Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2008
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Тяжело спорить с атеистами
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 8:40 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Northern писал(а):
Христианство - это перманентный невроз. И людям, в нем пребывающим, он комфортен, так как автоматически снимает многие вопросы и проблемы путем отключения критического мышления. Несомненно, жизнь христианина полна боли, страха, стыда, самокопания и прочего мазохизма. Но в том-то и дело, что мазохист привыкает к своему кнуту как наркотику.

Northern, вы лукавите, что ли? Приход к христианству, наоборот, снимает все психологические проблемы.
Жизнь христианина полна радости, а не страха. От страха вообще избавляешься.
Не к бесконечным мольбам о милости и лебезению призывает Евангелие, а к покаянию. И даёт радость огромную, бесконечную.
Вы же читали Библию. Должны были это понять.
Если на практике у людей получается лебезение и мольбы о помиловании, наверное, это от того, что не читают Новый Завет. Или слабо верят Богу.

Northern писал(а):
Вот нет, не надо смешивать. "По христианскому учению" и "если за жизнью наблюдать" - это совершенно разные вещи.

Не знаю, почему Вы так решили. Моя женская логика сразу увидела в христианском учении объяснения всем жизненным вопросам и проблемам. И картина мироздания сошлась, и всё понятно сразу стало.
И не насилуем мы себя, заставляя любить всех людей. Потому что любишь Бога, любишь другого человека. Понимаешь, как дорог каждый человек Богу, каждый человек прекрасен, только мы этого не видим пока.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndAug
Активный участник
Активный участник
Репутация9


Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 350
Откуда: Москва. р-н Сокольники.
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 11:12 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При возникновении подобного взгляда "со стороны" на христианство хорошо бы всё же почитать каких-либо авторов-христиан или биографические рассказы о приходе человека к вере в сознательном возрасте.

Например, мысли о христианстве из-под пера Г.К.Честертона, "Парадоксы христианства":

Цитата:
Именно это случилось с христианством. Оно не просто вывело логичные истины - оно становится нелогичным там, где истина неразумна. Оно не только правильно - оно неправильно там, где неправильна жизнь. Оно следует за тайной неточностью и ждет неожиданного. Там, где истина разумна и проста, и оно несложно; но упорно противится простоте там, где истина тонка и сложна.


Разумеется это одна из многих точек зрения )

Да и сколько наших авторов призывали не забывать о христианстве, что для нас в этой культуре мысли спасение? Гоголь, Достоевский...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number    
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 5:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
.... вы не правы: Потоп был глобальным.

Угу а написал это Алекса́ндр Миха́йлович Кондра́тов (3 октября 1937, Смоленск — 16 апреля 1993, Санкт-Петербург) — советский и российский лингвист, биолог, журналист и поэт. Но не геолог, все ровно что спрашивать при переломе ноги совета у автомеханика. Насмешили, проверяйте кто и когда писал то на что ссылаетесь.
Особое внимание Александр Кондратов уделял научно-художественным и научно-популярным книгам,
А у самих Геологов спросить было не судьба.
Хотя бы у вики спросили, а вот что она говорит о сказаниях о потопе.
однако, такие сказания практически отсутствуют в Африке (кроме занесённых европейскими миссионерами), Восточной, Центральной и Северной Азии и редки в Европе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EC%E8%F0%ED%FB%E9_%EF%EE%F2%EE%EF
Только дочитайте до конца, затопление было большое, но не всемирное))

1 - я дал ссылку на первый попавшийся мне, соответствовавший Библейскому.
2 - поскольку сам я учился в юности по специальности - маркшейдер, то с геологией и геодезией знаком(мои любимые предметы были, кстати). И хотя сейчас я не работаю в этой сфере, кое-что еще помню.
Ученые что-то исследуют ежегодно, но еще со студенческих лет я помню: осадочные породы(хотя бы небольшой слой) есть и в горах и на равнинах далеко от современных морей... Мало того, возраст этих самых отложений... примерно одинаков. Объясняют это по разному. но факт остается фактом.
даже в Африке:
...По высотам Африка делится на Северную и Западную( ниже 1000м)- на большей части покрыта осадочными породами и Восточную и Южную ( выше 1000м)...В более низких местах,где преобладают осадочные горные породы,распространены уголь, соли.....
http://wiki.iteach.ru/index.php/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%B8_%D0%BF%D0 %BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0 %BC%D1%8B%D0%B5_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
...Все древние платформы Евразии имеют двухъярусное строение: на кристаллическом фундаменте залегают породы осадочного чехла...
http://geomasters.ru/archives/1520

3 - насчет " не всемирного"(по вашему) затопления. По Библии время полного затопления было не долгим. Осадочный пласт образовался, но не особенно большой из-за того. Движение тектонических плит, землетрясения и вулканы + действие ветров и воды от дождей , естественно, нарушали этот пласт веками. Однако практически везде на планете осадочный слой присутствует.
что соответствует Библейскому сообщению.

Wedmak писал(а):

...Авраам,..., родился в шумерском городе Ур в XXI—XX веке до н. э. (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Месопотамии.
Откуда и позаимствовал мифологию.....

вы правы: Аврам родился в Уре. - так и в Библии записано:
...28 Ара́н умер ещё при жизни своего отца Фа́рры в земле своего рождения, в халдейском городе У́ре 29 Аврам и Нахо́р взяли себе жён. Жену Аврама звали Сара, ... 30 Но Сара была бесплодна, у неё не было детей.
...они вышли с ним из халдейского города У́ра, чтобы пойти в землю Ханаа́н. .
(Бытие 11:28—31)
Однако
1 -шумеры поклонялись куче богов - евреи ( основатель которых Авраам/Аврам) только одному Богу Иегове. Если все знания Авраама основывались бы только на шумерских, то почему такая разница?
2 - соответствие шумерскому сообщению библейской истории о Потопе может быть естественным: в разных народах рассказывали об одном и том же реально произошедшем событии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 24, 2014 6:45 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
1 - я дал ссылку на первый попавшийся мне, соответствовавший Библейскому.

Это отговорка. Пусть слова Да будит Да, а Нет, будит Нет. Все остальное от лукавого. (Не удержался)
smaidi66 писал(а):
2 - поскольку сам я учился в юности по специальности - маркшейдер, то с геологией и геодезией знаком(мои любимые предметы были, кстати). И хотя сейчас я не работаю в этой сфере, кое-что еще помню.
Ученые что-то исследуют ежегодно, но еще со студенческих лет я помню: осадочные породы(хотя бы небольшой слой) есть и в горах и на равнинах далеко от современных морей... Мало того, возраст этих самых отложений... примерно одинаков. Объясняют это по разному. но факт остается фактом.
даже в Африке:
...По высотам Африка делится на Северную и Западную( ниже 1000м)- на большей части покрыта осадочными породами и Восточную и Южную ( выше 1000м)...В более низких местах,где преобладают осадочные горные породы,распространены уголь, соли.....
http://wiki.iteach.ru/index.php/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%B8_%D0%BF%D0 %BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0 %BC%D1%8B%D0%B5_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
...Все древние платформы Евразии имеют двухъярусное строение: на кристаллическом фундаменте залегают породы осадочного чехла...
http://geomasters.ru/archives/1520

Вас еще совесть не замучила? Вы говорите что специалист и при этом не знаете чем образуются.
В Африке много полезных ископаемые. На востоке и юге- рудные полезные ископаемые, так как преобладают магматические породы и образовались при внедрении магмы из глубин Земли в толщу земной коры по линиям разломов. На юге много алмазов. Вы просто игнорируете то что сами же привели.
smaidi66 писал(а):
3 - насчет " не всемирного"(по вашему) затопления. По Библии время полного затопления было не долгим. Осадочный пласт образовался, но не особенно большой из-за того. Движение тектонических плит, землетрясения и вулканы + действие ветров и воды от дождей , естественно, нарушали этот пласт веками. Однако практически везде на планете осадочный слой присутствует.
что соответствует Библейскому сообщению.

Снова Вы игнорируете факты или же просто соврали про ваше образование, выветривание так же способствует образованию осадочных пород и дождевые воды не только вымывают но так же и способствуют образованию осадочных пород.
Что ещё скажите, только лапшу прекратите вешать, снимать уже надоело. Говорите по существу. Если есть не опровержимые доказательства, говорите. Нету лучше помолчите, будите казаться умнее.
smaidi66 писал(а):
ы правы: Аврам родился в Уре. - так и в Библии записано:
...28 Ара́н умер ещё при жизни своего отца Фа́рры в земле своего рождения, в халдейском городе У́ре 29 Аврам и Нахо́р взяли себе жён. Жену Аврама звали Сара, ... 30 Но Сара была бесплодна, у неё не было детей.
...они вышли с ним из халдейского города У́ра, чтобы пойти в землю Ханаа́н. .
(Бытие 11:28—31)
Однако
1 -шумеры поклонялись куче богов - евреи ( основатель которых Авраам/Аврам) только одному Богу Иегове. Если все знания Авраама основывались бы только на шумерских, то почему такая разница?
2 - соответствие шумерскому сообщению библейской истории о Потопе может быть естественным: в разных народах рассказывали об одном и том же реально произошедшем событии.

Знает такое имя есть в Библии Элохим.
Элохим, Илу, Эл, ("сильный", "могучий", "бог"), в древнесемитской мифологии верховное божество, демиург и первопредок. Илу — отец богов и людей, творец мироздания, ниспосылающий человеку потомство. Жил он "у источника Реки, у истока обоих Океанов", то есть в центре вселенной. Илу также являлся олицетворением плодоносящего начала, богом плодородия, которого именовали "быком". Его супругой и дочерью считалась мать богов Асират. Древние представляли себе Илу добрым, мудрым и милосердным старцем, длиннобородым, в длинных одеждах и высокой рогатой тиаре, восседающим на троне и принимающим жертвоприношения, а также в образе быка. В эллинистический период Илу отождествлялся с греческими Зевсом и Кроносам, реже — с Ураном.
http://www.liveinternet.ru/tags/%E1%EE%E3+%FD%EB%EE%F5%E8%EC/
Можете проверить по другим сайтам, они подобны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 25, 2014 2:59 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):
.... не знаете чем образуются.
В Африке много полезных ископаемые. На востоке и юге- рудные полезные ископаемые, так как преобладают магматические породы и образовались при внедрении магмы из глубин Земли в толщу земной коры по линиям разломов. На юге много алмазов. Вы просто игнорируете то что сами же привели.

кроме алмазов вы ничего не заметили? улыбаюсь)
осадочные пласты породы - это и есть отложения под водой - теми они и удивительнее, что находятся среди магматических - по логике их там не должно быть



Wedmak писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
3 - насчет " не всемирного"(по вашему) затопления. По Библии время полного затопления было не долгим. Осадочный пласт образовался, но не особенно большой из-за того. Движение тектонических плит, землетрясения и вулканы + действие ветров и воды от дождей , естественно, нарушали этот пласт веками. Однако практически везде на планете осадочный слой присутствует.
что соответствует Библейскому сообщению.

Снова Вы игнорируете факты ...выветривание так же способствует образованию осадочных пород и дождевые воды не только вымывают но так же и способствуют образованию осадочных пород.
...

правильно - но пласты смещаются, нарушается их целостность - я писал об этом
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 25, 2014 3:43 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
кроме алмазов вы ничего не заметили? )
осадочные пласты породы - это и есть отложения под водой - теми они и удивительнее, что находятся среди магматических - по логике их там не должно быть

smaidi66 писал(а):
правильно - но пласты смещаются, нарушается их целостность - я писал об этом

Осадочные горные породы (ОГП) — горные породы, существующие в термодинамических условиях, характерных для поверхностной части земной коры, и образующиеся в результате переотложения продуктов выветривания и разрушения различных горных пород, химического и механического выпадения осадка из воды, жизнедеятельности организмов или всех трёх процессов одновременно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Осадочные_горные_породы
А теперь объясните почему вы игнорируете ещё два способа формирования осадочных пород, или потому что они просто вам мешают? И вы предпочитаете их не видит. Это Вам МЕШАЕТ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 25, 2014 4:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

Знает такое имя есть в Библии Элохим.
Элохим, Илу, Эл, ("сильный", "могучий", "бог"), в древнесемитской мифологии верховное божество,..

но это - не имя, а лишь одно из качеств ( как "Судия всех", "Всемогущий", " Творец"...) которыми называется Бог в конкретный момент, в зависимости от того, что именно Он делает. Имя же у Создателя -одно и Он сам сказал его людям:
...13 Но Моисей сказал истинному Богу: «Предположим, я приду к сыновьям Израиля и скажу им: „Меня послал к вам Бог ваших предков“, а они спросят меня: „Как его имя?“ Что мне им ответить?» 14 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ»( это дословный перевод на рус.яз Имени) . И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Я СТАНУ послал меня к вам“». 15 Затем Бог снова сказал Моисею:
«Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам“. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение..
(исход 3 гл)пнм


Wedmak писал(а):

... Илу — отец богов и людей, творец мироздания, ниспосылающий человеку потомство. Жил он "у источника Реки, у истока обоих Океанов", то есть в центре вселенной. Илу также являлся олицетворением плодоносящего начала, богом плодородия, которого именовали "быком".
это - у язычников, но Бог Иегова никогда не жил буквально на земле.
написано:
..наш Бог — самый великий ... 6 Кто в силах построить ему дом? Ведь даже небеса и небо небес не могут вместить его...
языческие же боги, в мифах жили на земле, совокуплялись с человеческими женщинами и рождали гибридов особой силы - по сути, эти боги - библейские " павшие ангелы" из Бытия 6 гл. но не Создатель всего.

Wedmak писал(а):

. Древние представляли себе Илу добрым, мудрым и милосердным старцем, длиннобородым, в длинных одеждах и высокой рогатой тиаре, восседающим на троне и принимающим жертвоприношения, а также в образе быка. В эллинистический период Илу отождествлялся с греческими Зевсом и Кроносам, реже — с Ураном.
...

взаимосвязь шумерского, греческого и римского язычества очевидны. Но Бог Иегова - не бык и не человек. " Бог есть Дух" - т.е. Он не материален.
языческому богу Молоху ( как раз в виде быка с печь в животе) приносили жертвы младенцев, особенно ценны были первенцы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85

Бог Иегова наоборот, никогда не требовал человеческих жертвоприношений:
Иер. 7:31: «Они [иудеи-отступники] построили высоты Тофета, который в долине сына Еннома, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце».

так что не все одно и то же, проверьте и убедитесь сам.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 25, 2014 10:03 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
но это - не имя, а лишь одно из качеств ( как "Судия всех", "Всемогущий", " Творец"...) которыми называется Бог в конкретный момент, в зависимости от того, что именно Он делает. Имя же у Создателя -одно и Он сам сказал его людям:
...13 Но Моисей сказал истинному Богу: «Предположим, я приду к сыновьям Израиля и скажу им: „Меня послал к вам Бог ваших предков“, а они спросят меня: „Как его имя?“ Что мне им ответить?» 14 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ»( это дословный перевод на рус.яз Имени) . И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Я СТАНУ послал меня к вам“». 15 Затем Бог снова сказал Моисею:
«Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам“. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение..

А куда богиню его жену дели?
smaidi66 писал(а):
это - у язычников, но Бог Иегова никогда не жил буквально на земле.
написано:
..наш Бог — самый великий ... 6 Кто в силах построить ему дом? Ведь даже небеса и небо небес не могут вместить его...
языческие же боги, в мифах жили на земле, совокуплялись с человеческими женщинами и рождали гибридов особой силы - по сути, эти боги - библейские " павшие ангелы" из Бытия 6 гл. но не Создатель всего.

Заметьте он честно говорит. а что навыдумывали люди это не его проблема))
smaidi66 писал(а):
Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам“. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение..

Творцом его называют только дети Израиля.
smaidi66 писал(а):
.наш Бог — самый великий ... 6 Кто в силах построить ему дом? Ведь даже небеса и небо небес не могут вместить его.

Это говорят люди. а во всех мифах, есть интересный момент. Греческий.сначала существовал Хаос. Боги, появившиеся из Хаоса. Кто такой хаос неизвестно, но он создал первых богов. Египет. снова Нун Хаос родил Ра .Китай Один из наиболее известных мифов о сотворении мира записан во II веке до н. э. Из него следует, что в глубокой древности существовал лишь мрачный хаос, в котором постепенно сами собой сформировались два начала — Инь (мрачный) и Ян (светлый), установившие восемь главных направлений мирового пространства. После установления этих направлений дух Ян стал управлять небесами, а дух Инь — землёй
В большинстве мифов, не во всех. Подчеркивается Хаос и Тот кто сотворил и зачастую Ушел или исчез, это не понятно. Иногда Хаосу дают имена и называют божеством. Но чащи это что то непонятное но могущественное. Которое и создает бога или богов.
smaidi66 писал(а):
взаимосвязь шумерского, греческого и римского язычества очевидны. Но Бог Иегова - не бык и не человек. " Бог есть Дух" - т.е. Он не материален.
языческому богу Молоху ( как раз в виде быка с печь в животе) приносили жертвы младенцев, особенно ценны были первенцы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85

Бог Иегова наоборот, никогда не требовал человеческих жертвоприношений:
Иер. 7:31: «Они [иудеи-отступники] построили высоты Тофета, который в долине сына Еннома, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце».

так что не все одно и то же, проверьте и убедитесь сам.

Не требовал? он их брал по другому.итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя..."Числа 31:14-18
Вам ещё нужно, там много такого. Отрицательных слов в библии.Всего - 13144. Положительных Всего - 2257.
http://teron.ru/index.php?showtopic=1916419

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:

а исход из Египта, там вообще геноцид устроенный Яхве. Это надо же быть настолько злым, что бы послать Ангела, что бы убил детей Египтян.
Согласно Пятикнижию, ангел смерти казнил всех египетских первенцев и «миновал» дома евреев, которые были отмечены кровью жертвенного агнца. Кстати а вот мазать кровью это у многих народов и считается магией. А кровь играет роль откупа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F5%EE%E4
Искать лень, но насколько помню Моисей сбежал по тому что стал убийцей. И вот такие у вашего бога избранники в основном.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 27, 2014 12:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):
Вам ещё нужно, там много такого. Отрицательных слов в библии.Всего - 13144. Положительных Всего - 2257.

А зачем было слова жертва, раб, слуга, деньги, золото, серебро, богатство, кровь к отрицательным относить? Я бы даже слово смерть к положительным отнесла. Ничего страшного в смерти нет. Кто умрёт, тот отдохнёт от трудов своих.
Богатство не есть зло.
Жертва - очень хорошая штука. Когда человек жертвует чем-то своим для других.
Раб, работник - чем плохо? Даже Христос пришёл для того, чтоб послужить многим, а не чтоб Ему служили.
Если правильно понимать, что есть добро, а что зло, то видно, что нигде от Бога зла не было.
Если Бог приказывал убивать людей, то так было лучше для этих людей, значит. Для них лучше было умереть, чтоб избежать худшего.

А по той ссылке статистический анализ слов Библии вообще глупая затея, думаю. Что же, если говорить только сладкие розовые словечки, мир лучше станет?
Чтобы выздороветь, надо через боль пройти.
Заметили, там (в опросе) автор недоволен, что в Библии не упоминается о православных? Весело улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 27, 2014 2:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
А зачем было слова жертва, раб, слуга, деньги, золото, серебро, богатство, кровь к отрицательным относить? Я бы даже слово смерть к положительным отнесла. Ничего страшного в смерти нет. Кто умрёт, тот отдохнёт от трудов своих.
Богатство не есть зло.
Жертва - очень хорошая штука. Когда человек жертвует чем-то своим для других.
Раб, работник - чем плохо? Даже Христос пришёл для того, чтоб послужить многим, а не чтоб Ему служили.
Если правильно понимать, что есть добро, а что зло, то видно, что нигде от Бога зла не было.
Если Бог приказывал убивать людей, то так было лучше для этих людей, значит. Для них лучше было умереть, чтоб избежать худшего.

А по той ссылке статистический анализ слов Библии вообще глупая затея, думаю. Что же, если говорить только сладкие розовые словечки, мир лучше станет?
Чтобы выздороветь, надо через боль пройти.

Приведен пример слов, так как оппонент привел анализ количество слов в другой теме. Для меня подсчет слов, тоже глупая затея. Но если некоторым нравится, по почему и нет.
Богатство не есть зло, если оно не подстроено на убийстве других. Например Морганы основное богатство получили пиратством, Фабрики Круппа разбогатели на производстве оружия для захватнической войны, могу дальше продолжить. У большинства капиталы заработаны на убийствах других. по этой причине и сказано. Скорее верблюд пройдет сквозь игольное ушко чем богатый попадет в рай. А от себя добавлю, что древнегреческий Бог Гермес был покровителем торговли и воровства.
Смерть, тоже разная. Как насчет насильственной смерти, а именно ей посвящена большая часть Ветхого Завета. Не думаю что вам бы хотелось такой смерти. и так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя..Числа 31:14-18
Слуга, работник мне тоже непонятно.
Но вот Раб. А как вам рецепт не помню вроде жареной мурены. Там нужно мурен кормить мясом рабов, а так как раба не считали за человека, это было как зарезать животное. Так же для закалки мечей некоторые использовали рабов, раскаленной заготовкой протыкали раба, тем самым закаливали сталь. Вот вам такие ужастики из истории. Если хотите могу найти подтверждение данной информации.
Ира если правильно понимать, а как это правильно. У вас получается что всех кого убили по приказу якобы Бога это добро. Многие люди говорят подобное, но только до тех пор, пока их самих не коснется подобное.
А для того что бы вылечить мир, нужно настоящие лекарство и не страшные сказки, сказки хороши на начальном уровня для предупреждения возможного заражения, а после только мощные антибиотики или даже ампутация, но и это может не помочь. Хотя умирающим сказка может дать надежду но не более.

Ira-Melnik писал(а):
Заметили, там (в опросе) автор недоволен, что в Библии не упоминается о православных? Весело

Да это тоже вызвало улыбку.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 30, 2014 6:30 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak писал(а):

А куда богиню его жену дели?.

"Бог Дух" ( Иоанна4:24) - Высший Интеллект во вселенной. Он не размножается, подобно материальным созданиям, потому буквальную жену ему не надо.Учитывая же, что Он - Творец всего, равной Ему буквальной "женщины-Духа" просто нет.
Еще: у не материальных личностей вообще нет пола, они не размножаются, а каждый в отдельности был создан с возможностью жить никогда не умирая.
Однако в Библии есть описание "символической жены" Бога - сначала ее представлял на земле буквальный народ израильтяне(Иер 3:14; 31:31, 32)., а сейчас - только все верные ангелы, как небесная организация верных Ему не материальных личностей (откровение 12 гл).



Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам“. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение..

Творцом его называют только дети Израиля. .

написано:
«Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено»..( откровение 4:11) пнм - эта часть Библии обращена уже не к людям опредиленной национальности, а к международному братству христиан.


Wedmak писал(а):

smaidi66 писал(а):
.наш Бог — самый великий ... 6 Кто в силах построить ему дом? Ведь даже небеса и небо небес не могут вместить его.

Это говорят люди. а во всех мифах, есть интересный момент. ....
В большинстве мифов, не во всех. Подчеркивается Хаос и Тот кто сотворил и зачастую Ушел или исчез, это не понятно. Иногда Хаосу дают имена и называют божеством. Но чащи это что то непонятное но могущественное. ....

допустите: любящий Создатель всего - существует. Будет ли Он обманывать свои творения противоречивыми мифами? зачем?
Если Бог есть и Он дает нам что-то знать, то это должно быть не противоречиво, как минимум.( как и есть в Библии)
Кроме того, написано:
«Я — ИЕГОВА, Я НЕ ИЗМЕНЯЮСЬ» ( малахия 3:6) пнм -ни время, ни люди, ни ангелы.... не влияет на него. Потому , каков Он был со времен Адама - заботливый и щедрый, такой Он и до наших дней, и дальше будет таким же.


Wedmak писал(а):

....Не требовал? он их брал по другому.итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а [b]всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя..."[/b]Числа 31:14-18

это - не жертвы задабривания или расположения( как для Молоха, например), а вынесение приговора тем, кто пытался противостоять Создателю и народу, заключившему с Ним особый договор..
... израильтяне стали вступать в безнравственные отношения с дочерьми Моа́ва 2 Эти женщины стали звать народ на жертвоприношения своим богам, и народ начал есть жертвы и кланяться их богам. 3 Так Израиль стал поклоняться фегорскому Ваа́лу, и гнев Иеговы вспыхнул против Израиля ...(числа 25:1 - 3)
- за блуд и поклонение идолам были убиты все израильтяне, кто делал это, но и моавитян Иегова не пожалел - они, практически, пытались противостоять Творцу всего - вот от Него и получили ( через Его народ, конечно)
( вся история описана с Числа 22-й главы)
Причем, если обратить внимание на слова, которые привели вы сам, Бог проявил милосердие к не виновным девочкам - их оставили в живых.

Wedmak писал(а):

1 -а исход из Египта, там вообще геноцид устроенный Яхве.
2- Это надо же быть настолько злым, что бы послать Ангела, что бы убил детей Египтян.
3 - Согласно Пятикнижию, ангел смерти казнил всех египетских первенцев и «миновал» дома евреев, которые были отмечены кровью жертвенного агнца. Кстати а вот мазать кровью это у многих народов и считается магией. А кровь играет роль откупа.

1 - каждая из 10 казней, которые были в Египте, показывали бессилие бога или группы богов, которых превозносили выше Создателя израильтяне.( у них было множество богов, наверное, помните из истории) Египтяне, презиравшие народ израильтян, который они сделали рабами, презирали и их Бога. а ведь и египтяне - потомки Адама и Евы, и их спесь - должен был, по вашему, терпеть их Создатель?
2 - за первенцев "отвечал" так же один из египетских богов, мало того, сам фараон позиционировал себя богом на земле. И что ж этот бог мог сделать, на деле, против Создателя?
и еще, не надо забывать: не только фараон эксплуатировал евреев, весь его народ был жесток с рабами-евреями. и не хотели отпускать дешевую рабсилу.
3 - "кровь агнца" на косяках дверей, действительно , спасала жизнь первенцам евреев.но только в том случае, если они сделали именно так, как велел Бог и если они находились внутри дома, отмеченного кровью. Если евреи нарушили бы этот приказ, они погибли как и египетские первенцы.
К магии это отношения не имеет - сама кровь была не магической, самой обыкновенной. А вот символически эта кровь ягненка представляла кровь Иисуса Христа, которую Он пролил много позже, не зря Христа называют в Библии " Агнец Божий". Вот Его кровь - выкуп за грехи всех людей, которые на деле проявляют веру в Бога Иегову и посланного им Иисуса Христа.


Wedmak писал(а):

Искать лень, но насколько помню Моисей сбежал по тому что стал убийцей. И вот такие у вашего бога избранники в основном.

...11 Однажды, когда Моисей уже вырос и стал сильным мужчиной, он вышел к своим братьям и увидел их тяжкий труд. И он увидел, как египтянин бьёт еврея, одного из его братьев. 12 Моисей оглянулся по сторонам и, увидев, что рядом никого нет, убил египтянина и спрятал его в песке...( исход 2 гл) пнм
1 - Моисей убил не просто из прихоти, он пытался защитить сородича. Хотя нигде в Библии этот его поступок не прославляется, как хороший.
2 - любой избранник из людей ( кроме Иисуса Христа) - несовершенен с рождения, из за греха Адама и Евы. Все они делали те или иные ошибки ( те же апостолы так же не были без греха), однако Бог " помнит, что мы - прах" и " все много согрешаем", иногда даже не осознаем этого сразу, пока " носом не ткнут" ( как Давида с Вирсавией пророк Нафан, напр).
Создатель и не ждет от нас сейчас совершенства, Он хочет, чтоб мы стремились быть лучше, старались слушать Его законы, принципы и советы.
По вашему, это плохо? а где вы видели совершенных людей? атеистов что-ли?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Northern
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация1


Зарегистрирован: 31.12.2013
Сообщения: 62

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Авг 26, 2014 10:52 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ирине:

Вы писали
Цитата:
Жизнь христианина полна радости, а не страха. От страха вообще избавляешься.

И в другом месте -
Цитата:
Христианская вера не является комфортной и уютной. Христианство - это больно.

То есть, радость и боль в одном флаконе, правильно?.. Об этом я и говорю, в христианстве много мазохистской психологии: мазохисту ведь и радостно, и больно одновременно.


Смаиди:
smaidi66 писал(а):
Египтяне, презиравшие народ израильтян, который они сделали рабами, презирали и их Бога. а ведь и египтяне - потомки Адама и Евы, и их спесь - должен был, по вашему, терпеть их Создатель?

Во-первых, интересно, каким образом младенцы могли эксплуатировать народ израильтян?.. Вообще у Иеговы очень показательная привычка - отыгрываться на детях за поступки родителей. В человеческом обществе если так кто-то поступает, про такого говорят, что у него нет ни сердца, ни совести.
Во-вторых, по поводу "терпеть". А почему, собственно, ваш Иегова такой нетерпеливый, что даже младенцы его раздражают? Почему он готов уничтожить любого человека только за то, что тот не хочет бить перед ним поклоны? Не понимаю, как вы, христиане, можете называть существо с таким скверным характером "Истинной Любовью", "Милосердным Отцом" и прочим подобным. Когда вся Библия однозначно говорит о том, что тот, которого вы считаете Создателем, на самом деле - агрессивный воитель, стремящийся любой ценой расширить сферу своего влияния на земле. И именно этим он занимался всю историю человечества: вначале уничтожил коренное население Палестины, затем вырезал почти всю элиту Персидского царства, потом разрушил культуру античности и погрузил Европу в мракобесие средневековья, затем стал крестить народы (в том числе славянские) "огнем и мечом", затем покорил весь Ближний Восток мусульманскому полумесяцу. Все три религии - иудейство, христианство и ислам, несмотря на все различия, призывают поклоняться одному и тому же библейскому богу, который ненавидит любое инакомыслие. И христиане, и мусульмане пророчат язычникам и атеистам вечные муки ада - истинный Создатель мира никогда бы не относился так к своему творению. К примеру, если я мастер и создал некое удивительное творение, способное мыслить - буду ли я гневаться на дело рук своих из-за того, что оно, видите ли, не хочет мне подчиняться?.. Если буду гневаться, значит г..но из меня мастер. Понимаете?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Авг 27, 2014 7:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Northern писал(а):
То есть, радость и боль в одном флаконе, правильно?.. Об этом я и говорю, в христианстве много мазохистской психологии: мазохисту ведь и радостно, и больно одновременно.

Очень даже можно радоваться, несмотря на то, что что-то болит.

Мазохисты получают удовольствие от страданий. И ищут страданий для удовольствия.
У христиан по-другому.
Радость - не то же самое, что удовольствие. Если Бог посылает мне страдание, я радуюсь тому, что это к лучшему, для моего очищения. Я не получаю удовольствия от страданий.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Northern писал(а):
вначале уничтожил коренное население Палестины, затем вырезал почти всю элиту Персидского царства, потом разрушил культуру античности и погрузил Европу в мракобесие средневековья, затем стал крестить народы (в том числе славянские) "огнем и мечом", затем покорил весь Ближний Восток мусульманскому полумесяцу.

Обычному человеку Бог видится злым из-за неправильного понимания добра и зла.
Люди видят добро как здоровье, сытость, богатство... А зло, соответственно, - боль, смерть, нищета, голод.
Но ведь перед лицом вечности всё не так. Зло - зависть, ненависть, блуд, эгоизм, гордыня.
И если детишки умерли, то перед лицом вечности это благо для них. То же и для истреблённых народов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Авг 28, 2014 5:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А давайте все рассмотрим Писание под призмой логики. На сколько можно доверять Всему Там Сказанному.
smaidi66 писал(а):
"Бог Дух" ( Иоанна4:24) - Высший Интеллект во вселенной.
Заметьте Дух а не Свет.
Но того кого называют Иегово, Яхве и так далее описывают " Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы" но сказано.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. (Бытие 1гл)
И что тут видим. Три вещи которые не создавались Богом. И это Тьма, Бездна и как не парадоксально но Вода.
Свет же он создал по Библии однозначно, но от сюда следует что до создания света. Не было такой Силы или стихии, и все существа являющиеся светом созданы Творцом, но сам он что то другое но не свет. От сюда Существо света не может быть Творцом по определению, Существо Света само создано.
Далее можно сказать что Под Небом подразумевают воду но.
8 И назвал Бог твердь небом.
Да и сама вода имеет похоже разум.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Вот тут Вам и Эволюции. Вода создала животных живых, но духовную суть заложил по рассматриваемой литературе Творец. Вот от сюда и пошло понимание структуры перерождения на Востоке. Хотя это отвергли Христиане.

smaidi66 писал(а):
допустите: любящий Создатель всего - существует. Будет ли Он обманывать свои творения противоречивыми мифами? зачем?
Если Бог есть и Он дает нам что-то знать, то это должно быть не противоречиво, как минимум.( как и есть в Библии)
Кроме того, написано:
«Я — ИЕГОВА, Я НЕ ИЗМЕНЯЮСЬ» ( малахия 3:6) пнм -ни время, ни люди, ни ангелы.... не влияет на него. Потому , каков Он был со времен Адама - заботливый и щедрый, такой Он и до наших дней, и дальше будет таким же.

В Библии очень много противоречий, Это Раз.
Да хотя бы. 1 и 2 глава Бытия. В первой животные создаются перед человеком, а во второй после.
Многое ещё можно сказать, но пока и этого Хватит.
Из всего изложенного, Не вижу смыло верить В ЯХВЕ, Иегово и т.д Тем более как в Творца. Тем более что Творцом могут быть и сами люди.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Northern
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация1


Зарегистрирован: 31.12.2013
Сообщения: 62

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Сен 10, 2014 12:19 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):

Мазохисты получают удовольствие от страданий. И ищут страданий для удовольствия.
У христиан по-другому.
Радость - не то же самое, что удовольствие. Если Бог посылает мне страдание, я радуюсь тому, что это к лучшему, для моего очищения.

Вот именно и в этом мне видится манипулятивный психологический подлог. Христианство говорит "страдание - для очищения". Но с какой стати? Да, бывает так, что страдания закаляют волю человека, делают его более сильным, терпеливым. Иногда страдания делают человека более сострадательным другим существам, более отзывчивым на чужую боль. Но иногда происходит совершенно обратное: страдания ломают человека, делают его покорным, безвольным, трусливым, заставляют совершать подлости, наконец - окончательно ожесточают. Церковники и тут придумали отговорку: мол, если человек не выдержал страданий достойно, значит он сам виноват, потому как "Бог не посылает испытаний без меры". Но ведь в любой ситуации Бог же знал, что человек сломается (вы верите, что Бог всеведущ) - почему же он всё же отмерил свое "испытание" так, что человек сломался?..
Страдание не может иметь онтологически позитивного смысла, а может иметь лишь смысл относительно позитивный - как прививка от ожесточения или отчаяния. Но само существование нужды в такой прививки - свидетельство о несовершенстве мироздания. Ведь мог Бог создать прекрасный мир без страданий - но не создал. Из чего можно сделать лишь три логичных варианта вывода: 1) Бог не совершенен; 2) Бог создал страдания ради собственной забавы (например, чтобы контраст наслаждения ощущался острее); 3) Бога нет.

Цитата:
Northern писал(а):
вначале уничтожил коренное население Палестины, затем вырезал почти всю элиту Персидского царства, потом разрушил культуру античности и погрузил Европу в мракобесие средневековья, затем стал крестить народы (в том числе славянские) "огнем и мечом", затем покорил весь Ближний Восток мусульманскому полумесяцу.

Обычному человеку Бог видится злым из-за неправильного понимания добра и зла.
Люди видят добро как здоровье, сытость, богатство... А зло, соответственно, - боль, смерть, нищета, голод.
Но ведь перед лицом вечности всё не так. Зло - зависть, ненависть, блуд, эгоизм, гордыня.
И если детишки умерли, то перед лицом вечности это благо для них. То же и для истреблённых народов.

А Вы никогда не пытались разобраться до конца и понять, почему перечисленное Вами - зависть, ненависть, блуд, эгоизм, гордыня - во все века и в различных человеческих культурах, вне зависимости от их вероисповедания - считалось греховным, т.е. злым?..
Дело в том, что грех - это поступок, таящий в себе страдание (себя и других).
К примеру, если бы в блуде не таилось страдание - разве был бы он порицаем? Нет, это считалось бы прекрасным чувственным удовольствием, и люди никогда и не перед кем бы не стыдились это творить. НО - блуд истощает эмоциональные силы человека и возжигает пожар ревности и обиды, а значит - приносит СТРАДАНИЕ - потому и порицается.
Считался бы эгоизм злом, если б не приносил страдания?.. Нет, конечно - что плохого в том, чтобы любить себя?.. НО эгоизм мешает людям любить других, а значит - ожесточает сердце человека, обедняет его жизнь и нарушает гармонию в сущестовании человеческого общества. Следовательно - приносит СТРАДАНИЕ, а потому и считается злом.
И т.д.
Таким образом, единственно возможное универсальное определение ЗЛА - это нечто, приносящее страдания. Именно поэтому в нашем мире добро и зло всегда выступают относительными: потому как все наше мироздание пропитано страданием насквозь, и мы даже не можем накормить ребенка, не убив живое существо. Следовательно - Демиург (создатель) этого мира не может считаться не причастным ко злу.
Если же пользоваться схоластическим определением добра и зла: "добро - то, что соответствует воли Божьей, а зло - то, что ей противоречит", то получается абсурдная максима, способная оправдать любую мерзость. Например, полководцу нужно уничтожить соседнее племя - он это делает "потому что так захотел Бог - а значит это хорошо". Священник захотел изнасиловать ребенка - он это сделал "потому что страдание пойдёт ему во благо". И т.д. до бесконечности.

Это был комментарий.

А теперь вопрос к Ирине:

Как мы знаем из христианского богословия, если человек неправильно воспользуется свободой воли, он рискует попасть в ад, где будет терпеть вечные мучения. С другой стороны, если человек умрет во младенчестве (допустим, сразу после крещения) - он попадет в рай, так как не имеет грехов.
Тогда почему христиане не убивают детей во младенчестве (тем более, что гибель детей, как Вы говорите - может быть благом, что Иегова не раз доказывал своими поступками). Ведь таким образом они бы полностью устранили риск обретения человеческих душ на вечные муки. Почему же христиане предпочитают сохранять своим детям эту временную, коротенькую жизнь, вместо того, чтобы обеспечить им Вечную и Благую?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25857
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503857
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.38409 секунд -