# Добавлено: Сб Фев 14, 2009 12:38 am Заголовок сообщения:
Taurus писал(а):
alfey писал(а):
Канонический запрет на молитву с еретиками был направлен на молитву с гностиками. Т.е. с язычниками, рядящимися под христиан. А с христианами - почему и не попеть? Адвентисты, правда, те еще христиане. Но, все же, не до конца отвалившаяся ветвь.
Разве? Ведь даже за католиков нельзя в церкви молиться "за здравие" или "за упокой", или я что-то путаю?
А когда я батюшке рассказал про посещение протестантского храма в адвент, то он мне сказал, что раз меня пригласили как гостя, то ничего сташного в этом нет. Тем более, что я не учавствовал в службе. Но он всё-таки посоветовал мне быть "поосторожнее".
Ну вот эти каноны. Это я, чтобы воздух не сотрясать их привожу..
10 Апостольское. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен.
45 Апостольское. Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен.
65 Апостольское. Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного.
Кроме того, есть еще ряд канонов, но они не так авторитетны, т.к. они полностью дублируют апостольские и приняты на Поместных соборах (решения которых обязательны только для локальной Церкви).
Каноны, начнем с элементарного, - человеческое установление. Регуляторы стройной жизни Церкви. И только. Они не на горе Синай получены, и безусловный авторитет имеют только для буквоедов.
Кроме того, каноны писаны в совершенно определенных обстоятельствах, с применением совершенно определенных слов.
Вот здесь у нас два понятия: "отлученный" и "еретик". Если с первым все понятно более-менее (речь идет о мирянине первой степени прещения или клирике - второй степени прещения, т.к. первая степень для клирика - "извержение"), то со вторым - все не так однозначно.
Во время написания "Апостольских правил" не выделяли, собственно, христианских ересей. Ересями (латиняне зовут их "сектами") называли частные языческие верования, прикрытые терминологией христианства. Самым значительным из таких был гностицизм.
Вот теперь задам вопрос. Все мы знаем, что термин "ересь" ("секта") со временем изменился. Появились христиане, которых стали звать еретиками. О них писаны эти правила? Нет, не о них.
Так зачем передергивать и накладывать на совершенно определенный термин несвойственные ему смыслы? Зачем ставить католиков, протестантов, сектантов на одну линию с язычниками? Если, конечно, эта община исповедует доктрину деизма, лестницы иеррархий, Яхве зовет ущербным демиургом и придумывает сказки про приключения Магдалины - вот тогда, пожалуй, стоит пожать им руку, а в молитвенный дом к ним не входить.
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Фев 18, 2009 11:55 am Заголовок сообщения:
bolgarka писал(а):
Странно, что вам разрешили жениться и обвенчали вас, если она(жена) была не из твоей церкви или хотя бы не собиралась переходить
она была из моей церкви, но в скором времени ей стало тяжело посещать все мероприятия церковные, по причине беременности, а ее пилил, что она должна быть жертвенной, я ей действительно х*рово было. а когда родила, то вообще практически на собрания не ходила, только на группы. Она то и увидела со стороны всю эту кашу, которую я изнутри не видел, так как варился в ней. Теперь вот смотрю на этих мамаш мужья которых все свободное время чай пьют в духе и истине, а потом приходят и Писание грузят, что жена должна быть такой-сякой, аж жаль их.
Вообще я понял, что более менее трезвые протестанты это баптисты, и может еще кто-то.
В Православии же иначе. Тут человеку со старта не предъявляются требования, то есть они то предъявляются но не в приказном порядке. Человек ходит на службы в меру сил, причащается, пребывает в благодати Духа Святого, и тогда человек сам начинает тянутся к знанию большего, берет книги, посещает беседы, слушает лекции. Его не пичкают со старта тем что он не в силах принять. После он сам понимает важность постов и сам понимает, что ему необходимо противостать страстям и похотям, !ему это необходимо!, а не лидер говорит что это необходимо. Он сам берет отцов и читает, а не ему дают охапку литературы. Он сам понимает что ему необходимо наставление и ищет духовника, спрашивает совета, исповедывается.
Как верно подметил о. Кураев: в Православии прихожане, а в протестантизме приВожане...
Конечно и там и там есть захожане, от этого никуда не деться.
Теперь вот смотрю на этих мамаш мужья которых все свободное время чай пьют в духе и истине, а потом приходят и Писание грузят, что жена должна быть такой-сякой, аж жаль их.
Это нездоровая церковь и человек сам должен поступать и служить, как ему говорит Господь и к чему сердце влечет. Читаю сейчас Исход, вот наглядный пример когда Моисей с народом строили скинию.
26 и все женщины, которых влекло сердце, умевшие прясть, пряли козью шерсть (Исх.35:26)
29 и все мужья и жены из сынов Израилевых, которых влекло сердце принести на всякое дело, какое Господь чрез Моисея повелел сделать, приносили добровольный дар Господу.
(Исх.35:29)
2 И призвал Моисей Веселеила и Аголиава и всех мудрых сердцем, которым Господь дал мудрость, и всех, коих влекло сердце приступить к работе и работать.
(Исх.36:2)
Anjey, обрати внимание, что везде словосочетание "которых влекло сердце". Если Господь призывает тебя служить, что-то делать, то к этому у тебя расположено сердце. И никакой лидер или пастор или священник не может тебя этому заставить.
Anjey писал(а):
Как верно подметил о. Кураев: в Православии прихожане, а в протестантизме приВожане...
Очень громко сказано. Я пока не буду комментировать, хочу понять что ты вкладываешь в слова "прихожане" и "привожане"
Anjey писал(а):
более менее трезвые протестанты это баптисты
Скажу так, по мне это лучше, чем харизматы, но у них тоже все в дастаточно приказном -исполнительном тоне делается. Но все бывает по разному. Я не расчесываю всех под одну гребенку.
hanna писал(а):
да уж, это гибельно для семьи, отдает лицемерием.
В этом вряд ли церковь виновата, это неправильное понимание человека о устройстве семейной жизни. Нам свойственно, если появляются проблемы искать виноватого на стороне. У нас есть голова на плечах и надо самим думать, брать ответственность за свои ошибки и исправлять их.
конечно человек сам расставляет приоритеты, но факт остается фактом, да слишком это размытый вопрос о приоритетах, ведь один из философских постулатов гласит: "бытие определяет сознание", а один из марксистских постулат в торит ему: "человек живущий в социуме не может быть отдельным от него"
Наше окружение это 50% наших приоритетов! вот тебе простой пример: до спасения мы все знали что развязная жизнь это плохо, но никто из нас ничего не предпринимал что бы покончить с этим, ведь вокруг такие же как мы раздолбаи и гуляки. С приходом в церковь, наше мнение изменилось. потому Господь и создал церковь как общность людей живущих по одним принципам, и отделил ее от мира. человек живущий в определенной деноминации является ее частью даже больше чем он это осознает. Это очень легко проверить, взять отпуск и пару месяцев не ходить на собрания, и не посещать ни каких мероприятий, только ты и Библия.
Есть хороший анекдот, тут на Дубе где-то был:
Жил в кельи старец, пришел к нему теолог и видит что у старца кроме Библии нет никаких книг. Теолог взял и подарил ему собственную книгу толкований на Св. Писание. Через месяц приезжает теолог навестить старца и спрашивает:
- Ну что, батюшка, помогли вам моя книга лучше понять Библию?
а тот отвечает:
- Наоборот часто, чтоб понять твою книгу мне приходилось обращаться к Библии.
# Добавлено: Чт Фев 19, 2009 1:05 am Заголовок сообщения:
Anjey
, так можешь поделиться, что ты вкладываешь в слова "прихожане" и "привожане"? Я не настаиваю, если не хочешь говорить - не надо, но я там вопросительный знак не поставила и, возможно, ты не понял, что это вопрос
вообще я цитировал слова диакона Андрея Кураева просто жизнь показывает, что в большинстве случаев в православную церковь люди приходят сами от "хорошей" жизни, а в протестантские церкви в наших странах проходят луди которых "заевангелизировали" либо в частном порядке - друзья, знакомые, на улице подошли евангелизаторы и доказали, что Господь есть любовь, либо на массовых евангелизациях, служениях исцеления, концертах, водных крещениях. Протестантские книги сами говорят, что для того чтобы человек пришел в церковь он должен услышать Благую Весть в среднем 7,6 раз в жизни. Так же очень часто горе евангелисты аргументируют необходимость быть частью церкви тем, что Господь дает всякие блага: мужа/жену, преуспевание, здоровье и т.д. Выходит, что человек который пришел в церковь за благами 1. получает их и уходит из церкви; 2. не получает, разочаровывается в Боге и уходит. И лишь малая часть людей, которые пришли за благами, остаются чтобы узнавать Бога.
Таким образом если человеку необходимо 7,6 раз услышать о Христе, а его заевангелизировали и убедили на 4 разе, то такой человек вряд ли останется. От того такая текучка в протестантских церквах. А человек который приходит сам в храм, осознавая, что жить без Бога уже не может, этому человеку уже жизнь 7,6 раз и больше доказала.
Конечно есть то и другое в протестантизме и в православии, в общем картина выглядит именно так.
Ты, сестра, не подумай что я против протестантизма, я только за! если человек мыслящий, и жаждет Бога, и имеет с Ним общение, то он рано или поздно наиграется в чаепития и станет искать чего-то более основательного и более систематизированного. И он вынужден будет искать и найдет.
Я вот к примеру заинтересовался, житиями святых, почитал и думаю, вот мы тупые протестанты, такие вдохновляющие книги отвергли, а в замен пишем свои как жить нужно, когда уже все написано, да по-круче чем у К. Коупленда, да Рика Реннера. Я был просто поражен читая о людях которые принимали смерть за Христа, видели смерть своих детей и не отрекались, каялись ту же сходили с трибун и умирали. И подумал насколько мы дохлые и рафинированные, сейчас бы все отреклись. Потом стал читать о коммунистических временах, о репрессиях, узнал что на Соловках было замучено 300 000 батюшек и монахов, не считая матушек, монахинь и инокинь, что 39 году в союзе осталось 56 храмов. После прочитал акафист "Слава Богу за все" (рекомендую) и вообще был сражен красотой, я не мог поверить, что это Православие, я думал, что там только иконам поклоняются, а тут такое а после я узнал, что это написал умирающий от страшных мук заключенный ГУЛАГа, и тогда я осознал, что такого примера я вообще никогда не видал в протестантизме, в Библии полно, а вот в протестантизме нет. И так мало помалу, понял, что Православие гораздо основательнее в том плане что помимо Писания содержит проверенные временем практические советы, как жить по Писанию - Предание. А протестантизм этот недостаток пытается возместить создавая свои книги.
А вот знает кто-нибудь о том, что на Западе традиционные секты сформировали подобие союза? Есть определенные пункты вероучений, обязательные для всеобщего признания. Внутри такого сообщества допускается интеркоммунион.
Другие, считающие себя традиционалистами (читай: ривайвелистами), а на деле ими не являющиеся, в этот круг не допускаются. Адвентисты те же. Свидетели Иеговы. Тем более Аумцы и подобные им. То есть, - улыбнемся, - в среде отделившихся возникают отчетливые тенденции к сближению. "Дружище Иисус" устраивает уже немногих.
Ежели кто-то знает подробности - прошу в эфир. Очень интересно. Я об этом узнал от баптистского пастора лет 10 тому назад. Как-то у нас об этом широко не говорят.
# Добавлено: Пт Фев 20, 2009 2:47 am Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
Протестантские книги сами говорят, что для того чтобы человек пришел в церковь он должен услышать Благую Весть в среднем 7,6 раз в жизни.
Первый раз об этом слышу, хотя сама активно занимаюсь евангелизацией. И хочу тебе сказать, что никакую статистику под Бога не подпишешь. Если Бог приготовил сердце человека, то можно и один раз ему рассказать и он поймет, Кто такой Бог и что сделал для него Иисус, а если сердце - почва" при дороге" или "каменистая", то может семя так никогда и не проростет, хть 100 раз рассказывай.
Anjey писал(а):
Я вот к примеру заинтересовался, житиями святых, почитал и думаю, вот мы тупые протестанты, такие вдохновляющие книги отвергли
"христиане-протестанты" - не отвергают эти книги, могу сказать, что мало знакомы с ними, но ничто не мешает познакомиться с ними и что-то почерпнуть из них, вдохновиться
Anjey писал(а):
Ты, сестра, не подумай что я против протестантизма, я только за! если человек мыслящий, и жаждет Бога, и имеет с Ним общение, то он рано или поздно наиграется в чаепития и станет искать чего-то более основательного и более систематизированного
распространенный стереотип о протестантах, что ничем серьезным не занимаются, а большую часть времени типа "строят" отношения друг с другом за чашкой чая. Чай и отношения это хорошо, но Без Бога никуда, поэтому, как ты сказал, мы ищем основу, без которой все не имеет смысла.
Anjey писал(а):
я думал, что там только иконам поклоняются
Я так не думаю, хотя у меня были определенные тоже стереотипы до того, как я сюда попала
Anjey писал(а):
такого примера я вообще никогда не видал в протестантизме
А я читала и знаю много примеров репрессий в том же Советском союзе. Если тебе интересно, могу назв. книги - почитаешь=)
И вообще, я так и не поняла, что плохого в здоровой евангелизации, евангелизации с правильной мотивацией?
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
я бы мог тебе на все сказать да, если бы я не был протестантом, и все твои доводы мне знакомы, сам ими пользовался когда был протестантом. Большое видится из далека. Возьми отпуск на пару месяцев и сама все поймешь, конечно на такой шаг нужно очень много сил!
bolgarka писал(а):
"христиане-протестанты" - не отвергают эти книги, могу сказать, что мало знакомы с ними, но ничто не мешает познакомиться с ними и что-то почерпнуть из них, вдохновиться улыбаюсь
протестантизм именно отвергает Священное Предание, и признает лишь писание единственным авторитетом. То есть священной считается только Библия и никакой более источник не может быть столько же богодухновенным сколько Св. Писание. Остальные книги есть, но о обязательными не являются, от того их практически никто у протестантов не читает.
На счет благовестия, я всеми руками за! Из моей речи можно было сделать вывод, что я против, но я лишь объяснял то что ты просила объяснить - о прихожанах и привожанах.
Я говорю лишь о том, что можно много евангелизировать, но если только сама церковь в состоянии их принять, если эти люди придут и останутся, а не только произнесут молитву покаяния на улице, от такой молитвы смысла не больше, чем от (по догматике протестантизма) от крещения младенцев. 1Пет 4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? ЕДВА спасается!, а не только провозгласив молитву покаяние став праведником и получив билет в рай.
Я тоже много евангелизировал, и благовествовал, был лидером группы прославления и лидером евангелизационной команды, с которой мы выступали с городской сцены, так же был лидером молодежного служения, после покинул этот пост т.к. физически не успевал, вел домашнюю группу, был одно время зам.пастора, короче говоря помазанным хоть-куда лидером был(пивзавод - я, хлебокомбинат - я, на стройку тоже я ). Так что всю это я знаю изнутри, а не
bolgarka писал(а):
распространенный стереотип о протестантах,
и из этого я делаю такие выводы.
Да еще меня мучил один вопрос: почему нас не слушают люди когда мы подходим и говорим им о Христе, апостолов же слушали в Израиле (не всегда конечно, но даже тысячами спасались). Я два года вопрошал к Богу почему, в чем фишка. И когда я понял, тогда я окончательно решил уйти в Православие. Ответ очень прост: апостолы проповедовали евреям еврейского Бога подкрепляя проповедь еврейскими писаниями и еврейским законом. Так вот сейчас когда я говорю с людьми, то они охотнее открываются и идут к Богу чем тогда, потому что я проповедую православным православного Бога и подкрепляю свою проповедь православными обычаями. Именно поняв это, я понял как стать более успешным благовестником в нашем совке. (Я не буду дублировать это в ту тему, что ты создала, дабы не повторятся)
О репрессиях советской власти против протестантов поверь я тоже в курсе, но поинтересуйся документами и ты поймешь, что это далеко не 300 000 человек.
Протестантизм (я имею ввиду то, что в нашей стране обычно понимают под этим названием, то есть баптистов, пятидесятников, харизматов и т.п.) построен на жесткой общинности. Здесь учат всех думать одинаково ("как написано") и внедряют принцип "община юбер аллес".
Когда-то мне такое даже нравилось - минская православная молодежь знакома с таким подходом на примере некоторых православных братств (Ганна и Штернман знают о ком я говорю), когда человеку постоянно внушают: вот твое "малое стадо", твоя семья, тело Христово, в котором ты член, а все остальное - мир, который во зле лежит, и в котором ты не найдешь ничего стоящего.
В результате вся жизнь рискует свестись к сплошным общинным поседелкам за чаем, с бесконечным перевариванием библейских и богословских писаний. Чувство избранности ого-го становится!
Потом, слава Богу, надоедает эта узколобая тусня, и отпадает желание заниматься тем, что называется красивым словом "миссионерство" - а именно, завлекать как можно больше "фрешменов" в эту самую тусовку с чаем и евангелизацией. Отпадает хотя бы потому, что, снимая розовые очки, начинаешь реально видеть, что та самая "богоизбранность" а которой общинники любят себе напоминать, "почему-то" не делает людей лучше - наоборот, "воинство Христово" становится больше похоже на серое стадо каких-то неприкаянных людей, которым просто в жизни заняться бывает нечем, вот они и готовы пропадать на тусовках целыми днями. И когда все это начинаешь замечать - само самим проходит желание "приобщить" кого-то к этим делам, потому как приобщать-то особо и не к чему.
Чем больше я ценю свободу, тем больше меня раздражает протестантизм. Слава Всевышнему - в православной жизни свободы намного больше. В православии храм - это Портал в небеса, а не места для партсобрания, а потому и приходской поп, и зануды-прихожане тебе ПОБОКУ, потому что ты не к ним пришел ("братья и сестры, снова я с вами - моей семьей во Христе"), а К БОГУ.
В православии тебе не обязательно заставлять думать тебя "как написано". Ты знаешь, что Библия - это тоже всего лишь книга, и сама по себе она тебя не приблизит к Богу. Для православного главное - не тексты см откровением, а ЛИЧНЫЙ ОПЫТ позанния Бога. У протестантов наоборот, как у иудеев: вызубрил талмуд - стал верующим. А кто не знает талмуда - тот гой.
Православный воспринимает мир как огромный храм славы Божией. Он смотрит на закат солнца - и в нем слышится пение "Свете Тихий". Он радуется освящению природных стихий, которые прославляют Творца: освящается вода, которая потом пьется как священный дар. Освящается мед, зерно, фрукты - всё это вносится в вечность, становится причастным вечности. Православный ВКУШАЕТ Царство Божие уже в этой жизни. А протестант его не вкушает, он о нем СЛУШАЕТ (любимая фраза протестантов: "Вера - от слышания").
У протестантов нет сакральности природы. Есть У только черно-белая картина с двумя красками: духовное и недуховное. Ни вода, ни хлеб, ни солнце - не может для простестанта быть духовным. Духовны для него только проповеди и песни о том, как "Бог любит воробья, а значит - и меня"...
я бы мог тебе на все сказать да, если бы я не был протестантом, и все твои доводы мне знакомы, сам ими пользовался когда был протестантом
и что тебе в моих доводах не понравилось, ил что в них такого что противоречит христианству?
Anjey писал(а):
священной считается только Библия
да это так
Anjey писал(а):
от такой молитвы смысла не больше, чем от (по догматике протестантизма) от крещения младенцев
Молитвы покаяния бывают разные и у протестантов часто появляется такая проблема, что целью благовестия является не то, чтобы привести человека к Богу, а то, чтобы он прочитал молитву покаяния. Но это нездоровый подход. Смысл покаяния, чтобы человек осознал свою греховность и немощность пред Богм всем сердцем и поросил у Бога прощение и желает менять свою жизнь так, как хочет Бог, а не просто прочтение молитвы. Всегда за искренним покаянием следует измененная жизнь в поступках, действиях в сердце
"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшся; потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению" Рим.10.9-10
Anjey писал(а):
Так вот сейчас когда я говорю с людьми, то они охотнее открываются и идут к Богу чем тогда, потому что я проповедую православным православного Бога и подкрепляю свою проповедь православными обычаями
а вот тут я вообще запуталась, зачем благовествовать православным, если они и так верующие??? Я работаю с такими студентами, которые называют себя православными и думают, что православие - это крестик, который защищает их от чего-то, икона, которая тоже служит просто охраной какой-то, и зачастую они даже не знают, кто такой Бог и что был Иисус Христос. Они думают, что христианство - это только крестик и иконка. Так вот, мне все равно в какую церковь они будут ходить, но мне не все равно знают ли они Бога. Так что, если вы хотите, чтобы они оказались в православной церкви, идите и объясните, что православие - это не только паски и воду посвятить. Но что-то к ним (студентам) никто из православных не ходит. И они все еще продолжают ходить во тьме, даже не подозревая этого, и думают, что у них все ОК. Я личо, когда вижу, что человек расположен больше к православной культуре, даже мотивирую его пойти в православную церковь. Только вопрос, с чем он там столкнется и захочет ли туда вернуться опять???
Anjey писал(а):
О репрессиях советской власти против протестантов поверь я тоже в курсе, но поинтересуйся документами и ты поймешь, что это далеко не 300 000 человек.
Может порекомендуешь что-то, буду благодарна=)
her_Woldemaar писал(а):
завлекать как можно больше "фрешменов" в эту самую тусовку с чаем и евангелизацией
Если у человека цел завлечь именно туда, куда ты пишешь, то конечно ему это надоест, но с нормальным пониманием этого не будет. И я знаю людей, которые уже долгое время занимаются миссионерством и это призвание от Бога и смысл их жизни.
her_Woldemaar писал(а):
потому как приобщать-то особо и не к чему.
Извини, но это бред...не надо всех под одну...
her_Woldemaar писал(а):
А протестант его не вкушает, он о нем СЛУШАЕТ
И это тоже...
Короче, я предлагаю шевелиться и что-то делать, а не сидеть в сторонке и критиковать. Я согласна на конструктивную критику, но я ее не вижу. Даешь конструктивную критику?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация21
Репутация: 0
Репутация36
Репутация50
а после я узнал, что это написал умирающий от страшных мук заключенный ГУЛАГа, и тогда я осознал, что такого примера я вообще никогда не видал в протестантизме, в Библии полно, а вот в протестантизме нет. И так мало помалу, понял, что Православие гораздо основательнее в том плане что помимо Писания содержит проверенные временем практические советы, как жить по Писанию - Предание. А протестантизм этот недостаток пытается возместить создавая свои книги.
Репутация43
