- ну так пантеист Спиноза об этом кажется и говорил,не так ли?что бог и мир-одно.
Acid писал(а):
практически любое мировоззрение (и атеизм)-строго говоря-тоже пантеизм
я же не просто это писал несколько страниц назад?
hanna писал(а):
а ты еще говоришь, что отличия от Христианства нет.
- я же писал,отличия - в декларируемой трансендентности,что в момент творения,что после него...согласно христианству,бог в момент творения-трансендентен(то есть имеем то отличие,о котором я говорил).что непонятно?
hanna писал(а):
вселенной недостаточно, раз они идентичны?
- думаю,это вопрос личных предпочтений -кто как хочет,так и зовет.
Еще раз - отличия пантеизма от православия состоит в том,что кроме имманентности бога,православие декларирует одновременную трансендентность его же.
А я о том,о чем название темы-в каком отношении находится творение и творец-мы выяснили,что больше оснований считать творца имманентным,чем одновременно трансендентным и имманентным.Частные следствия вроде содержания догматов любой веры,то ли пантеизма,то ли христианства -они разве для этого вопроса существенны?Главное-основа.
А я о том,о чем название темы-в каком отношении находится творение и творец-мы выяснили,что больше оснований считать творца имманентным,чем одновременно трансендентным и имманентным.
это уже кто как верит. это вопрос веры. Бога подчинить законам логики я считаю глупым.
Тут мы расходимся. Ты хочешь подчинить все, я - нет, признаю тайны за Богом, творением, их сосуществованием.
Не вижу смысл вести дискуссию. Все ты сводишь в конечном счете к атеизму, это неприемлемо для меня, абсурдно.
# Добавлено: Пт Авг 28, 2009 4:12 am Заголовок сообщения:
Самой жёсткой "логикой" обладают, как правило - люди, не уверенные в вере.
Сколько дней прошло, вернулся я с морей, глядь - а у него Бог по-прежнему имманентен скорее чем трансцендентен.
Ужос.
С такой "логикой" - не стать "нетварным по благодати".
- зачем подменять понятия?у нас была дискуссия-и есть результат дискуссии.Я доказал свои утверждения-и опровергнул твои;ты не доказала свои утверждения-и не смогла опровергнуть мои.Это не сравнение мировоззрений-это дискуссия,если это вопрос веры-то зачем в ней учавствовать?Так трудно признавать свою неправоту?
hanna писал(а):
Бога подчинить законам логики я считаю глупым.
- я уже по-моему говорил,что верить можно во что угодно,но если берешся утверждать что либо,а тем более делать-мышление не должно быть противоречивым."Дьявол играет нами,если мы мыслим не точно"- это корень всех проблем,вот из-за чего получается,что сколько верующих-столько и мировоззрений.Это понятно?
p.s. (не совсем по теме)Nepostoronniy1 - по дискуссии Вы так и не смогли ничего сказать,кроме личностных придирок - то понятия я не выучил,то логика чересчур жесткая( - ну это вообще классный перл,с Вашего позволения заберу себе в коллекцию) - это не уровень,на котором можно вести дискуссию.Но,тем не менее(специально для Вас,ни в коей мере не имея Вас ввиду,просто о логике) -
принятие на веру предположений с явными логическими ошибками(например,понятия принадлежат явно разным логическим типам-как имманентность и трансендентность,и при этом утверждается что это характеристика одного обьекта) - без возможности разрешить противоречие(запрет на решение),-характеристика крайне интересного феномена,названого "дабл байнд",и обнаруженого при исследовании шизофрении(можно почитать исследования замечательного ученого,описавшего этот феномен-Грегори Бейтсона-"Групповая динамика шизофрении").Кроме того,ошибки в построении силлогизмов - типичная характеристика высказываний шизофреников(фон Домарус,1944).Так что большей бедой на практике оказывается "нежесткая" логика - тут уж точно можно стать совсем "нетварным" еще при жизни .
# Добавлено: Сб Авг 29, 2009 11:46 am Заголовок сообщения:
Acid, по-твоему, то что Бог транцендентен творению по сущности и имманентен по энергиям - алогично, для меня и многих других - вполне логично.
Вот грубая аналогия:
слепой человек - творение, солнце - Бог
человек чувствует солнечные лучи, они ему имманентны, но сама суть солнца - абсолютно транцендентна, он ее не видит и познать не может. Но если перестанут солнечные лучи попадать на человека, он погибнет. И заметь, солнечные лучи не равны человеку. Что здесь нелогичного в трансцендентности-имманентности?
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна, также и энергии Его.
Вспоминается мне лекция А.Михайлова - ректора ЕГУ, доктора философских наук (знает 14 языков)- в универе, лекция по философии. На ней он сказал такую фразу: "Хайдеггер говорил, что если в какой религии и есть Бог, то Он есть в Православии". Насколько я помню, эти слова не из творений Хайдеггера, а сказанные в беседе, если не ошибаюсь, то самому Михайлову.
У меня нет оснований не верить этому доктору философских наук насчет Хайдеггера, потому что он его изучал в подлиннике, да и вообще очень образованный человек. Да и Михайлов особо не проявлял себя как религиозный человек, поэтому ничего не знаю о его вере в Бога, есть ли она вообще.
Но из слов Хайдеггера уже можно сделать вывод, что православное христианство не глупо, как минимум.
Об антиномиях, антиномия - не синоним нелогичности.
Вот определение:
Антино́мия — (греч. anti — против и nomos — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование, и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы, то есть противоречие между двумя положениями, признаваемыми одинаково верными, или, другими словами, противоречие двух законов.
Антиномии возникают не вследствие субъективной ошибки, но связаны с диалектичностью процесса познания. Традиция антиномического мышления связана также с христианской богословской традицией, в которой непостижимость основных догматических положений часто формулируется в виде антиномий.
# Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:56 am Заголовок сообщения:
Много дел-поэтому отвечаю только сейчас.
hanna писал(а):
для меня и многих других - вполне логично
-логика-универсальный язык,если утверждение логично-оно логично для всех.Если можешь выразить то что логично,пиши-вместе найдем ошибку .
hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна
-да раньше ж мы все разобралм!Ты же писала-бог имманентен-не так ли?Без разницы как-но имманентнен.И одновременно трансендентен.
Следующий момент мне не совсем понятен в твоей позиции-то ты отрицаешь наличие противоречия-
hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна, также и энергии Его.
,то утверждаешь что противоречие есть(антиномия)-разберись пожайлуста.Вообще,понятие антиномии мы вроде разбирали на предыдущей странице-но повторенье-мать ученья-давай еще раз .
hanna писал(а):
Антино́мия — (греч. anti — против и nomos — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование
- ты внимательно прочитала?логически равноправное обоснование - вот это.Трансендентность НЕВОЗМОЖНО обосновать логически-исходя из определения ее.
p.s. Оффтоп - мнение Хайдегггера(даже если он и говорил вышеприведенные слова)-чем оно ценно?Его философия-это скорее литературный эксперимент,чем научная деятельность-наукой строго говоря не является-а так,разновидность философской фантастики.И еще - он говорит что бог существует в религии,а не в мире вообще-странное утверждение ,не так ли?Понятия употребляемые философами часто имеют размытое значение-он мог иметь ввиду и коллективное бессознательное .Короче для даной дискусси его мнение - не полезно,как и аналогии с солнцем-только затуманивают рассуждения.
# Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:35 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Цитата:
hanna писал(а):
Я еще понимаю, можно было бы заявлять о нелогичности христианства, если бы оно учило, что сущность Бога транцендентна творению и имманентна
-да раньше ж мы все разобралм!Ты же писала-бог имманентен-не так ли?Без разницы как-но имманентнен.И одновременно трансендентен.
это уже начинает надоедать. ну что мне сделать, чтобы ты заметил наконец, что сущность Бога и энергии - разные понятия. Сущность Бога трансцендентна, не имманентна.
Acid писал(а):
Трансендентность НЕВОЗМОЖНО обосновать логически-исходя из определения ее.
Это почему?
Цитата:
Трансцендентный - философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию.
Что тут невозможно обосновать исходя из определения?
# Добавлено: Пт Сен 11, 2009 3:43 pm Заголовок сообщения:
Бог посредством энергии имманентен творению-твои слова?Бог имманентен-сущность его трансендентна-так?.
hanna писал(а):
что сущность Бога и энергии - разные понятия
- разные понятия могут применяться только к разным частям.Если бог неделим на части и прост - чего разделять его сущность и его имманентность ?
Бог трансцендентен самому себе-исходя из этого.
hanna писал(а):
Что тут невозможно обосновать исходя из определения?
- да то,что трансендентное - недоступно познанию!Понятно?Если доступно - оно не трансендентно.Бог доступен только в своей имманентности-понятно?Исходя из чего ты можешь обосновать трансендентность - ведь все,что мы можем говорить о боге - проявления его имманентности - трансендентность проявиться не может никак!Соответсвенно,полагать трансендентность НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 10:27 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Бог имманентен-сущность его трансендентна-так?.
не-а не совсем. Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь. Энергии - проявления Бога в мире, но не Сама сущность Бога.
Acid писал(а):
чего разделять его сущность и его имманентность
мы разделяем не сущность и имманентность, а понятия сущность и энергии, то есть Самого Бога и то, как Он Себя проявляет в мире. Например, ты видишь след на снегу. Разве возможно понять сущность того, кто след оставил, то, как он себя проявил? Возможно дать описание следа, этого проявления. Но отождествлять след и сущность того, кто его оставил - не совсем разумно.
Acid писал(а):
разные понятия могут применяться только к разным частям
энергии и сущность не части. Как в вышеприведенном примере, след и тот, кто его оставил не части этого существа. Надеюсь, теперь понятнее.
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 10:50 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь.
- .По моему,это ты забываешь некоторые вещи -
hanna писал(а):
"Творец имманентен в энергиях", имманентен творению, а не Своим энергиям.
- это твои слова.Ты говоришь,что бог имманентен творению-а через пару страниц говоришь совсем другое.
Ну и про твою аналогию со следом-след может оставить лишь частичная сущность(у которой бытие и сущность отдельно) - на мой взгляд,исходя из дискуссии,вообще некорректо что-либо отделять от сущности творца(исходя из его абсолютности)-все в мире существует как сущность его - то есть снег оставляет след на самом себе.
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 1:09 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
на мой взгляд,исходя из дискуссии,вообще некорректо что-либо отделять от сущности творца(исходя из его абсолютности)-все в мире существует как сущность его
твое право так верить.
Acid писал(а):
hanna писал(а):
Энергии Божии имманентны, а не Бог, ты все время про это забываешь.
- улыбаюсь .По моему,это ты забываешь некоторые вещи -
hanna писал(а):
"Творец имманентен в энергиях", имманентен творению, а не Своим энергиям.
- это твои слова.Ты говоришь,что бог имманентен творению-а через пару страниц говоришь совсем другое.
меняю просто язык выражения, чтобы придти к пониманию. Все равно наши названия - условности. Назвать что-то - выразить суть, а с Богом это невозможно, поэтому так не хватает нам языка для выражения невыразимого.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
-кто как хочет,так и зовет.
Репутация50
Репутация27
- ну это вообще классный перл,с Вашего позволения заберу себе в коллекцию) - это не уровень,на котором можно вести дискуссию.Но,тем не менее(
.
