[Ira-Melnik]

Spartak писал(а):

Ira-Melnik писал(а):
По поводу Филиокве - никто ведь не знает, где истина.
Удобная для вас позиция, предполагающая уход от ответа.

Так ведь это моё мнение и я действительно хочу уйти от этой темы.
Ваши доводы понятны, но ведь у католиков многие умные духовные люди согласны с Филиокве и с доводоми католической стороны.
А я что могу сообразить? Я до нашего разговора вообще считала, что когда говорим в Символе Веры "от Сына", имеем ввиду не предвечное, а временное исхождение. Потом почитала Августина, он пишет об исхождении в вечности.
Знаете что интересно, Августин пишет, что Три Лица Пресвятой Троицы равны между Собой. Равны не в смысле одинаковы по природе, равны в величине, в достоинстве, в чести. Может, я сейчас неграмотно выразилась, надеюсь, Вы меня поймёте.
Вот у православных Отец больше Сына и Духа. А у Августина (не знаю, так ли у католиков), Отец - Первопричина Сына и Духа и при этом все Три Лица равны между Собой и нераздельны в своих действиях. Например, когда Дух слетал в виде голубя, это Троица действовала, когда слышался голос Отца, это Троица говорила, когда Сын страдал на кресте - Троица страдала... как-то так...
Всё это невозможно понять, но и подсчитывать, сколько каких свойств у разных Лиц Пресвятой Троицы тоже как-то... слишком уж по-человечески.
Мы не можем постичь эту Тайну, надо смириться, не нашего ума это дело.
Какая-то святая сказала, что единственная наука, которую действительно стоит знать - наука Креста Христова. В ней суть Христианства. А лишние знания надмевают.
Мне понравилась Ваша идея - если католики утверждают, что их Символ Веры означает то же самое, что и православный, то надо бы Филиокве взять и отменить, чтоб не было неточных формулировок.
Хотя единства это не прибавит... вон, у протестантов Символ Веры без Филиокве...
А где учение о Филиокве противоречит Писанию?

Spartak писал(а):

Миф о крещении русских огнем и мечом - это создание атеистической пропаганды. Непонятно, почему католики его берут на вооружение, т.к. событие это общее.

Ну я же не против православных вооружаюсь. Если принудительное крещение Руси - миф, я очень рада, буду знать.
Давайте тогда так: если какой-нибудь католик силой заставлял креститься, сжигал идолов, то был далёк от Христианства, не понял самой сути нашего учения, по духу был даже ближе к мусульманам, имел, скорее всего, политические мотивы.
А вот обсуждаемые главы документов Второго Ватиканского собора по духу - христианские. И, с миссионерской точки зрения, грамотно и мудро составлены.
Именно это я старалась Евгению доказать.

Eugeniy писал(а):

неправильно себе представляют Бога
именно потому и не поклоняются истинному Богу, потому что поклоняются своему ментальному идолу.

Хочу процитировать 17-ю главу деяний:

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Апостол Павел говорит, что Афиняне чтут Творца, даже не ведая Его.
Так в праве ли мы говорить иудеям, мусульманам, "Свидетелям Иеговы", что они чтут идолов, потому что не знают точно, Какой Творец? Не в праве!

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

но ведь у католиков многие умные духовные люди согласны с Филиокве и с доводоми католической стороны.

даже если бы все православные умные люди были согласны с какой-нибудь теорией, а я ясно видел что она противоречит истине, то я предпочел бы остаться с истиной, чем с большинством. Я верю не в умных людей, а в Иисуса Христа - Который и есть Истина. В истории нашей общей Церкви были такие случаи, когда единицы людей отстаивали истинную веру, идя против всех епископов и учителей. Афанасий Великий один из них. Среди моих любимых святых такие учителя православия, как святые Максим Исповедник и Мартин Исповедник, папа Римский. Почитайте их жития, будет полезно. Это общие святые, что важно.

Ira-Melnik писал(а):

Знаете что интересно, Августин пишет, что Три Лица Пресвятой Троицы равны между Собой. Равны не в смысле одинаковы по природе, равны в величине

Августин тоже общий святой, к тому же Отец Церкви. И хотя он в некоторых вопросах ходил на грани православия и ереси, но он не выходил за эту грань, в отличие от некоторых его последователей. А учение такое: у трех лиц Троицы одна природа. Бог Отец творит Божественную природу (эту природу еще называют словом Божество). Бог Отец рождает Сына и изводит Духа, и наделяет Сына и Духа своей природой. Поэтому Отец, Сын, Святой Дух совершенно равны по природе, а значит и по величине (достоинству). У Них одна воля, поэтому и одни действия.

Ira-Melnik писал(а):

Мы не можем постичь эту Тайну, надо смириться, не нашего ума это дело.

Смириться надо, но от ума отказываться не стоит. В частности, как-то неправильно отказываться от того, что уже приоткрыто - это само понятие Троицы (Отец+Сын+Святой Дух) и отношения внутри ее. Во-вторых, не нужно домысливать то, что нам не открыто. Христианство требует срединного пути.

Ira-Melnik писал(а):

А где учение о Филиокве противоречит Писанию?

это домысливание. Мы знаем только об исхождении в вечности. А в новом символе веры "и от Сына" стоит там, где говорится о вечном исхождении. Я понимаю что если это так в русском языке, то это вовсе не значит, что это так в латинском. Если латинский язык дает другое представление, то я был бы только рад. Но белорусским католикам от этого легче не будет.

Ira-Melnik писал(а):

Давайте тогда так: если какой-нибудь католик силой заставлял креститься, сжигал идолов, то был далёк от Христианства, не понял самой сути нашего учения

Владимир жил еще за двести лет до окончательного разделения Церквей на западную и восточную, т.е. на истинно-католическую и православно-кафолическую. Дело в том, что люди в 10 веке и в 20 веке совершенно разные, благодаря доброму влиянию христианства. Правда состоит в том, что крестить Русь мог именно Владимир, а не праведный Серафим Саровский. Вас может быть удивит факт, что во времена апостолов причащались после еды и нередко уже в "подвыпившем состоянии".

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

я действительно хочу уйти от этой темы.

может быть действительно стоит. Главное, как я понял: мы во всем согласны. Дух исходит от Отца в вечности. Чего вообще спорить-то?
Кстати, интересное мнение услышал от отца Геннадия Фаста. Попробую пересказать своими словами: какое бы не было заблуждение в учении, реальные верующие понимают веру гораздо лучше. Мы же в полемике пытаемся довести заблуждение до логического конца и показать тем самым абсурдность этого утверждения. А в практике мало кто до конца доходит. Если при этом учесть, что и православные не сильно живут по православному учению, то сами верующие окажутся гораздо ближе, чем мы думаем.
Могу посоветовать лекции этого батюшки про Христа - интересно всем, т.к. Христос - есть наша вера. Протоиерей Геннадий Фаст. О Христе (14 лекций). Мне hanna посоветовала. Очень приятно и важно слушать именно такие лекции.

О Филиокве думаю вопрос исчерпан. Нашими силами мы врядли больше поймем. Хорошо, отложим умственные догматы. А вот мне интересен более важный вопрос - о примате Папы Римского. Это вопрос практического объединения, за которое, я так понял ратуют католики. Как с вашей позиции будет устроена церковная иерархия. Вы что согласны так просто принять в свое мировоззрение 15 поместных церквей, т.е по сути вместо 1 папы - 16 пап? Скажите, Ирина, как вы, рядовой католик, себе видите будущую перспективу?

[Ira-Melnik]

Мудро сказал Геннадий Фаст. Надо будет обязательно его послушать, спасибо.

Spartak писал(а):

Вы что согласны так просто принять в свое мировоззрение 15 поместных церквей, т.е по сути вместо 1 папы - 16 пап?

Моё мировоззрение не зависит от количества Пап.
Когда Бенедикт шестнадцатый отрёкся, я вспомнила времена, когда умер Брежнев. Тогда было всем тревожно, в воздухе витал какой-то страх за будущее.
А когда Римские папы меняются, отрекаются, страха никакого нет. Мы как молились, так и молимся. Есть Бог, есть Церковь. Это вечно и незыблемо.
Я наверное, недопонимаю чего-то. Мне как-то без разницы, сколько поместных церквей, сколько пап. И нужды в формальном объединении я не вижу. Перед Богом Церковь едина. И, наверное, не все, именующие себя католиками или православными, в этой единой Церкви состоят.
Господь видтит Свою Церковь. А мы тут самонадеянно решаем, кто еретик, кто идолопоклонник, а кто правильно верит...
Я думаю, большинство протестантов тоже в Церкви.

Мне не очень понятно. Всё-таки у католиков, наверное, Собор - главный церковный орган. Вот чтобы внести большие перемены в практику католической жизни, понадобился Второй Ватиканский. Люди собрались, коллегиально принимали решения... Не Папа же своей властью и авторитетом перемены делал.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Всё-таки у католиков, наверное, Собор - главный церковный орган. Вот чтобы внести большие перемены в практику католической жизни, понадобился Второй Ватиканский. Люди собрались, коллегиально принимали решения... Не Папа же своей властью и авторитетом перемены делал.

о, если бы так было. Вы меня заинтересовали. В свободное время постараюсь ознакомиться поподробнее с этим собором, в частности с его документами. Знаю лишь одно, что вот этот самый вопрос является сегодня ключевым в деятельности совместной православно-католической комиссии. Филиокве - все же на втором плане.

Еще слышал противоречивые мнения насчет Богородицы. Скажите, Ирина, вы тоже верите в Непорочное зачатие Девы Марии? В такое же как у Иисуса Христа? от Духа Святого? это вроде бы догмат в католической системе веры.

Ira-Melnik писал(а):

Я думаю, большинство протестантов тоже в Церкви.

Я надеюсь на это, а решает все же Христос. Это нам не мешает отвергать некоторые ложные постулаты их веры. Чтобы и нам не начать творить беззакония типа венчания и рукоположения гомосексуалистов... Любое большое беззаконие начинается с малого. Поэтому понимаю Отцов, которые так рьяно отстаивают ненужность филиокве, или другие вещи, порой кажущиеся нам мелочью.

[Ira-Melnik]

Spartak писал(а):

Скажите, Ирина, вы тоже верите в Непорочное зачатие Девы Марии? В такое же как у Иисуса Христа? от Духа Святого? это вроде бы догмат в католической системе веры.

Нас на катехизации учили, что Непорочное зачатие не означает от Духа Святого. Просто Господь каким-то таинственным образом предохранил от первородного греха Пресвятую Деву. Господь ведь всё может. И Он не хотел, чтобы Сын воплощался от человека с первородным грехом.
Тогда получается, что Деве Марии не надо было бороться со страстями. Может быть и так. На её долю и без того выпало много испытаний.
Мы помним введение во Храм Пресвятой Богородицы. Уже тогда, в трёхлетнем возрасте, она была исполнена Духа Святого.
Наверное, зря это положение возводилось в догмат, можно было без догмата как-нибудь.
Я в это верю. Но понимаю и тех, кто в это не верит.
Наверное, это не такой уж важный вопрос в сравнении со всей христианской идеей.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Нас на катехизации учили, что Непорочное зачатие не означает от Духа Святого. Просто Господь каким-то таинственным образом предохранил от первородного греха Пресвятую Деву. Господь ведь всё может. И Он не хотел, чтобы Сын воплощался от человека с первородным грехом.

Ирина, православным трудно понять эти рассуждения, т.к. в православном учении нет такого понятия, как первородный грех. Если говорить точнее, то под этим термином имеется ввиду грех Адама и Евы, и как вы понимаете это лишь их грех. Но из-за него в мире возникла греховность, т.е. некоторая склонность ко греху. Свобода от греховности есть святость. Полная свобода от греха - это удел Христа (Единый безгрешный). А от последствий греха не был свободен даже Богочеловек.

Вот и вопрос возникает, от чего была свободна Богородица? Как это перевести на наш язык? Если не переводить, то в сознании рядового обывателя, католики несут какую-то несуразицу, даже возводя ее в ранг догмата. Это, увы, только настораживает православных по отношению к католикам. Как мне кажется, первым шагом необходимо попросту снять недопонимание между нами.

Еще одним моментом напряжения в этом вопросе является слово Непорочное, т.к. оно относится и ко Христу. Возникает двойственное применение одного и того же слова. Это еще больше смущает людей.

Третьим моментом, я бы отметил то, что слово святой еще не обозначает безгрешный. Даже наивысшая из всех святых, Пресвятая Богородица и Приснодева Мария, при жизни не была безгрешной (мы говорим: Единый безгрешный Иисус Христос). Рассмотрим эпизод из Евангелия

Цитата:

Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним... (Мф.12:46-50, Мк 3:31-35; Лк 8:19-21)

у меня возникает некоторое непонимание по поводу поведения Спасителя в этой ситуации. По одному из толкований, Христос таким образом учит Свою Матерь и братьев, обличая проявленный ими эгоизм. А это уже указание на личный грех даже наивысшей из всех святых.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Наверное, это не такой уж важный вопрос в сравнении со всей христианской идеей.

Вот и получается, за что не возьмись - копнешь глубже и сразу находишь расхождение. Одно дело, если эти расхождения находятся в неведомой глубине - в этом случае, действительно, лучше отсекать фантазии. Но мы рассматриваем вопросы находящиеся при поверхности.

[d-snake]

Spartak писал(а):

католики несут какую-то несуразицу, даже возводя ее в ранг догмата

Возможно, тут имеет место недопонимание с православной стороны. У о. Геннадия Фаста есть цикл лекций о Богородице - http://predanie.ru/audio/lekcii/gennadiy-fast/. Там что-то было по поводу католического понимания, нет времени искать сейчас, но цикл лекций хороший, с такой же структурой, как лекции о Христе, рекомендую.

[Spartak]

d-snake писал(а):

Возможно, тут имеет место недопонимание с православной стороны.

безусловно, и я выразил свои предположения по поводу того, как достичь большего понимания между нами. К чему, очень надеюсь, мы и придем в конечном итоге.

d-snake писал(а):

У о. Геннадия Фаста есть цикл лекций о Богородице

я читал его книгу "Богородица - кто Она для нас?". Помню, что он говорил о недопонимании нами католического догмата, но ясного представления о сути вопроса я, увы, не получил. Больше запомнилась его фраза: "Богородица бы очень опечалилась, увидев что размах ее почитания в нашей церкви многократно превосходит почитание Ее Сына". Как мне кажется, это некоторый перекос, характерный не только для православных, но и для католиков.

[Ira-Melnik]

Spartak писал(а):

в православном учении нет такого понятия, как первородный грех. Если говорить точнее, то под этим термином имеется ввиду грех Адама и Евы, и как вы понимаете это лишь их грех. Но из-за него в мире возникла греховность, т.е. некоторая склонность ко греху

У ктоликов о первородном грехе так:
Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род яовеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа. Однако передача первородного греха - тайна, которую мы не можем понять до конца. Но из Откровения мы знаем, что Адам получил первородную святость и праведность не для себя одного, а для всей человеческой природы: поддавшись искусителю, Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной. Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние, а не деяние.

404
Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью"). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.
Катехизис Католической Церкви. http://krotov.info/acts/20/2vatican/0385.html
Католики предполагают, что на Пресвятую Деву не перешла склонность ко греху, как и на Иисуса Христа. Они были чисты, как Адам. Но, имея свободную волю, могли и согрешить (это уже я додумала, могу ошибиться).

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние, а не деяние.

конечно, православное сознание непосредственно не примет такое понятие греха, т.к. грех - это противление воле Божьей - это всегда деяние, а никак не состояние. Состояние - это греховность, другими словами - склонность ко греху. Сын Божий не грешит и тем самым эта склонность в нем побеждена. А вот последствия греха Он должен был принять, чтобы вочеловечится, чтобы стать как один из нас.

А вот Дева Мария не имела Божественной сущности, была обычным человеком. Следовательно, нет особых оснований полагать, что у Нее не было склонности ко греху (которую приведенный вами катехизис символически называет "первородным грехом"). Предполагать можно многое, но здесь мы пускаемся в область фантазий. С той же степенью вероятности можно предположить, непорочное зачатие каждого из 12 апостолов. Кроме того, мне кажется, что эта "лишняя" непорочность упраздняет смиренный подвиг Пресвятой Девы, сказавшей: "Се, раба Господня, да будет Мне по слову Твоему".

Ira-Melnik писал(а):

Католики предполагают, что на Пресвятую Деву не перешла склонность ко греху, как и на Иисуса Христа. Они были чисты, как Адам.

выше я привел один эпизод из Нового Завета, указывающий на обычный грех со стороны Богородицы. Вообще, в православии святой не значит безгрешный, а значит именно просвященный Богом, напоенный Христом - как, например, губка водой. В смысле безгрешности мы поем: "Един Свят, Един Господь, Иисус Христос".

[hanna]

Ira-Melnik писал(а):

Католики предполагают, что на Пресвятую Деву не перешла склонность ко греху, как и на Иисуса Христа

На каком основании у Пресвятой не было склонности ко греху? Если это было возможно до Христа, какой смысл во Христе?

[Ira-Melnik]

Я так понимаю, Христос пришёл, чтобы мы были прощены. Он заработал нам прощение. Любой грешник, даже разбойник, покаявшись даже в самую последнюю минуту жизни, получает прощение.
Христос пришёл ради грешников. И многие грешники ради Него захотели стать святыми.
А от склонности ко греху можно было и ветхозаветным людям избавиться. Мы знаем много примеров святых, пророков.

Spartak писал(а):

Кроме того, мне кажется, что эта "лишняя" непорочность упраздняет смиренный подвиг Пресвятой Девы, сказавшей: "Се, раба Господня, да будет Мне по слову Твоему".

Наоборот, это возвеличивает её подвиг.
Мы ведь знаем, что после грехопадения человек сам не способен ни на что доброе. Всё доброе в нас делает Бог. И даже силу выбирать добро даёт Бог. А Пресвятвя Дева сама, своими силами, сознательно отдала себя в служение Богу, проявила покорность.
Как Ева сознательно, будучи в состоянии богообщения, исполненной благодати, проявила недоверие и непослушание Богу.

Spartak писал(а):

в православном учении нет такого понятия, как первородный грех. Если говорить точнее, то под этим термином имеется ввиду грех Адама и Евы, и как вы понимаете это лишь их грех. Но из-за него в мире возникла греховность, т.е. некоторая склонность ко греху. Свобода от греховности есть святость.

Но ведь и у православных есть положение о том, что крещение смывает первородный грех. Православный человек тоже нуждается в очищении от первородного греха.
Мы ведь знаем, что от склонности ко греху крещение не излечивает.
А святые были и в ветхозаветные времена, не получив крещения.

Spartak писал(а):

Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним... (Мф.12:46-50, Мк 3:31-35; Лк 8:19-21)
у меня возникает некоторое непонимание по поводу поведения Спасителя в этой ситуации. По одному из толкований, Христос таким образом учит Свою Матерь и братьев, обличая проявленный ими эгоизм. А это уже указание на личный грех даже наивысшей из всех святых.

Уверена, нет здесь никакого греха или обличения. Христос говорит, что слушающие и исполняющие Его слово так же важны и дороги для Него, как братья и матерь. Ведь слова Его в тот момент были обращены не к матери, а к народу. И нигде не сказано, что Иисус потом не вышел к родственникам.
Вспомним слова Христа на браке в Канне Галилейской. Там тоже ответ Иисуса матери кажется отрицательным и даже жестковатым. А между тем это был положительный и мягкий ответ.
И Богородица правильно его поняла.
Просто мы, современные люди, не зная особенностей тогдашней речи, можем неправильно кое-что понять.

Spartak писал(а):

С той же степенью вероятности можно предположить, непорочное зачатие каждого из 12 апостолов.

Из тел апостолов Бог не строил Себе тело.
Пресвятая Дева была предназначена для этого.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Но ведь и у православных есть положение о том, что крещение смывает первородный грех.

нет, такого нет. Крещение - это вхождение в новую жизнь, в новый опыт жизни с Богом. Только через крещение человек входит в Церковь, а также получает свободу от рабства дьяволу. Крещение - это только семя вечной жизни, взошедший росток, который нужно поддерживать соблюдением заповедей и непрестанным покаянием. Это не устранение греховности а рождение новой жизни. Греховность будет окончательно устранена уже после преображения наших тел, после воскресения мертвых в жизни будущего века.

Ira-Melnik писал(а):

Я так понимаю, Христос пришёл, чтобы мы были прощены.

Христос пришел чтобы мы покаялись и получили спасение. Я так понимаю, что спасение наше включает прощение и исцеление. Это средства для восстановления первозданного богообщения.

[d-snake]

Ira-Melnik писал(а):

Из тел апостолов Бог не строил Себе тело.
Пресвятая Дева была предназначена для этого.

Звучит убедительно. Но я дилетант, может наши богословы прокомментируют?