[MaryQueenofScots]

Да, интересно.
Вот помню, мы с подружкой учились отучаться (тавтология) от комплексов, начитавшись каких-то психологических книжек. Мдя, не получилось.
Но я недавно поняла, что такое свобода христианская. а практике. Вот сижу я в поезде и заходит какая-нибудь пожилая дама. Все люди в поезде свободны (даже более чем - может кто-то из их предков были в славных рядах борцов (я бы сказала бориц, в жеском роде) за право женщин голосовать в начале 20го века). Я тоже свободна, вполне. Хотя и не придерживаюсь всяких либеральных мнений о однополых браках, атеизме и всяческом релятивизме в морали и т.д. Но почему-то мне не доставляет никакого труда уступить человеку место, даже если бы мне пришлось стоять два часа после. А им - здоровым мужикам или молодым людям - почему-то доставляет. Вообще, христианство отучает от этих самых комплексов.
Вот все говорят, что религия налагает на тебя бремена неудобоносимые. А на самом деле - там истинная свобода. Не надо бояться человеческого мнения о том, как ты сегодня оделся, как ты говоришь, какой у тебя акцент и т.д. Вот даже на собеседовании в универ - все дрожат, боятся чего-то. А че тут страшного? Я не понимаю. Кого мне бояться?

[lethe]

hanna писал(а):

Скорее всего, имеется ввиду ситуация, когда зависишь от своих страстей , идешь у них на поводу. Каждый из нас это знает и делает. Об этом же писал Апостол Павел:

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим. 10: 19-20).

Наличие страстей означает именно желание - "хочу". В этом случае, возможно, стоило бы честно признать, что говорящий как раз ХОЧЕТ это злое, хотя и сознает его злым в силу ЗНАНИЯ, что ДОЛЖНО другое.

Хочу - и нужно, следует, надлежит - достаточно различные вещи.

Поступить против совести (если определять ее просто как соотнесение с внешней оценкой - "следует поступать так, что, по моему мнению, есть вовсе не совесть, а нечто иное) - возможно. Поступить против воли и своего выбора - невозможно. Каждое наше действие есть результатом НАШЕГО свободного выбора - любое. Суть только в том, КАКОВ этот выбор, что определяется тем, КТО я.

alexV писал(а):

Свободно можно совершить только добрый поступок, а злой поступок совершается не из центра личности, не от её подлинного духовного Я, а под влиянием любой внешней причины.

Ни в коем случае не соглашусь с подобным утверждением. В таком случае, личность не способна совершать поступки, которые соотносятся как злые, не несет за них ответственности, но только - добрые. Например, действие "спасти умирающего" - это ее действие, свободно выбранное, а действие "зарубить соседку" - ей не принадлежат, причина - некие внешние, независимые от не обстоятельства, которые ее принуждают, но ответственность, авторство принадлежит только им.

Утверждение, что я выбираю, хочу и т.п. одно, а страсти принуждают действать меня иначе, - попытка оправдания и снятия с себя ответственности, т.к. эти страсти МОИ. Она подобна утверждению "я хороший, это моя злая нога поставила вам подножку".

Цитата:

Такой взгляд на свободу, правда, не примут неверующие.

Несомненно, поскольку такой взгляд есть уже СЛЕДСТВИЕМ определенного выбора - т.е. уже предполагает только один вариант и отсутствие (отказ, не признание равнозначности) иных.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

MaryQueenofScots
Хотите ли вы сказать, что место в автобусе может уступить только верующий, что именно с религией связана независимость от чужого мнения, а от страха провалиться на экзамене освобождает только опование на бога?

Признаться, честно, я просто не вижу связи и зависимости между всеми этими явлениями и религией.

[MaryQueenofScots]

Нет, не утверждаю. Но свобода, которая в христианстве - более универсальна, глубока и тверда.

[Gbols]

MaryQueenofScots писал(а):

Вот все говорят, что религия налагает на тебя бремена неудобоносимые. А на самом деле - там истинная свобода. Не надо бояться человеческого мнения о том, как ты сегодня оделся, как ты говоришь, какой у тебя акцент и т.д. Вот даже на собеседовании в универ - все дрожат, боятся чего-то. А че тут страшного? Я не понимаю. Кого мне бояться?

Согласен полностью! До чего же приятно такое читать.

Вот она-свобода.

[DjordanoBruno]

alexV писал(а):

Например, я свободно выбираю путь Христа. На этот шаг меня не могла толкнуть ни одна земная сила. А если бы я утверждал, что свободно выбрал безбожие, я бы ошибся, так как подобное мировоззрение было бы продуктом воспитания.

А не потрудитесь объяснить, почему путь Христа никак не может являться продуктом воспитания или воздействия земных сил? Чаще всего христианами становятся дети христиан, а не индусов, например...

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

MaryQueenofScots писал(а):

Но почему-то мне не доставляет никакого труда уступить человеку место, даже если бы мне пришлось стоять два часа после. А им - здоровым мужикам или молодым людям - почему-то доставляет. Вообще, христианство отучает от этих самых комплексов.

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что релятивизм морали, т.е. осознанное понимание относительной ценности моральных норм, выработанных в рамках любой морали, может помешать уступать место в транспорте!!!

[MaryQueenofScots]

DjordanoBruno писал(а):

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что релятивизм морали, т.е. осознанное понимание относительной ценности моральных норм, выработанных в рамках любой морали, может помешать уступать место в транспорте!!!

Да, вырванное из контекста, это выражение и мне бы показалось смешным. Я просто хотела сказать, что эти люди в равной степени свободны.

[DjordanoBruno]

Вы что, хотите сказать, что я вырвал цитату с кровью? Вряд ли, я скорее подчеркнул то в Ваших словах, что ускользало от Вас самой...
Нет, не в равной. Вы будете чувствовать свободной только в обществе мораль которого близка к христианской морали. В других обществах Вы будете чувствовать себя зажато, потому что не понимаете относительной ценности морали.
Я не считаю себя абсолютно свободным и не стремлюсь к этой абсолютной свободе. Но знаю, что абсолютно свободному человеку было бы одинаково легко подавать жаркое из свежеприготовленного врага вождю каннибалов и понимать, что уступив место в транспорте одной из феминисток, он тем самым унизил бы ее...

[hanna]

DjordanoBruno писал(а):

не стремлюсь к этой абсолютной свободе.

Христиане стремятся, это их цель.

DjordanoBruno писал(а):

абсолютно свободному человеку было бы одинаково легко подавать жаркое из свежеприготовленного врага вождю каннибалов и понимать, что уступив место в транспорте одной из феминисток, он тем самым унизил бы ее...

Чушь, свобода неразрывно связана с любовью.

Мои светские знакомые, особенно интеллигентные, тянутся к Церкви, христианам, потому что не находят "элементарной" нравственности в своем окружении.

DjordanoBruno, Ваши суждения о Христианстве настолько смешны, Вы создали свое представление о Христианстве, поверили в него, этакий самообман.

DjordanoBruno писал(а):

В других обществах Вы будете чувствовать себя зажато, потому что не понимаете относительной ценности морали.

Вот это как раз и понимают христиане. Нравственность - не цель, это средство или одна из ступеней очеловечения человека, не говоря уже об обожении.

[galaxy2007]

Очень интересная тема затронута вами.
Я лично, если честно, никогда не задумывалась о моей личной свободе. Для меня понимание свободы было такое, что если ты не в тюрьме то ты свободен. Извините за примитивность.
Недавно я прочла проповедь Митрополита Сурожского Антония "О СВОБОДЕ И ПОДВИГЕ"http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_svobod.htm
Это настолько убедительно и правильно.

[DjordanoBruno]

hanna писал(а):

DjordanoBruno, Ваши суждения о Христианстве настолько смешны, Вы создали свое представление о Христианстве, поверили в него, этакий самообман.

Абсолютно с Вами согласен. Вам как христианину должно быть намного лучше видно, соответствует ли мой образ христианства дейтствительности или нет...А может, вместо действительности, лучше сказать Вашему представлению? В любом случае, собсно я здесь для того, чтобы получше узнать христиан, если Вы говорите, что знаю их плохо - ок. Буду работать больше.
P.s. (Не знаю, почему к христианам тянутся Ваши интеллегентные знакомые, я же нахожу в христианской нравственности много отвратительного,(сорри, за не конкретность, сейчас почему-то одна антисанитария в церквях, ритуальный каннибализм и отношение к убийству детей в голову лезет) хотя, конечно, это намного лучше, чем "водка - пей, телевизор-смотри, музыка-танцуй", тем не менее, какая-то эстетическая недоразвитость присутствует.)... Вы, кстати, знакомы со словарным определением слова "быдло"... ознакомтесь, позже это нам очень пригодится.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Вобщем, еще раз хочу подчеркнуть, что Вы абсолютно правильно подметили, что мое представление о христианстве и о христианах может заметно отличаться, от представления вас о самих себе, но этому может быть множество причин и вряд ли на первом месте стоит незнание...

[hanna]

galaxy2007 писал(а):

Недавно я прочла проповедь Митрополита Сурожского Антония "О СВОБОДЕ И ПОДВИГЕ"

Да, замечательная проповедь. Главные мысли можно свести к следующему: свобода в послушании Богу, в любви, обуздании своих желаний.

[DjordanoBruno]

hanna писал(а):

DjordanoBruno писал(а):

В других обществах Вы будете чувствовать себя зажато, потому что не понимаете относительной ценности морали.

Вот это как раз и понимают христиане. Нравственность - не цель, это средство или одна из ступеней очеловечения человека, не говоря уже об обожении.

О чем я пишу, Ваше представление о христианстве тоже далеко не само христианство. Потому что христиане должны понимать абсолютную ценность нравственных установок. Христиане отрицают отностительность морали. Вы же пишете, что христиане понимают и признают относительную ценность морали. Вот и MaryQueenofScots со мной согласна: она так и пишет:

Цитата:

Я тоже свободна, вполне. Хотя и не придерживаюсь всяких либеральных мнений о однополых браках, атеизме и всяческом релятивизме в морали и т.д.

Чье же понимание ближе к соборному, Ваше, hanna или Mary's?

[hanna]

DjordanoBruno писал(а):

Потому что христиане должны понимать абсолютную ценность нравственных установок. Христиане отрицают отностительность морали.

Мы не поняли друг друга. Нравственность не меняется, это понятно. Но средства, разве могут быть абсолютными? Думаю, нет, абсолютен Бог, все остальное не может быть абсолютным. Смешение у нас тут терминологии. Приведу пример: человек совершает обман ради помощи ближнему. Обман - плохо, но помочь человеку выше, важнее обмана. В этом некоторая относительность. Или такой вид мученичества в Церкви известен: крещение кровью, т.е. христианин оканчивал жизнь самоубийством, когда ему грозило изнасилование, обесчестие. Самоубийство - грех, отсутствие нравственности, но Церковь в данном случае признала это подвигом, прославила таких людей в лике святых.

[MaryQueenofScots]

Уточню. Я имела в виду, когда человеку внушается, что он должен быть эдаким размазней (извините за выражение), для которого и все религии верны, и все моральные установки верны. Как Кураев писал в Христиане и новое время (по-моему, так книжка называется) - надо смотреть шире, и т.д.
У меня привычка, когда о чем-то говорю, не говорить голословно, а пример из жизни приводить - вот привела на свою голову, и люди цепляются.

[DjordanoBruno]

MaryQueenofScots писал(а):

должен быть эдаким размазней ...У меня привычка, когда о чем-то говорю, не говорить голословно, а пример из жизни приводить - вот привела на свою голову, и люди цепляются.

У Вас отличная привычка не говорить голословно, так и нужно, а пример из жизни тоже ничего - обычный пример, и он точно также много говорит о нравственности, как и любой другой пример.
Что касается размазни, так я тоже немного не это имею ввиду под нравственным релятивизмом, что - смотрите ниже...

hanna писал(а):

Мы не поняли друг друга. Нравственность не меняется, это понятно.

Ага, теперь я Вас понял... Тем не менее продолжим... И запрещая обман ради обмана и разрешая обман ради помощи достигается одна цель - забота о ближнем, правильно? Возьмем еще и пример с уступанием места в транспорте. Вы пишете, что нравственность не меняется имея ввиду следующее: уступая место в транспорте православной женщине и не уступая его женщине-феминистке мы заботимся об одной норме, которая гласит о том, что нельзя проявлять к окружающим людям неуважение. Правильно? Хотя методы достижения цели диаметрально противоположны (В одном случае место нужно уступать, в другом - этого делать нельзя ни в коем случае) цель одна - уважение к человеку. Но если с канонизированной христианством заботой о ближнем все кажется простым - эту норму нужно выполнять всегда, то так ли это, в отношении светской нормы об уважении к человеку?
Является ли она абсолютной? Бывают ли ситуации, в которых этой нормой можно пренебречь, делая благо более высокого порядка?