Я бы сказал так: из ничего посредством Божественных энергий. Об энергиях мы знаем то, что они немыслимы без божественной Сущности, нетварны, и что через них, через взаимодействие с ними мы можем общаться с Богом, познавать Его.
Творение - результат действия Энергий, однако нет оснований утверждать, что оно постоянно находится в общении с Богом посредством Энергий. Энергии вездесущи, они всегда рядом, но с творением они не смешиваются.
вот-вот, я о так же мыслю.
her_Woldemaar писал(а):
Следовательно ты можешь брать материал только внутри себя - из своих энергий, своего сознания.
у тебя для творения обязательно нужен материал, а если это ни так? Материала не нужно, достаточно Божьей воли для этого. Захотеть и будет, без наличного материала. Нельзя же сказать, что воля Бога - материал для мироздания.
her_Woldemaar писал(а):
О различии тварного и нетварного. Ты представила кирпич. Кирпич существует в твоем сознании - но это не значит, что у тебя в мозгах появился кусок обожженной глины.
это к чему?
her_Woldemaar писал(а):
"Бог вся Премудростию сотворил есть". Из чего сотворил? - Из ничего. Таким образом, мироздание (обозначим его как Z) сотворено при помощи компонента X (премудрость) из компонента Y ("ничего").
x + y = z
Но мы уже установили, что "ничего" - не субстанционально. А следовательно y=0.
Если так, то уравнение x + y = z тождественно уравнению
x + 0 = z;
-> x = z
То есть мироздание тождественно Премудрости, сотворившей его.
получается, что ни возьми, оно равно Премудрости, что бы ни было. То есть, что Премудрость не создаст, оно ей равно Она может создать только Себя Интересненько.
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
Цитата:
Zealot писал(а):
Творение - результат действия Энергий, однако нет оснований утверждать, что оно постоянно находится в общении с Богом посредством Энергий.
Это неверно. "Ничего" не может сущестовать само по себе. Для его существования нужно постоянное действие "Что-то".
Следовательно ты можешь брать материал только внутри себя - из своих энергий, своего сознания.
у тебя для творения обязательно нужен материал, а если это ни так? Материала не нужно, достаточно Божьей воли для этого. Захотеть и будет, без наличного материала.
Но если оно вдруг будет, значит оно появится из тебя, из твоих желаний, мыслей. Оно же не появится откуда-то помимо тебя. Ведь помимо тебя ничего нет.
Цитата:
Нельзя же сказать, что воля Бога - материал для мироздания.
Почему нельзя?
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
О различии тварного и нетварного. Ты представила кирпич. Кирпич существует в твоем сознании - но это не значит, что у тебя в мозгах появился кусок обожженной глины.
это к чему?
К различию тварного и нетварного.
Цитата:
получается, что ни возьми, оно равно Премудрости, что бы ни было. То есть, что Премудрость не создаст, оно ей равно Она может создать только Себя
Ты очень четко подметила. да, все мироздание - это танец Премудрости, ее раскрытие через познание Самой Себя.
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
hanna писал(а):
Творение ведь не есть "ничто".
Если исходить из ваших с Зилотом утверждений, то как раз творение и есть исключительно ничто.
Цитата:
Нельзя же сказать, что воля Бога - материал для мироздания.
Цитата:
Почему нельзя?
Цитата:
потому что воля Бога - это средство, а материала вообще нет.
Ну тогда получается, что мира вообще нет.
почему мира? "ничего" нет, а вот мир приведен в бытие, создана новая, отличная от Бога сущность.
а вот у тебя получается, что мир равен Богу. Что это одно и тоже, хотя иногда ты и отрицаешь их тождественность. в общем, путаница.
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
"Ничего" не может сущестовать само по себе. Для его существования нужно постоянное действие "Что-то".
хоть мир не может существовать сам по себе, это не означает, что Бог и мир тождественны. Если младенец не может существовать сам по себе, это не означает, что его или нет, или у него призрачное бытие. Бог создал мир, не тождественный себе, новый по природе и объемлет его, заботиться о нем.
Вот именно. Человеку обязательно надо, чтобы было "откуда-то". Иначе в голове не укладывается. Однако это всего лишь значит, что разумом феномен творения "из ничего" постигнуть нельзя.
Верой - можно. Можно просто верить, что это было так (неважно - как именно), и не пытаться впихнуть в разум то, чего он постигнуть не может.
Вот именно. Человеку обязательно надо, чтобы было "откуда-то". Иначе в голове не укладывается. Однако это всего лишь значит, что разумом феномен творения "из ничего" постигнуть нельзя.
Верой - можно. Можно просто верить, что это было так (неважно - как именно), и не пытаться впихнуть в разум то, чего он постигнуть не может.
Вот поэтому в Библии и написано, что Бог создал из ничего, а не из Себя или Своих энергий, или какого-либо материала. Материала не было.
Похоже, мы идем по кругу.
Вообще, можно строить сколько угодно витееватых фраз, но так или иначе и я, и вы, верим, что единственный субъект подлинного бытия - это Сам Творец. Следовательно, вне бытия/сознания Творца ничего не может существовать. На этом от меня все. Десятый раз идти по кругу я не хочу.
# Добавлено: Сб Авг 22, 2009 9:58 am Заголовок сообщения:
Пока читал,вспомнилась стратагема-"Сидя на горе, наблюдать за борьбой тигров" .
Zealot писал(а):
Вот именно. Человеку обязательно надо, чтобы было "откуда-то". Иначе в голове не укладывается. Однако это всего лишь значит, что разумом феномен творения "из ничего" постигнуть нельзя.
-чтобы постигать такие вещи,существует язык философии,более менее свободный от "пространственно-временных" смысловых наслоений.
her_Woldemaar писал(а):
И христианские богословы единодушны в том, что онтологическим бытием обладает только Творец
-онтологическое бытие-абсолютное;абсолютное-то есть всеобъемлющее,такое,вне которого бытия нет.Когда her_Woldemaar пишет что творец не может быть отдельно от творения,он рассуждает именно в философских терминах,а не в терминах места и рода(которые,строго говоря,порождают смысловые ассоциации с биологией и физикой ,откуда и взяты,собственно... ).Если абсолютное бытие не обьемлет чего то (отдельного от него),то оно не абсолютно.То есть относительное и частичное бытие творения может быть только как элемент абсолютного бытия творца.То есть,как любит выражаться her_Woldemaar ,"на пальцах"(в пространственно-временных терминах) - если где-то в какой-то точке(или в какой то момент времени) вселенной бога нет(то есть хоть часть творения отдельно)-то бытие творца не абсолютно-т.е. он-не абсолют.
И обратно-если бытие творца абсолютно-то творец (в пространственно-временных терминах)-везде и в любой точке.
# Добавлено: Сб Авг 22, 2009 11:58 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
если где-то в какой-то точке(или в какой то момент времени) вселенной бога нет(то есть хоть часть творения отдельно)-то бытие творца не абсолютно-т.е. он-не абсолют.
И обратно-если бытие творца абсолютно-то творец (в пространственно-временных терминах)-везде и в любой точке.
Acid, так никто же вездесущие Творца не отрицал. Другое дело, быть везде означает ли быть этим всем? Вот о чем разговор.
относительное и частичное бытие творения может быть только как элемент абсолютного бытия творца
- это понятно?КАК ЭЛЕМЕНТ БЫТИЯ ТВОРЦА
hanna писал(а):
быть везде означает ли быть этим всем
- если под всем понимать вселенную в самом широком смысле - то да.Это не говорит о том,что творец обязательно равен известной нам вселенной(в пространственном смысле),но говорит о том что вселенная-часть творца,а не отдельна от него.По-моему все достаточно ясно выражено выше.Речь не о вездесущии;Вездесущие-это уже производное от абсолютности бытия.
Это не говорит о том,что творец обязательно равен известной нам вселенной(в пространственном смысле),но говорит о том что вселенная-часть творца,а не отдельна от него.
то есть ты согласен с Вольдемаром в данном случае? Ну что же, я не согласна с этим.
Этот взгляд ближе к эманации, а не христианскому учению о Боге.
то есть ты согласен с Вольдемаром в данном случае?
- я считаю что her_Woldemaar в даной дискуссии делает меньше логических ошибок(кроме деления бога на части и утверждения о трансцендентности творца самому себе(!!! ))-т.е. чисто логически он прав.
hanna писал(а):
Этот взгляд ближе к эманации, а не христианскому учению о Боге.
- ну если так,значит эманация(какое страшное слово! ) - более четко утверждает о боге без путаницы в терминах.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Репутация50
Она может создать только Себя 
Репутация8
Репутация9
))-т.е. чисто логически он прав.
