[hanna]

Acid, я не буду с тобой общаться до тех пор, пока ты не признаешь элементарную свою ошибку, которая свидетельствует или о путанице в понятиях или о нелогичности дискуссии.
признай, что фраза "Творец имманентен энергиям" не одно и тоже, что "Творец имманентен творению". Первая некорректна, вторая вполне и отражает христианское учение. Если мы на этом не можем сойтись, то более серьезный разговор не имеет смысла, это трата времени, я пойду лучше борщ сварю .

[Acid]

hanna писал(а):

Средневековая христианская философия в традициях аристотелизма различает действительное Бытие (философ. категория) (акт) и возможное Бытие (философ. категория) (потенция), сущность и существование. Всецело актуально только Бытие (философ. категория) Бога."

- а теперь внимательно прочитай еще раз

[hanna]

hanna писал(а):

Средневековая христианская философия в традициях аристотелизма различает действительное Бытие (философ. категория) (акт) и возможное Бытие (философ. категория) (потенция), сущность и существование. Всецело актуально только Бытие (философ. категория) Бога."

Чтд. Читай внимательно подчеркнутое. Ты просил цитату о различии бытия и сущности, получил.

[Acid]

hanna писал(а):

Acid, я не буду с тобой общаться до тех пор, пока ты не признаешь элементарную свою ошибку, которая свидетельствует или о путанице в понятиях или о нелогичности дискуссии.
признай, что фраза "Творец имманентен энергиям" не одно и тоже, что "Творец имманентен творению". Первая некорректна, вторая вполне и отражает христианское учение.

- круто!Да мне и фраза то нужна была,чтобы доказать имманентность творению а не энергиям!
Но раз просишь -

hanna писал(а):

энергии имманенты, разве это давно не понятно?

- так кто это сказал ,я или ты? КТО путается в понятиях и нарушает логику?
p.s.хочу борща...сижу на работе голодный ...вот...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

hanna писал(а):

Читай внимательно подчеркнутое

- я все читаю внимательно,заверяю.Цитата о бытии человека,а не бога.Христианская философия в даной цитате говорит о человеке.Но-раз ты хочешь общаться на философском языке ,будем общаться на нем.

[hanna]

Acid писал(а):

Да мне и фраза то нужна была,чтобы доказать имманентность творению а не энергиям!

не совсем. сказав об имманентности Бога энергиям ты вывел об имманентности Бога творению. вспомни хорошо. жалко, что не получается честной дискуссии.

Acid писал(а):

p.s.хочу борща...сижу на работе голодный ...вот...

п.с. если бы ты жил в Минске, я бы тебя пригласила на борщ и не только.

Acid писал(а):

Цитата о бытии человека,а не бога.Христианская философия в даной цитате говорит о человеке.

с чего это ты взял, что о человеке только? у меня нет оснований так считать.

[Acid]

hanna писал(а):

сказав об имманентности Бога энергиям ты вывел об имманентности Бога творению. вспомни хорошо. жалко, что не получается честной дискуссии.

с дискуссией все нормально.Мне вообще нравится,что ты не боишься обсуждать сложные вопросы(кстати,в дискуссию о свободе воли не желаешь вернуться?) - поэтому-в общем,так как я выводил из абсолютности бытия бога абсолютность сущности его,соответсвенно и имманентность бога энергиям тоже соответствует этой точке зрения.Если хочешь это прочитать - то да,я употребил это выражение,после того,как ты написала что энергии имманентны творению.Вопрос-с твоей точки зрения божьи энергии-трансендентны богу?

hanna писал(а):

с чего это ты взял, что о человеке только? у меня нет оснований так считать.

- там все четко написано.У тебя нет оснований считать что бытие бога отлично от бытия человаека?Давай разберемся-на твой взгляд,бытие бога и бытие человека-одинаково?что на твой взгляд,означает фраза из определения

hanna писал(а):

Всецело актуально только Бытие (философ. категория) Бога

- ?
p.s.

hanna писал(а):

если бы ты жил в Минске, я бы тебя пригласила на борщ и не только.

- спасибо,было бы здорово!Только я не в Минске .Хотя интересно было бы пообщаться в реале,думаю много еще тем есть для разговоров .

[hanna]

Acid писал(а):

в дискуссию о свободе воли не желаешь вернуться?

не против

Acid писал(а):

с твоей точки зрения божьи энергии-трансендентны богу?

с моей точки зрения, этот вопрос некорректен. Правильнее спросить: Божьи энергии трансцендентны сущности/природе Бога? Чтобы ответить на вопрос о взаимосвязи энергий и сущности, надо отчасти хотя бы познать сущность, а это невозможно. следовательно, и на вопрос невозможно ответить.

допустимо ответить и так (ссылку я давала):
"Энергии Бога и есть нетварная Божественная благодать, исходящая из Божественной сущности. Именно Божественным энергиям приобщается христианский подвижник. Отсюда и сама Божественная сущность становится одновременно непричастна и некоторым образом причастна человеку. «Когда мы говорим, что божественная сущность приобщима не в самой себе, а в своих энергиях, — объясняет св. Григорий Палама, — мы остаемся в границах благочестия»".

Acid писал(а):

У тебя нет оснований считать что бытие бога отлично от бытия человаека?

Бытие Бога отлично от бытия человека.

Acid писал(а):

на твой взгляд,бытие бога и бытие человека-одинаково?

нет

Acid писал(а):

что на твой взгляд,означает фраза из определения

о различии в христианстве понятий существования (то бишь бытия) и сущности. это главное. ну и что абсолютно бытие только Бога.

Acid писал(а):

Хотя интересно было бы пообщаться в реале

в реале намного интереснее общаться.

[Acid]

hanna писал(а):

этот вопрос некорректен. Правильнее спросить: Божьи энергии трансцендентны сущности/природе Бога?

- мне кажется некорректным делить бога на части и одновременно утверждать что он единый.Отделение "природы" и энергий друг от друга-это деление.

hanna писал(а):

Бытие Бога отлично от бытия человека

- чем?Определение,если можно,с источником(только что-нибудь кроме абсолютности).Я могу привести (раз мы используем философский язык) вот это - "В Боге бытие и сущность совпадают"(История философии: Запад-Россия-Восток.- М.:'Греко-латинский кабинет'- все как надо,с указанием откуда(книжка есть в интернете,поиск по фразе находит).

hanna писал(а):

Всецело актуально только Бытие (философ. категория) Бога

ну где в этой фразе вот это -

hanna писал(а):

о различии в христианстве понятий существования (то бишь бытия) и сущности. это главное.

- ?Всецелая актуальность-совпадение в боге аспектов сущность и существование.
p.s.

hanna писал(а):

допустимо ответить и так

- как я указывал выше,Паламу я читал,и довольно четко представляю его взгляды.

hanna писал(а):

становится одновременно непричастна и некоторым образом причастна человеку

- вот такие утверждения(противоречивые)- и делают невозможным любое утверждения о боге.Палама так пишет,для того чтобы

hanna писал(а):

мы остаемся в границах благочестия

- оставаться в границах "благочестия".А не в границах истины...(мнение мое-не обязательно правильное)

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Вольдемар, похоже, сам запутался

Нисколько. Я просто устал.

[hanna]

Acid писал(а):

мне кажется некорректным делить бога на части и одновременно утверждать что он единый.Отделение "природы" и энергий друг от друга-это деление.

мы не Бога делим таким образом, а выделяем понятия при общении. Энергии отдельно от Бога не существуют, поэтому никакого разделения на части нет. Луч солнца разве отдельно от солнца существует? нет. но в то же самое время мы не можем забывать про солнечные лучи, они очень важны, как и энергии Бога для нашего мира.

Acid писал(а):

ну где в этой фразе вот это -

Цитата:

hanna писал(а):
о различии в христианстве понятий существования (то бишь бытия) и сущности. это главное.

hanna писал(а):

Средневековая христианская философия в традициях аристотелизма различает ... сущность и существование.

Acid писал(а):

вот такие утверждения(противоречивые)- и делают невозможным любое утверждения о боге

ну и хорошо, понять Бога невозможно, можно только прикоснуться (не рукой, это образ) к Его энергиям.

Acid писал(а):

Палама так пишет,для того чтобы

Цитата:

hanna писал(а):
мы остаемся в границах благочестия

- оставаться в границах "благочестия".А не в границах истины...(мнение мое-не обязательно правильное)

благочестие и истина здесь - одно и тоже. благочестие - это православное христианство, а именно оно и истинно в догматическом учении
не было бы благочестие истинным, не был бы Палама православным

Acid писал(а):

чем?Определение,если можно,с источником(только что-нибудь кроме абсолютности).

именно абсолютностью различие. Прекратиться поток энергий Божиих, перестанет существовать мир, мир не обладает абсолютным бытием.

Acid писал(а):

"В Боге бытие и сущность совпадают"(История философии: Запад-Россия-Восток.- М.:'Греко-латинский кабинет'- все как надо,с указанием откуда(книжка есть в интернете,поиск по фразе находит).

автор продолжает:
"В Боге бытие и сущность совпадают; в сотворенных вещах они различаются. Бытие вещей проистекает не из их сущности, они получают его от Бога. Все сотворенные вещи как бы составлены из сущности и существования".

Как я понимаю, Эсид, ты отрицаешь возможность бытия/существования неабсолютного, ибо, по-твоему, абсольтное бытие теряет таким образом свою абсолютность? В этом корень разногласий, так?

Ты же читал всю статью.
"Их сущность (то, что они суть) получает существование от Бога. Напротив, поскольку Первая Причина не получает своего существования, то нельзя сказать, что она отлична от него."

творение получает бытие от Бога через Бога, через само Бытие. Через энергии Божии тварные сущности получают Существование. Как происходит этот процесс понять вряд ли можно. Но Богу возможно все. Возможно, Он как бы вбирает в Себя новые сущности не смешиваясь с ними, не сливая Свою сущность с новыми сущностями.

Фому Аквинского можно тут почитать:
"Фома Аквинский в отличие от этого выделяет в качестве ключевого момента целого акт бытия, на который указывает глагол-связка "есть". "Есть" (бытие) — это характеристика, принадлежащая всем сотворенным вещам несмотря на различие их сущностей. Акт бытия первичен и по отношению к форме (Р), и по отношению к индивидуальной субстанции (S). В то же время, рассматриваемый сам по себе, он не имеет ничего общего с сущностями конечных вещей; чистое бытие абсолютно непостижимо. Таким образом, использование понятия акта бытия позволило Фоме Аквинскому, во-первых, выразить то, что привходит к сущности каждой вещи в момент ее сотворения, — именно, бытие, сообщаемое Творцом, являющимся причиной всякого бытия, ибо только Он есть Бытие (все сотворенное не имеет, а получает бытие от Творца), — и во-вторых, обосновать радикальное отличие чистого Бесконечного Бытия от бытия конечных вещей, ограниченного той или иной формой".

[Acid]

Сначала по теме:

hanna писал(а):

автор продолжает:
"В Боге бытие и сущность совпадают; в сотворенных вещах они различаются. Бытие вещей проистекает не из их сущности, они получают его от Бога. Все сотворенные вещи как бы составлены из сущности и существования".

- да это все легко вывести из определения бытия,даже статью читать не надо.В отличие от сотворенных вещей в боге сущность и существование не отделимо одно от другого(что собственно и дает возможность говорить об абсолютности бытия творца).

hanna писал(а):

Их сущность (то, что они суть) получает существование от Бога. Напротив, поскольку Первая Причина не получает своего существования, то нельзя сказать, что она отлична от него

-эээ...ты внимательно все прочитала? Существование бога невозможно(исходя из определения) отделить от него(от его сущности).

hanna писал(а):

Возможно, Он как бы вбирает в Себя новые сущности не смешиваясь с ними, не сливая Свою сущность с новыми сущностями

- это противоречит определению бога как обладающего абсолютным бытием-просто логически противоречит(а не каким либо иным образом)

hanna писал(а):

Как происходит этот процесс понять вряд ли можно.

- ну надо хотя бы предположения делать непротиворечивые .

hanna писал(а):

Фому Аквинского можно тут почитать

hanna писал(а):

обосновать радикальное отличие чистого Бесконечного Бытия от бытия конечных вещей, ограниченного той или иной формой

- а что тут противоречит тому что я пишу?Да ,бесконечное бытие неограничено никакой формой,потому что включая в себя все формы оно их обьемлет.
Опять же,все это я писал еще пару страниц назад...
Теперь p.s.(не всегда по теме)

hanna писал(а):

мы не Бога делим таким образом, а выделяем понятия при общении. Энергии отдельно от Бога не существуют, поэтому никакого разделения на части нет.

- понятия не должны противоречить друг другу(а то оказывается,что посредством своих энергий(которые в свою очередь неотделимы от него) бог имманентен творению,а сущность его трансендентна...трансендентна его имманентности получается-эти понятия принадлежат разным логическим типам-строго говоря чепуха )
Ну и опять аналогия...не нужно их применять,когда в логике ошибки-это только затуманивает обсуждение...

hanna писал(а):

благочестие и истина здесь - одно и тоже. благочестие - это православное христианство, а именно оно и истинно в догматическом учении
не было бы благочестие истинным, не был бы Палама православным

- да,его сразу зачислили бы к еретикам,пойди он дальше противоречия.

her_Woldemaar писал(а):

Нисколько. Я просто устал

- удобная позиция .

[her_Woldemaar]

Цитата:

- удобная позиция

Очень удобная.
"- Вы пьете?
- Нет.
- Курите?
- Нет.
- Наркотики?..
- Нет!
- А как же Вы расслабляетесь?!
- А я не напрягаюсь."

[hanna]

Acid писал(а):

Существование бога невозможно(исходя из определения) отделить от него(от его сущности).

хорошо.

Acid писал(а):

понятия не должны противоречить друг другу(а то оказывается,что посредством своих энергий(которые в свою очередь неотделимы от него) бог имманентен творению,а сущность его трансендентна...трансендентна его имманентности получается-эти понятия принадлежат разным логическим типам-строго говоря чепуха

вряд ли тут логика поможет. вряд ли тут Бог подчиняется логическим законам.

Acid писал(а):

это противоречит определению бога как обладающего абсолютным бытием-просто логически противоречит(а не каким либо иным образом)

будем считать это антиномией, антиномии - факт жизни, они имеет право на существования, логика тут не властвует. В нете найдешь инфу об антиномии.

я еще почитаю материалы на эту тему.

[hanna]

Почитала я книгу по православному богословию. Эсид, та ссылка про равенство бытия и сущности, про Фому аквинского совершенно не соответствует православному богословия. И как это я поддалась на эту советскую статью, на арестотилизм Фомы?

Приведу выдержки о сущности, бытии, энергиях в православном виде, об антиномиях. Извините, если много покажется (ссылка: http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main-Con.htm#, http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main-Con.htm#).


Святой Иоанн Дамаскин высказывается в том же смысле: "Итак Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству... Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания".

Непознаваемость не означает агностицизма или отказа от Бого-познания. Тем не менее это познание всегда идет путем, основная цель которого - не знание, но единение, обожение. Потому что это вовсе не абстрактное богословие, оперирующее понятиями, но богословие созерцательное, возвышающее ум к реальностям "умопревосходящим". Поэтому догматы Церкви часто представляются нашему рассудку антиномиями, которые тем неразрешимее, чем возвышеннее тайна, которую они выражают. Задача состоит не в устранении антиномии путем приспособления догмата к нашему пониманию, но в изменении нашего ума для того, чтобы мы могли прийти к созерцанию Бого-открывающейся реальности, восходя к Богу и соединяясь с Ним в большей или меньшей мере.

Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности.
Ссылаясь на святого Кирилла Александрийского, святой Григория Палама говорит: "Энергии свойственно творить, природе же свойственно производить" [111]. Отрицая реальное различие между сущностью и энергиями, мы не могли бы провести достаточно точной грани между происхождением Божественных Лиц и сотворением мира: как одно, так и другое было бы актами природными [112].


Философская концепция Бога как чистого акта не может допустить чего-то, что было бы Богом и не было бы самой сущностью Бога: здесь Бог Своей сущностью как бы ограничен. То, что не есть сущность, не принадлежит Божественному бытию, не есть Бог. Следовательно, по Варлааму и Акиндину, энергии суть или сама сущность, которая есть чистый акт, или же они результаты внешних актов сущности, то есть тварные следствия, имеющие своей причиной сущность, иначе говоря они сотворены. Для противников святого Григория Паламы есть Божественная сущность, есть ее тварные следствия, но нет Божественных действований, нет энергий. Возражая на их критику, архиепископ Фессалоникийский поставил восточных последователей Фомы Аквинского перед следующей дилеммой: или они должны признать различие между "сущностью" и "действиями", но тогда, согласно их философскому пониманию сущности, они должны отнести к тварному Божественную славу, Фаворский свет и Божественную благодать; или они должны отрицать это различие, что заставило бы их отождествлять непознаваемое с познаваемым, несообщаемое с сообщаемым, сущность с благодатью [115]. И в том, и в другом случае реальное обожение было невозможно. Таким образом такая защита Божественной простоты, обоснованная философским понятием сущности, приводила к выводам и недопустимым для благочестия, и противным преданию Восточной Церкви.

Эта простота (Божественная) - антиномична, как антиномично всякое высказывание в учении о Боге: она не исключает различения, но не допускает в Божественном существе ни отлучения, ни дробления.

Различая в Боге три Ипостаси, единую природу и природные энергии, православное богословие не допускает в Нем никакой сложности. Так же, как и Лица, энергии - не элементы Божественной сущности, которые можно было бы рассматривать порознь, отдельно от Пресвятой Троицы, ибо они - общее Ее проявление и превечное Ее сияние. Они не являются и "акциденциями" ( sumrerhkoi ) природы в качестве чистых энергий и не предполагают в Боге никакой пассивности [119]. Они также и не ипостасные существа, подобные трем Лицам [120]. Нельзя даже приписать какую-нибудь энергию исключительно одной из Божественных Ипостасей, хотя мы и говорим о Сыне как об "Отчей Премудрости и Силе". Можно было бы сказать, пользуясь общепринятым термином, что энергии - это атрибуты Божества; впрочем, эти динамические и конкретные атрибуты-свойства не имеют ничего общего с атрибутами-понятиями, которые приписываются Богу отвлеченным и бесплодным богословием школьных учебников. По учению Дионисия Ареопагита, энергии раскрывают бесчисленные имена Божии: Премудрость, Жизнь, Сила, Правосудие, Любовь, Бытие, Бог, - и бесконечное количество других имен, которые остаются нам неизвестными, ибо мир не может вместить всей полноты Божественного проявления, раскрывающегося в энергиях, так же, как он, по слову евангелиста Иоанна, не мог бы вместить книг, в которых было бы написано все то, что сотворил Иисус (Ин. 21, 25). Божественные имена, как и анергии, бесчисленны; но природа, которую они раскрывают, пребывает неименуемой, непознаваемой; мрак, сокрытый преизобилием света.

Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность. Это и было отправной точкой богословствования и основной ошибкой отца Сергия Булгакова, видевшего в энергии Премудрости (Софии), которую он отождествлял с сущностью, само начало Божества. Бог действительно не определяем ни одним из Своих атрибутов (свойств). Все определения - ниже Его, они логически последствуют Его бытию в Себе, Его сущности. Когда мы говорим: "Бог есть Премудрость, Жизнь, Истина, Любовь", мы говорим о Его энергиях, о том, что "после" сущности, о Его проявлениях природных, но по отношению к самому Троическому бытию - внешних. Поэтому, в противоположность западному богословию, учение Восточной Церкви никогда не определяет отношений между Лицами Пресвятой Троицы названием каких-либо Ее атрибутов. Никогда не скажут, например, что Сын происходит по образу разума, а Дух Святой - по образу воли. Святой Дух никогда не уподобляется любви между Отцом и Сыном. ... Когда говорят: "Бог есть Любовь", или "Божественные Лица соединены взаимной любовью", то имеют в виду их общее проявление, любовь-энергию, которой обладают все три Ипостаси, ибо единство Трех превыше даже самой любви. Святой Григорий Палама прилагает иногда к энергиям - реальным свойствам Божества, которые Святой Троице последствуют, наименование "Божественности низшей" ( ujeimenh JeothV ) в противоположность сущности- "Божественности высшей" ( upereimenh ), что очень соблазняло его противников. Тем не менее выражение это вполне законно, так как относится к проявлению, логически последствующему Тому, Кто Себя проявляет, "ибо Бог означает Того, Кто действует, Божественность (в качестве энергии) означает Его действование" [122].

Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности.

Точно так же и различение между сущностью и энергиями объясняется антиномией непознаваемого и познаваемого, несообщаемого и сообщаемого, той антиномией, с которой соприкасается религиозная мысль и опыт вещей Божественных. Эти реальные различения не вносят в Божественное существо никакой сложности, но говорит о тайне Бога, абсолютно единого по природе и абсолютно троичного в Лицах, о Троице единоцарственной и неприступной, живущей в преизбыточествующей Своей славе, которая есть Свет нетварный, Ее вечное Царство, в которое должны войти все те, что унаследует обожение будущего века.

[Acid]

hanna писал(а):

И как это я поддалась

- с кем не бывает?
Конечно,коментирование такой простыни требует времени,коим я не всегда обладаю,тем не менее:
самое главное,что красной нитью проходит через выдержки,тобой приведенные-что противоречие трансендентность бога-имманентность бога-это антиномия.Чтобы четче понимать - "Антиномия - противоречие между двумя положениями, каждое из которых логически доказуемо".
Существование антиномий,и любовь к ним людей определенного склада ума-вообще интересный феномен,на мой взгляд связанный с тем, что при попытке разрешить действительную антиномию чисто логикой можно "улететь" надолго и с гарантией(может у древних греков вино было дорогое,что они так любили антиномии? помыслил-и полетел,дешево и сердито ).
На мой взгляд,рассматриваемое нами противоречие не может рассматриваться как парадоксальная антиномия,просто хотя бы из-за того,что парадокс может быть не в логике,а в предпосылках.Проще говоря,больше оснований утверждать имманентность бога(он дан нам в своей имманентности,если он есть),и совсем нет оснований утверждать его трансендентность(которая вообще никак нам дана быть не может,ни в познании,ни в чистой созерцательности-исходя из определения ее).Проще говоря полагание трансендентности сущности-на чем оно может основываться?
Ну и чтобы красиво,цитата -
"Антиномии, насколько мы их знаем, не указывают на какую-либо болезнь или недостаточность в "законах мышления". Антиномии не являются результатом ложного рассуждения. Они являются результатом правильного заключения из ложных посылок." (Г.Х. фон Вригт)