# Добавлено: Вс Май 27, 2012 3:47 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Папа Римский непогрешим только в делах веры и только тогда, когда говорит от имени епископов. Это возведено в ранг догмата. А что такое догмат? Типа аксиома. Просто верить, не требуя доказательств.
Не знаю, есть лекции того же Кураева, касающиеся "разбора" провославного символа веры. Там обосновывается необходимость каждого утверждения и показывается путем рассуждений от обратного и на примере ересей, что бы это значило для христианской веры, если бы оно не было обязательным. Каждое утверждение является краеугольным камнем, без которого вся конструкция просто разваливается. В лекции Кураева о католичестве он говорит, что православные не столько недовольны самим догматом, сколько тем, что Папа предал анафеме всех, кто несогласен с ним. Тут я уже не понимаю Кураева. А разве догматы не для того создаются (в том числе), чтобы отделить "правильных" от "неправильных"? Если не предавать анафеме всех, кто не признает какой-либо из догматов Веры, то зачем тогда догматы? Так вот в православии официальное суждение собрания епископов не является непогрешимым, хотя бы теоретически признается, что оно может быть ошибочным и его можно опротестовать (и исторически, такие прецеденты были). Непреложные догматы православия - это те, которые входят в символ веры, а его сформулировали еще до разделения православия и католичества.
Ira-Melnik писал(а):
Я вот думаю, если Папа извинился за крестовые походы, значит, признал ошибку. Значит, этот догмат надо бы отменять?
А кто принимал решение о крестовых походах? Я тут не сильна в истории. Это было именно решение епископального собрания? Плюс догмат вроде как ограничивает папскую непогрешимость вопросами вероучения и нравственности. Он, наверное не означает, что Папа не может принимать политически и исторически неверных решений?
Прочитала статью по твоей ссылке на православном сайте. Мне кажется, что они вполне правдиво (пусть и в резкой форме) отразили суть практических претензий православного богословия к католичеству. Состояния католических святых действительно часто связывают с духовной прелестью. Это принципиальная позиция, насколько я понимаю, большинства православных богословов и святых отцов. Мне сложно обвитить в предвзятости того же Лосева, к тому же многие православные деятели были полиглотами и могли читать в оригинале католические тексты. Плюс большинство православных тоже понимают опасность разделения христианства и не стараются найти несуществующие и несущественные различия. Далее, православие не утверждает, что находящиеся в состоянии прелести не могли заслужить спасения по своей вере или своим делам. Это скорее ход рассуждений бесов - человек поддался на правокацию, не смог отличить истинных духовных переживаний от ложных - значит все, он погиб. Дьявол не может видеть человеческую душу и понять ее путь к Богу. Кураев на вопрос, может ли спастись католик, отвечает провакационно - нет. Но при этом уточняет, что католик спасается не тем, что он католик, а тем, что он христианин, и что в католичестве (не смотря на искажение христианской парадигмы и молитвенной практики) не закрыт полностью доступ к благодатным дарам.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Вс Май 27, 2012 10:30 pm Заголовок сообщения:
Та статья меня глубоко возмутила.
Вот эти слова:"Среди недругов России, неприемлющих всю ее культуру и осуждающих всю ее историю, совершенно особое место занимают римские католики. Они исходят из того, что в мире есть «благо» и «истина» только там, где «ведет» Католическая Церковь и где люди беспрекословно признают авторитет римского епископа. Все остальное идет (так они понимают) по неправильному пути, пребывает во тьме или ереси и должно быть рано или поздно обращено в их веру". Это неправда. Католики официально заявляли, что в Православной Церкви действует Дух Святой. Католики считают православных союзниками, а не врагами.
Вот это: "Нравственное отличие таково. Православие взывает к свободному человеческому сердцу. Католицизм взывает к слепо-покорной воле. Православие ищет пробудить в человеке живую, творческую любовь и христианскую совесть. Католицизм требует от человека повиновения и соблюдения предписания (законничество). Православие спрашивает о самом лучшем и зовет к евангельскому совершенству. Католицизм спрашивает о «предписанном», «запрещенном», «позволенном», «простительном» и «непростительном». Православие идет в глубь души, ищет искренней веры и искренней доброты. Католицизм дисциплинирует внешнего человека, ищет наружного благочестия и удовлетворяется формальной видимостью доброделания". Это ложь.
Вот ещё:"католики держатся латинского языка, непонятного большинству народов, и воспрещают верующим самостоятельное чтение Библии. Православная душа ищет непосредственного приближения ко Христу во всем: от внутренней одинокой молитвы до приобщения Святых Таин. Католик смеет думать и чувствовать о Христе только то, что ему позволит авторитетный посредник, стоящий между ним и Богом, и в самом приобщении он остается лишенным и умалишенным, не приемля пресуществленного вина и получая вместо пресуществленного хлеба — некую замещающую его «облатку»". Очень обидные для католика слова. И несправедливые.
Marina80 писал(а):
Плюс большинство православных тоже понимают опасность разделения христианства и не стараются найти несуществующие и несущественные различия.
Эти твои слова не относятся к Ивану Ильину, автору цитируемой книги.
# Добавлено: Пн Май 28, 2012 8:00 am Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Та статья меня глубоко возмутила.
Ой, я запуталась в открытых ссылках, прочитала другую (с этого же сайта), это была лекция Осипова "ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА".
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm
Ну а товарищ Ильин, если судить по этой статье, и те, кто допускает подобное к публикации - такие же православные, как я - католик. Таких называют православнутыми. Но если задаться поиском, то, думаю и со стороны тех, кто называет себя католиками, можно накопать иденичные суждения о православной вере. Маньяки находятся везде.
Ira-Melnik писал(а):
А где в католичестве искажение христианской парадигмы?
Насчёт молитвенной практики - здесь просто недопонимание.
Если и недопонимание, то концептуальное. Попытаюсь сформулировать точки несовпадения, к сожалению пока времени нет.
# Добавлено: Пн Май 28, 2012 2:47 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
А где в католичестве искажение христианской парадигмы?
В восьмой части символа веры:
"В Духа Святого... от Отца и Сына исходящего"
Принижение третьей ипостаси Святой Троицы. Не только на словах, но и во всей жизнедеятельности современной западной церкви. Духовность меняется на душевность.
Проблему решить можно было бы произнося "от Отца через Сына".
# Добавлено: Пн Май 28, 2012 5:14 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
В лекции Кураева о католичестве он говорит, что православные не столько недовольны самим догматом, сколько тем, что Папа предал анафеме всех, кто несогласен с ним. Тут я уже не понимаю Кураева.
Лекции Кураева о католичестве как и многие его "лекции" - есть его личное мнение от большого ума и принимать их за основу как верные Православной Церкви позиции может быть ошибочным.
# Добавлено: Пн Май 28, 2012 5:57 pm Заголовок сообщения:
Belorys писал(а):
Лекции Кураева о католичестве как и многие его "лекции" - есть его личное мнение от большого ума и принимать их за основу как верные Православной Церкви позиции может быть ошибочным.
Таки все, что не является догматом веры и напрямую невыводимо из них - является личным мнением большей или меньшей группы верующих. Что с этого? Каждый человек может ошибаться, Кураев не исключение. А личное мнение большого ума всегда интересно послушать и полемизировать с ним интереснее, чем со среднестатистическим. Вы можете возразить по существу против "мнения" Кураева о католичестве?
Spartak писал(а):
Ira-Melnik писал(а):
А где в католичестве искажение христианской парадигмы?
В восьмой части символа веры:
"В Духа Святого... от Отца и Сына исходящего"
Принижение третьей ипостаси Святой Троицы. Не только на словах, но и во всей жизнедеятельности современной западной церкви. Духовность меняется на душевность.
Учение о взаимоотношениях внутри Святой Троицы, кто откуда куда рождается и исходит, для многих верующих мозгодробительно и не имеет видимого прикладного значения. Что делать человеку, интеллект которого не приспособлен к различению подобных нюансов? Вот и христиане, и католики признают, что Сын рождается от Отца. И этим утверждением мы не принижаем ведь вторую ипостась Троицы. Почему же, когда католик говорит о Cвятом Духе, исходящем от Отца и Сына, то православный начинает радостно тыкать в него пальцем. Где логика?
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Вт Май 29, 2012 10:22 pm Заголовок сообщения:
Марина, ты веришь, что я не лгу, не подстраиваю факты под своё мнение и не стараюсь кого-то переспорить? Я просто хочу разобраться.
Так вот, в лекции А. И. Осипова "ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА" не всё достоверно.
Я не читала Терезу Авильскую, блаженную Анжелу, Франциска Ассизкого, поэтому ничего не могу сказазать о них.
Но книгу "История одной души" Терезы Маленькой я прочла несколько раз. Таких слов там нет: ""Не было ни прошений, ни борьбы, ни жертв; уже давно Иисус и маленькая бедная Тереза, взглянув друг на друга, поняли все ... Этот день принес не обмен взглядами, а слияние, когда больше не было двух, и Тереза исчезла, словно капля воды, потерявшаяся в океанских глубинах". Эти слова кто-то додумал.
И что плохого в том, что человек хочет молиться и за других, не только за себя? И в самовозвеличении обвинять её глупо. Если кто читал, Тереза ничего не делает сама, не надеется на себя ни в чём. Она всё делает с Богом и для Бога. Тереза Младенца Иисуса - действительно великая святая. Несправедливы те, кто приписывает ей прелесть.
"О подражании Христу" Фомы Кемпийского Я тоже читала. Очень мудрая книга. Почему же тот помещик, о котором рассказал Игнатий Брянчанинов, вырвал из рук своей дочери эту книгу со словами "не играй с Богом в роман"? Никакого романа там нет. Очень печально, что Игнатий Брянчанинов своим рассказом оттолкнул многих людей от этой книги - кладезя мудрости.
А Терезу Авильскую я обязательно прочту, когда в отпуск пойду. Есть подозрение, что то, что психолог Вильям Джеймс (на которого ссылается Осипов) называет "бесконечным любовным флиртом между поклонником и его божеством" на самом деле есть такая Чистота, какую психологу не понять.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Май 30, 2012 8:04 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Почему же, когда католик говорит о Cвятом Духе, исходящем от Отца и Сына, то православный начинает радостно тыкать в него пальцем. Где логика?
Spartak не тычет пальцем он просто объясняет, где сдвиг христианской парадигмы.
По поводу филиокве Михаил всё хорошо объяснил в теме "Ересть". http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=14249&start=15
Филиокве было добавлено, чтобы бороться с арианством, чтобы подчеркнуть Божественность Христа.
И чтобы подчеркнуть, что нет принципиальной разницы между католическим и православным Символами Веры, католикам разрешено на литургии произносить Символ Веры без филиокве.
Ещё нашла:
6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части, приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:
«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).
# Добавлено: Ср Май 30, 2012 8:55 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Но книгу "История одной души" Терезы Маленькой я прочла несколько раз. Таких слов там нет: ""Не было ни прошений, ни борьбы, ни жертв; уже давно Иисус и маленькая бедная Тереза, взглянув друг на друга, поняли все ...
Лично мне наиболее правдоподобным кажется объяснение, что католики действительно при описании своего духовного опыта ориентировались на очаровательную риторику Песни Песней. Поэтому все претензии в прелести надо предъявлять царю Соломону.
# Добавлено: Ср Май 30, 2012 11:19 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Учение о взаимоотношениях внутри Святой Троицы, кто откуда куда рождается и исходит, для многих верующих мозгодробительно и не имеет видимого прикладного значения.
мозгодробительно да, но имеет самое что ни есть прикладное значение. Удивительно, что это прикладное значение некоторые осознавали уже 800 лет назад.
Marina80 писал(а):
Почему же, когда католик говорит о Cвятом Духе, исходящем от Отца и Сына, то православный начинает радостно тыкать в него пальцем. Где логика?
у Отца и Сына есть свойство, которого нет у Святого Духа, а именно изводить Дух. Дух происходит от двух причин. Продолжите сами мысль, пока, увы, нет времени...
# Добавлено: Чт Май 31, 2012 1:12 pm Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
мозгодробительно да, но имеет самое что ни есть прикладное значение. Удивительно, что это прикладное значение некоторые осознавали уже 800 лет назад.
И как только люди спасались 1200 лет до этого? Сравните ваше утверждение со словами апостола Павла: "Ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".
Spartak писал(а):
у Отца и Сына есть свойство, которого нет у Святого Духа, а именно изводить Дух. Дух происходит от двух причин. Продолжите сами мысль, пока, увы, нет времени...
Как-то это не согласуется с утверждением о Святом Духе, как исходящем "от Отца через Сына".
# Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:31 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
вот именно. Я привел ошибку католической формулировки.
Вы намекаете на то, что нечто не может иметь двух причин? А что, какая-то одна из ипостасей Бога может быть причиной другой? Троичность Бога значит обусловлена причинно-следственными связями? Час от часу не легче.
Вы намекаете на то, что нечто не может иметь двух причин?
ни нечто, а Некто.
Marina80 писал(а):
А что, какая-то одна из ипостасей Бога может быть причиной другой?
Бог Отец рождает Сына и изводит Святого Духа. Отец дарит Сыну и Святому Духу Божественную природу. Эта природа (Божественность) и есть общее у Троицы. Ипостаси - это как раз особенное, уникальное.
Итак, если есть что-то общее у Отца и Сына (а именно свойство изводить Святой Дух), то это общее должно быть присуще и Самому Святому Духу. Тогда уж в Символе веры придется читать: "и в Духа Святого... от Отца и Сына и Святого Духа исходящего.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация9
Репутация25
он просто объясняет, где сдвиг христианской парадигмы.
