конечно, у нас на форуме быстро переходят на "ты", если. конечно, собеседники не против. Слово за тобой (вами).
Acid писал(а):
я считаю что her_Woldemaar в даной дискуссии делает меньше логических ошибок(кроме деления бога на части и утверждения о трансцендентности творца самому себе(!!! ржунимагу ))-т.е. чисто логически он прав.
то, что ты написал в скобках и есть самое нелогичное, что не вмещается в мое понимание.
кроме того, если бы христианство было строго логичным, оно не было бы религией Откровения, но придуманной людьми религией.
к тому же, то что Бог мог создать вселенную без наличного материала, иную по природе (не божественную), объемлемую Им, на мой взгляд, не так уж нелогично. Всего лишь не до конца достижимо как это произошло.
то, что ты написал в скобках и есть самое нелогичное
- нелогичность этих его утверждений происходит из его попыток сидеть на двух стульях-увязать свое мировоззрение и с пантеизмом и с православием.
hanna писал(а):
кроме того, если бы христианство было строго логичным, оно не было бы религией
- в практике синонимом нелогичности утверждений выступает понятие "ложность".Повторюсь опять-вера в чистом виде может быть во что угодно-хоть в расселовский чайник или в вероятностных дракончиков Лема,но наше мышление,и,соответсвенно рассуждения о боге должны быть непротиворечивыми - в противном случае невозможно НИКАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О БОГЕ(Вообще.Даже "бог есть любовь").Это понятно?
hanna писал(а):
тому же, то что Бог мог создать вселенную без наличного материала, иную по природе (не божественную), объемлемую Им, на мой взгляд, не так уж нелогично
- опять же приходится повторяться...Речь не идет о пространственно-временной реализации абсолютного бытия(это частный случай из более общего утверждения-АБСОЛЮТНОСТИ БЫТИЯ БОГА).И рассуждения о природе (земной реализации) - причем они здесь?
hanna писал(а):
на мой взгляд, не так уж нелогично
-все что логично,можно высказать,не так ли?Если для тебя все логично,выскажи свое ЛОГИЧНОЕ мнение.В предыдущих твоих рассуждениях были ошибки.
Речь не идет о пространственно-временной реализации абсолютного бытия(это частный случай из более общего утверждения-АБСОЛЮТНОСТИ БЫТИЯ БОГА).И рассуждения о природе (земной реализации) - причем они здесь?
природа - это синоним сущности (напр. "человеческая природа", "Божественная природа". перечитай мои слова, понимая под природой сущность.
Acid писал(а):
Если для тебя все логично,выскажи свое ЛОГИЧНОЕ мнение
Бог создал вселенную без наличного материала, иную по природе/сущности (не божественную), объемлемую Им.
Что здесь нелогичного?
перечитай мои слова, понимая под природой сущность
-
"Сущность-Внутреннее содержание предмета, обнаруживщееся во внешних формах его существования"- (словарь Ожегова).Строго говоря,в боге бытие и сущность совпадают.Абсолютность бытия бога-это абсолютность бытия всего сущего в нем.Т.е. внутреннее содержание также абсолютно(в самом широком смысле).Отрицая существование какой либо сущности в абсолютном бытии бога(где сущность и бытие-одно),ты тем самым исключаешь эту сущность из его бытия.Повторю попроще-можно выделить человеческую сущность(природу)как частный случай более общей сущности бога;бог включает в себя все сущности,т.е. нельзя сказать что какая-либо сущность отдельно от него.
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Да,еще определение из википедии-
"Бытие́ — философское понятие, фиксирующее аспект существования сущего в отличие от его сущности."Это же определение для случая с богом я выделили черным,так как в этом случае сущность и бытие совпадает.
а чего вы всё из Ожегова да из Википедии туфту, не применимую к Богу и Его Сущности цитируете?
- уважаемый,Вы свою позицию аргументировать можете (я о туфте)? или кроме флуда от Вас ничего по теме не будет?
Nepostoronniy1 писал(а):
Потрудитесь изучить теологические дефиниции
- с чего Вы взяли что я этого не сделал ?
Определение вот этого человека-"Василенко Леонид Иванович
Кандидат философских наук. Преподаватель философии в христианских учебных центрах. В 1970 г.окончил МФТИ; В 1975 г. окончил аспирантуру РАН. Автор большого колличества статей по религиозной философии, софиологии." - Вас устроит?Чего то он не пишет,что философские определения-"неприменимая туфта".Я думаю хватит одного бытия-
"БЫТИЕ - 1) все, о чем можно сказать, что оно "есть" или что оно "не есть ничто"; общее свойство всех вещей - их "способность быть", к какому бы роду вещей они ни принадлежали."-жду от Вас аргументированного обоснования ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ отличий опрделения бытия(которые не позволяют сделать вышеприведенных утверждений) из википедии(для Вашего ж удобства привел,надо же...) и религиозного словаря.Теперь Вы -
"Сущность-Внутреннее содержание предмета, обнаруживщееся во внешних формах его существования"- (словарь Ожегова).Строго говоря,в боге бытие и сущность совпадают.Абсолютность бытия бога-это абсолютность бытия всего сущего в нем.Т.е. внутреннее содержание также абсолютно(в самом широком смысле).Отрицая существование какой либо сущности в абсолютном бытии бога(где сущность и бытие-одно),ты тем самым исключаешь эту сущность из его бытия.
Повторю попроще-можно выделить человеческую сущность(природу)как частный случай более общей сущности бога;бог включает в себя все сущности,т.е. нельзя сказать что какая-либо сущность отдельно от него.
такой взгляд противоречит такой характеристике свойств Бога как неизменяемость. Бог не может быть изменяем, потому что изменяемость свидетельствовала бы о Его несовершенстве. Допустив творение однажды из Себя, Своей сути, мы допускаем изменяемость Бога.
Кроме того, заявляя, что Бог творит из Себя, мы вторгаем материальность в Его бытие.
Если бы мир был не сотворен, а рожден, то он был бы Божественным, так как причастен естеству Божества. Что тоже абсурдно.
приведу размышления из учебника по догматике:
"Если Бог есть абсолютная полнота бытия, если Он все объем-лет и все в Себе заключает, то каким образом наряду с Богом может возникнуть нечто от Бога отличное? Не должен ли Бог в таком случае каким-то образом ограничить Себя, чтобы рядом с Собой освободить место для существования чего-то от Себя отличного? В иудейской мистике, в Каббале, творение так и мыслится: Бог сжимается в безразмерную точку, чтобы освободить место для мира.
Этот вопрос основывается на недопустимо натуралистических представлениях о Божестве и переносит на Божественное бытие представления, сложившиеся в результате наблюдения мира тварного. Здесь имеет место недооценка иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны самым радикальным образом.
Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение...", кн. 1, гл. 13) учит, что "все сотворенное отстоит от Бога не местом, но природой", т. е. природа Божественная и тварная до такой степени различны, что между ними не может быть "борьбы за обладание жизненным пространством". Можно привести несовершенную аналогию, заимствованные из мира тварного: твердое вещество и электромагнитные волны, например, могут сосуществовать в одной и той же точке пространства, нисколько друг другу не мешая."
Acid, проблема твоих определений сущности и бытия в том мне видится, что ты замыкаешь сущность и бытие друг на друге. Ограничиваешь их друг другом. Например, если мы будем говорить о Личности Бога, что не есть Его природа/существо, то как быть с бытием? Личность Бога тоже существует, но не является Его сущностью. Таким образом, и творение может быть приведено в бытие, не являясь сущностью Бога.
Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:
К вопросу о мнении Вольдемара, как я его поняла. Он говорил (это, кажется, единственное отличие в наших мнениях), что Бог творил не из ничего, а из Своих энергий. По христианскому учению, творение не может существовать без Божественных энергий, но Божественные энергии не равны творению и не являются частью творения. Если поток Божественных энергий прекратиться, то мир перестанет существовать, так как не обладает абсолютным бытием, как Бог.
такой взгляд противоречит такой характеристике свойств Бога как неизменяемость
hanna писал(а):
Если бы мир был не сотворен, а рожден, то он был бы Божественным, так как причастен естеству Божества. Что тоже абсурдно.
- противоречия некоторых религиозных взглядов-известная проблема.
hanna писал(а):
Здесь имеет место недооценка иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны самым радикальным образом
- кто нибудь может мыслить не в пространственно-временных терминах?!!!(вопль отчаяния) -шутка).Когда говорится
hanna писал(а):
различны самым радикальным образом
то тем самым утверждается что они разные и одно не обьемлет другое.Выше я показал,что это неприемлемо.
hanna писал(а):
Можно привести несовершенную аналогию
- аналогии приводятся в дискуссиях как илюстрация ДОКАЗАННОГО ЛОГИЧЕСКИ утверждения...в даном случае аналогия мало того что совсем не точная,просто лишняя...
hanna писал(а):
проблема твоих определений сущности и бытия в том мне видится, что ты замыкаешь сущность и бытие друг на друге
- со времен схоластики Боэция,который "замкнул сущность и бытие", мне помнится никто из богословов с этим не спорил.
Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
hanna писал(а):
это, кажется, единственное отличие в наших мнениях
-ты ошибаешся.Он несколько раз писал-все что происходит-происходит в сознании бога.Это пантеизм.
hanna писал(а):
творение не может существовать без Божественных энергий
- ты писала,что бог неделим и прост.Какой смысл в введении термина "божественные энергии"?Они отдельны от него?Они отдельны от его воли?Почему ты делишь бога на части?
hanna писал(а):
такой взгляд противоречит такой характеристике свойств Бога как неизменяемость
hanna писал(а):
Если бы мир был не сотворен, а рожден, то он был бы Божественным, так как причастен естеству Божества. Что тоже абсурдно.
- противоречия некоторых религиозных взглядов-известная проблема.
это противоречие не религиозных взглядов, не надо менять тему. это твои взгляды, ну или которые ты привел, противоречат христианству. хотелось бы, чтобы ты все же поразмышлял над этим.
Acid писал(а):
Цитата:
hanna писал(а):
различны самым радикальным образом
то тем самым утверждается что они разные и одно не обьемлет другое.Выше я показал,что это неприемлемо.
различие природ разве свидетельствует об их невозможной связи? по-моему, совсем нет. Это разные вещи.
Acid писал(а):
со времен схоластики Боэция,который "замкнул сущность и бытие", мне помнится никто из богословов с этим не спорил.
может, ты плохо знаком с богословием?
Acid писал(а):
Он несколько раз писал-все что происходит-происходит в сознании бога.Это пантеизм.
это вообще фраза темная
Acid писал(а):
ты писала,что бог неделим и прост.Какой смысл в введении термина "божественные энергии"?Они отдельны от него?Они отдельны от его воли?Почему ты делишь бога на части?
Божественные энергии - важный богословский термин. Его энергии - это проявления/действия Его в тварном мире, именно их мы и можем познавать. Сущность же Бога абсолютно непостижима. Божественные энергии предвечно изливаются из сущности Творца. Как солнце испускает лучи, так Бог изливает энергии. Конечно, энергии - не часть Бога, Бог не имеет частей.
# Добавлено: Вс Авг 23, 2009 7:54 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Божественные энергии предвечно изливаются из сущности Творца. Как солнце испускает лучи, так Бог изливает энергии. Конечно, энергии - не часть Бога, Бог не имеет частей.
Темновато.Откуда инфа?
А поводу энергий-не части Бога - вообще туманно выразилась(хотя - я вроде понял.Это ты про нераздельность?).
ЭН-ЭРГОН - (БОГ) в-действии (дословно).
А насчёт грани между нетварными энергиями и творениями - ой сложно нам понять.
Надо все Триады Паламы перечитать, да и то - пока не пощупаешь - не разберёшься. А словами - и не выразишь. Там - непознаваемо-невыразимое ведь начинается.
Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Acid писал(а):
со времен схоластики Боэция,который "замкнул сущность и бытие", мне помнится никто из богословов с этим не спорил.
Вся теология - проистекает из Писания.
Интересно, а Вы знакомы с тем, откуда из Писания заимствованы термины "сущность" и "бытие"?
# Добавлено: Вс Авг 23, 2009 9:22 am Заголовок сообщения:
Nepostoronniy1 - я так понимаю,трудиться Вы не собираетесь ?
Nepostoronniy1 писал(а):
ой сложно нам понять
- главное чтобы понимание было непротиворечивым.
Nepostoronniy1 писал(а):
Интересно, а Вы знакомы с тем, откуда из Писания заимствованы термины "сущность" и "бытие"?
-а Вы знакомы?Эти термины в писании имеют иное значение,нежели в современном богословии?Можете это доказать?
Nepostoronniy1 писал(а):
Надо все Триады Паламы перечитать
- ну читал я их(давно и по диагонали),и что?Завязка неплохая,только много действующих лиц (шутка).В богословии вообще утверждается,что бог,посредством своих энергий имманентен(!!! ) творению.Повторюсь-как энергии отменяют абсолютность бытия бога?
# Добавлено: Вс Авг 23, 2009 10:47 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
В богословии вообще утверждается,что бог,посредством своих энергий имманентен(!!! )
Прежде чем валяться - дай цитату, где, как Вам кажется, это утверждается.
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Трудиться мне бессмысленно - я, во-первых - в отпуске на берегу моря, во-вторых - своё уже оттрудился и нахожусь на покое вне штата.
А чтобы выбрать из Паламы самое главное - надо проникнуть в цель своего изыскания, изучив предварительно всё что возможно на эту тему, чтобы понять для себя вначале, чего ты не знаешь и что конкретно хочешь узнать.
Иначе - знаниям некуда укладываться, и они вылетают как в трубу.
Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Acid писал(а):
-а Вы знакомы?Эти термины в писании имеют иное значение,нежели в современном богословии?
Что значит - в"современном" богословии?
В каппадокийском - от оно где.
А Василенко - ж богословствующий философ, а философия - энто служанка теологии, боговедения.
Чё болтать про "сущность-усию-единородность-единоприродность" - когда сути всего этого не осознаёшь-не ведаешь? Трепотня выходит, хоть и потрудился.
# Добавлено: Вс Авг 23, 2009 11:35 am Заголовок сообщения:
Nepostoronniy1 писал(а):
Трудиться мне бессмысленно
- ну-ну,рановато Вы себя списываете .
Nepostoronniy1 писал(а):
Что значит - в"современном" богословии?
- а по сути?Противоречит или нет?
Nepostoronniy1 писал(а):
Чё болтать про "сущность-усию-единородность-единоприродность" - когда сути всего этого не осознаёшь-не ведаешь?
- я так понимаю,что пишете Вы о себе?Или о Василенко?Вы лучше знаете вопрос?Так почему нет сообщений по теме?Надо разобраться в вопросе,прежде чем принимать участие в обсуждении.Вы название темы читали?Подраздел "Богословие",тема - "Творец и творение".Пишем и рассуждаем по теме.
Nepostoronniy1 писал(а):
Прежде чем валяться - дай цитату
- я всегда свои утверждения могу подкрепить цитатами и источниками-запомните на будущее.
"Учение о Божественной сущности, Церковь дополняет учением о доступности и имманентности Бога в Его энергиях."(Словарь православного сообщества "Азбука веры") - а теперь вопрос Вам-энергии трансендентны или имманентны творению?-я отвечаю планомерно на все вопросы которые возникают.Почему до сих пор нет ответа на вопрос который я задаю-как энергии отменяют абсолютность бытия бога?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация9
Репутация27
-шутка).Когда говорится
) творению.Повторюсь-
