолютности)-все в мире существует как сущность его - то есть снег оставляет след на самом себе. улыбаюсь

Добавлено спустя 43 секунды:

hanna писал(а):
Надеюсь, теперь понятнее
- я тоже надеюсь подмигиваю .
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 1:09 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):
на мой взгляд,исходя из дискуссии,вообще некорректо что-либо отделять от сущности творца(исходя из его абсолютности)-все в мире существует как сущность его

твое право так верить.
Acid писал(а):
hanna писал(а):
Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь.
- улыбаюсь .По моему,это ты забываешь некоторые вещи -

hanna писал(а):
"Творец имманентен в энергиях", имманентен творению, а не Своим энергиям.
- это твои слова.Ты говоришь,что бог имманентен творению-а через пару страниц говоришь совсем другое.

меняю просто язык выражения, чтобы придти к пониманию. Все равно наши названия - условности. Назвать что-то - выразить суть, а с Богом это невозможно, поэтому так не хватает нам языка для выражения невыразимого.
Acid писал(а):
то есть снег оставляет след на самом себе

для меня это абсурдно.

Добавлено спустя 49 секунд:

Acid писал(а):
(у которой бытие и сущность отдельно

Бог над бытием, превыше бытия
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Acid
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 16.07.2009
Сообщения: 656

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 4:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
твое право так верить.
- причем тут вера?я знаю значение понятий,могу строить суждения и выявлять взаимосвязи-это называется знание,а не вера.
hanna писал(а):
меняю просто язык выражения

hanna писал(а):
Все равно наши названия - условности
- я уже писал об этике мышления.Менять по ходу дискуссии значение понятий-признак отсутствия культуры мышления.
hanna писал(а):
Назвать что-то - выразить суть
- выразить суть нашего понимания,если точнее.Если в описании явления есть противоречие-значит наше понимание его ложно.
hanna писал(а):
для меня это абсурд
- ты не одинока.Для многих людей некоторые положения религии как и для тебя абсурдны.
hanna писал(а):
Бог над бытием, превыше бытия
- конечно,абсолютное бытие выше конечного-по определению. улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25857
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503857
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.32333 секунд -