[sternman]

Статья: О подлинности Евангелий

[rida]

(Только без обид) Как вы думаете это кто нибудь будит читать? Столько текста а толку? Лучше бы было его переработать и дати краткий смысл написаного и сылачку на первоисточник. А то может у некоторых нет времени на прочтение. Это просто совет а не критика и не надо меня банить, зачем? я просто высказал свое мнение и все.

[sternman]

rida писал(а):

и не надо меня банить, зачем?

да кто ж Вас банить-то собрался?
конечно, с Вами согласен, история этой темы такова вкратце:
был спор на другом форуме на эту тему, но там ограниченное количество символов на пост стоит, я как раз выложил сюда и дал ссылку на этот материал
Вообще, кому нужно было, тот почитал и почитает
но есть еще такая штука, что некоторые тексты можно ужать до абзаца, но некоторые - нет, физически невозможно, потому что их смысл перечислить несколько (десятков) фактов, что для абзаца будет - перебором, а если и впихнуть, то совсем неинтересно читать будет
вобщем, ключевое слово - время

[rida]

sternman писал(а):

да кто ж Вас банить-то собрался?

Мало ли

sternman писал(а):

вобщем, ключевое слово - время

Вот и я про это, мало у кого оно есть в достаточном колличестве.

[sternman]

rida писал(а):

Вот и я про это, мало у кого оно есть в достаточном колличестве.

Эх, rida, не Вы один мне делаете такое замечание - раньше имел привычку много текста сюда впихивать, но потом отошло это (эти тексты давненько здесь лежат)

сейчас решил тексты приводить целиком в крайних случаях или в разделах для обсуждения статей

[Iois]

Б.И.Гладков Толкование Евангелия. Репринтное издание. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2002. Посвящается 2000-летию Рождества Христова. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго. "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас"(Матф,11,28). Четвертое, значительно дополненное, издание(добавлено сто одинадцать страниц). С.Петербург. Издание автора. 1913. Отзыв святого праведного Иоанна Кронштадтского на книгу"Толкование Евангелия"Б.И.Гладкова. "Января 18.1903.+Возлюбленный о Христе брат Борис Ильичь! С величайшим интересом прочел я и ваше предисловие к высокопочтенному труду объяснения Евангелия, и - отрывки объяснения. Прежнее время вашего заблуждения и состояние духовной неудовлетворенности и тоски по истине Божией послужили к удивительному изощрению вашего логического, философского ума и к очищению сердечного ока, к самой тонкой отчетливости и ясности в суждениях и предметах, касающихся веры. Я получил великое духовное удовлетворение при чтениии вашего объяснения. Ваш искренний почитатель Протоиерей Иоанн Сергиев". Советую и вам почитать.

[Rapitos]

На самом деле подлинность евангелий под вопросом хотя бы потому,что в них присутствуют ляпы.Ну например давайте затронем трогательную историю о рождении Иисуса в Вифлееме и о последовавшем за этим избиении младенцев царем Иродом.Попробую её кратенько прокоментировать. Евангелия писались через много лет после смерти Иисуса, и никто тогда не знал, где он родился. Но, согласно ветхозаветному пророчеству, евреи ожидали, что долгожданный мессия родится в Вифлееме. В Евангелии от Иоанна по поводу этого пророчества даже особо отмечается, что его последователей удивляло, что он не родился в Вифлееме: "Другие говорили, это Христос. А иные говорили: разве из Галилеи Христос придет? Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова из Вифлеема, того места, откуда был Давид?"Матфей и Лука нашли выход, решив, что Иисус все-таки должен был родиться в Вифлееме. Но его появление там они объясняют по-разному. Согласно Матфею, Иосиф и Мария все время жили в Вифлееме и переехали в Назарет долгое время спустя после рождения Иисуса, по возвращении из Египта, куда они бежали, спасаясь от устроенного Иродом избиения младенцев. Лука же, напротив, считает, что во время рождения Иисуса Иосиф и Мария уже жили в Назарете. Как же тогда устроить их присутствие в Вифлееме в нужный момент? Лука объясняет, что во время наместничества в Сирии Квириния цезарь Август объявил перепись населения в целях налогообложения, и "пошли все записываться, каждый в свой город" . Иосиф был "из дома и рода Давидова", поэтому он пошел "в город Давидов, называемый Вифлеем". Похоже, удалось все правдоподобно объяснить. Только с исторической точки зрения это полная ерунда. Давид, если он существовал, жил почти на тысячу лет раньше Иосифа и Марии. С чего бы римлянам взбрело в голову посылать Иосифа в город, где один из его отдаленных предков жил тысячу лет назад? Более того, Лука совершает оплошность, самонадеянно упоминая события, доступные независимой проверке историков. Во время правления легата Квириния действительно проводилась перепись — не общая имперская перепись по приказу императора Августа, а местная, — но она состоялась гораздо позже, в 6 году н. э. много позже смерти Ирода. Внимательному глазу бросается довольно много несоответствий между версиями Матфея и Луки — единственных евангелистов, описывающих рождение Иисуса.Вообще-то все ключевые детали легенды об Иисусе — включая звезду на востоке, непорочное зачатие, поклонение волхвов младенцу, чудеса, казнь, воскресение и вознесение — все до одной заимствованы из других, уже существовавших в Средиземноморье и на Ближнем Востоке религий. Мне кажется, что желание Матфея в угоду еврейским читателям точно исполнить мессианское пророчество (происхождение из рода Давида, рождение в Вифлееме) столкнулось с желанием Луки приспособить христианство для неиудеев, для чего он ввел в повествование знакомые эллинским язычникам религиозные символы (непорочное зачатие, поклонение волхвов и т. п.). Противоречия между двумя версиями налицо, но верующим успешно удается не обращать на них внимания.
Например можно упомянуть тот факт, что, описывая родословную Иосифа от царя Давида, Матфей упоминает двадцать восемь промежуточных поколений, а Лука — сорок одно. Более того, в обоих перечнях практически не встречается одинаковых имен! И вообще, если Иисус действительно родился в результате непорочного зачатия, то родословная Иосифа тут ни при чем и ее нельзя использовать как подтверждение того, что в лице Иисуса исполнилось ветхозаветное пророчество о грядущем происхождении мессии из колена Давидова.

[Inkvizitor]

А вы сами читали эти родословые внимательно, или только из сайтов "погадь на христианство.
Вот напримр в Матфее родословие от Авраама, а в Луке от Адама.Или Адам и Авраам для вас одно и тоже лицо?А теперь сравнте имена от Авраама в Луке и Матфее.
Дальше примерно тоже.Или выхотите спорить о предмете не зная его?

[hanna]

Rapitos писал(а):

На самом деле подлинность евангелий под вопросом хотя бы потому,что в них присутствуют ляпы.

ну это несерьзно.
1. В юриспруденции, например, когда несколько человек передают сюжет абсолютно одинаково - это говорит о том, что свидетели сговорились и им расследование верить не будет. Согласно хотя бы этому, можно говорить о претензии Евангелий на правду.

2. Самые древние рукописи Евангелий относятся ко 2 и 3 веку, это очень важно для доказательства их истинности.

Rapitos писал(а):

никто тогда не знал, где он родился

на каком основании Вы это утверждаете?

Rapitos писал(а):

Согласно Матфею, Иосиф и Мария все время жили в Вифлееме и переехали в Назарет долгое время спустя после рождения Иисуса, по возвращении из Египта, куда они бежали, спасаясь от устроенного Иродом избиения младенцев.

Согласно Матфею, Святое Семейство там не жило, а там родился Христос. Где до этого жила Мария, у Матфея не говорится, строить на этом основании домыслы не надо.

Rapitos писал(а):

Лука же, напротив, считает, что во время рождения Иисуса Иосиф и Мария уже жили в Назарете.

Вы бы текст сначала прочли:

"1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.
6 Когда же они были там, наступило время родить Ей;
7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице". (Лук.2:1-7)

Rapitos писал(а):

Только с исторической точки зрения это полная ерунда. Давид, если он существовал, жил почти на тысячу лет раньше Иосифа и Марии. С чего бы римлянам взбрело в голову посылать Иосифа в город, где один из его отдаленных предков жил тысячу лет назад? Более того, Лука совершает оплошность, самонадеянно упоминая события, доступные независимой проверке историков. Во время правления легата Квириния действительно проводилась перепись — не общая имперская перепись по приказу императора Августа, а местная, — но она состоялась гораздо позже, в 6 году н. э. много позже смерти Ирода.

тут противоречите своей предыдущей фразе.
Святое Семейство проходило перепись именно в городе Давидовом, потому что присходили из колена Давида. Почитайте литературу про перепись населению у евреев.

Вопрос о проведении переписи спорный, встречаются даты - около 6-5 вв. до н.э. На этом основании даже есть предположения о рождении Христа примерно за 6-5 лет до н.э.
Август же был императором Римской империи с 27 г. до н.э. по 14 г. н.э. Есть упонимания о проведении переписи Августом каждые пять лет. Тут можно почитать подробнее. Переписи Августа настолько подробны, что они явно собирались не один год.

Годы жизни Ирода I Великого - ок. 73-74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э. Правил Иудеей - (40 — 4 гг. до н. э.)

Это вполне соответствует Евангелию.

Rapitos писал(а):

Противоречия между двумя версиями налицо, но верующим успешно удается не обращать на них внимания.

устраните, пожалуйста, противоречия сначала в собственных суждениях.

Rapitos писал(а):

И вообще, если Иисус действительно родился в результате непорочного зачатия, то родословная Иосифа тут ни при чем и ее нельзя использовать как подтверждение того, что в лице Иисуса исполнилось ветхозаветное пророчество о грядущем происхождении мессии из колена Давидова.

Иисус считался усыновленным Иосифом. Усыновленный принимал род усыновившего.


Только, пожалуйста, "непорочное зачатие" - термин католический, зачатие само по себе не является порочным, мы говорим о бессеменном зачатии Иисуса Христа, рождении от Девы.

[Rapitos]

Inkvizitor писал(а):

А вы сами читали эти родословые внимательно, или только из сайтов "погадь на христианство.
Вот напримр в Матфее родословие от Авраама, а в Луке от Адама.Или Адам и Авраам для вас одно и тоже лицо?А теперь сравнте имена от Авраама в Луке и Матфее.
Дальше примерно тоже.Или выхотите спорить о предмете не зная его?

Я читал Библию,хотя сейчас имена даю из вики(лень по Библии лазить).А вы сами Библию читали?
По Матфею: Давид ,Соломон ,Ровоам ,Авия,Аса ,Иосафат,Иорам,Озия,Иоафам ,Ахаз,Езекия ,Манассия, Амон ,Иосия,Иехония ,Салафииль,Зоровавель,Авиуд, Елиаким,Азор ,Садок,Ахим,Елиуд ,Елеазар ,Матфан ,Иаков,Иосиф ,Иисус
По Луке:Давид,Нафан,Маттафа,Маинан,Мелеа,Елиаким,Ионан,Иосиф,Иуда,Симеон,Леви,Матфа,Иори м,Елиезер,Иосия,Ир,Елмодам,Косам,Аддия,Мелхия,Нирия,Салафииль,Зоровавель,Рисая,Иоанна н,Иуда,Иосиф,Семеия,Маттафия,Мааф,Наггея,Еслим,Наум,Амос,Маттафия,Иосиф,Ианная,Мелхия  ,Левия,Матфат,Илия,Иосиф,Иисус.

hanna писал(а):

.
1. В юриспруденции, например, когда несколько человек передают сюжет абсолютно одинаково - это говорит о том, что свидетели сговорились и им расследование верить не будет. Согласно хотя бы этому, можно говорить о претензии Евангелий на правду.
2. Самые древние рукописи Евангелий относятся ко 2 и 3 веку, это очень важно для доказательства их истинности.

Второй век, 100 лет после смерти Христа! К тому же вспомните про Карго-культ, легенды о их мессии тоже весьма похожи(различия в мелочах),хотя острова отстоят друг от друга на тысячи километров! Но вы же наверное на основании этого не возьмётесь утверждать, что Джон Фрум – это реальный человек и к тому же мессия.

hanna писал(а):

.
на каком основании Вы это утверждаете?

Только лишь на основании того, что Матфей и Лука(от которых в общем-то и идёт информация о месте рождения Иисуса) слишком упорно пытаются сделать родиной Христа Вифлием(это было бы безусловно очень удобно),но правда идут к этому разными путями,что не может не настораживать.

hanna писал(а):

. Согласно Матфею, Святое Семейство там не жило, а там родился Христос. Где до этого жила Мария, у Матфея не говорится, строить на этом основании домыслы не надо.

Может я и не настолько хорошо помню Писание(у меня это явно не настольная книга),но суть всё-таки старался уловить. Какая разница,жили там Мария с Иосифом или не жили,но спасаться от Ирода после рождения Иисуса они никак не могли,поскольку Ирод вроде как умер-то немного пораньше.

hanna писал(а):

. Вы бы текст сначала прочли:

Но сию мифическую перепись устраивали римляне, а не иудеи.И могу вас уверить,ни одному римлянину не пришло бы в голову требовать,чтобы человек для переписи плёлся в другой город только потому,что там тысячу лет назад жил его отдалённый предок.Для этого надо быть идиотом, а среди римских кесарей идиотов было мало.К тому же переписи вообще-то выгоднее составлять по месту жительства,а не по месту жительства предка.Вы знаете для чего вообще устраивались переписи? Вообще то, чтобы понять,сколько налогов можно собрать с данной области(исходя из кол-ва налогоплательщиков).А теперь скажите мне,если переписывать народ по месту жительства предков,то можно ли получить адекватную картину демографического состояния в каждом районе?Однозначно нет.Такая перепись не принесёт пользы,лишь ещё больше запутает финансы.
И кстати,Анри Дидон,на книгу которого вы дали ссылку,был всё же теологом,а не историком.Теологам же веры мало,они обычно "подгоняют" факты.

hanna писал(а):

. Святое Семейство проходило перепись именно в городе Давидовом, потому что присходили из колена Давида. Почитайте литературу про перепись населению у евреев.

.Не подскажете, где почитать? Ссылочку на труд историка.

hanna писал(а):

. Вопрос о проведении переписи спорный, встречаются даты - около 6-5 вв. до н.э. На этом основании даже есть предположения о рождении Христа примерно за 6-5 лет до н.э.

Неужели мы все можем быть введены в заблуждение!Если не ошибаюсь,то информацию о дате рождения Иисуса дали Евангелия.Неужели и здесь опять они ошиблись!Или же ошиблись безграмотные теологи,чью ошибку мы празднуем каждый год. .

hanna писал(а):

. Годы жизни Ирода I Великого - ок. 73-74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э. Правил Иудеей - (40 — 4 гг. до н. э.)
Это вполне соответствует Евангелию.

Только если признать, что датировка рождения Христа неверна и Иисус родился раньше,ибо 1-ый год н.э. и 1-ый (4) год до н.э. это вещи весьма разные.К тому же только у Матфея мы черпаем информацию о избиении младенцев,хотя такое злодейство(небывалое даже в то жестокое время) наверное всё равно не оставило бы равнодушным какого-нибудь летописца и был бы хотя бы ещё один исторический источник.К сожалению такого источника нет и тогда разумеется не может не возникнуть подозрение,что сия история высосана из пальца,дабы "сошлось".

Rapitos писал(а):

Противоречия между двумя версиями налицо, но верующим успешно удается не обращать на них внимания.

hanna писал(а):

. устраните, пожалуйста, противоречия сначала в собственных суждениях.

Теперь ваша очередь

[Eugeniy]

Цитата:

И могу вас уверить,ни одному римлянину не пришло бы в голову требовать,чтобы человек для переписи плёлся в другой город только потому,что там тысячу лет назад жил его отдалённый предок.

критика считает совершенно неправдоподобным рассказ Св. Евангелиста Луки о том, как Св. Иосиф, с обрученной ему пречистою Девою отправился "из Галилеи, из города Назарета в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова" (Лук. 2, 4), чтобы выполнить приказа о переписи, произведенной в правление Квириния Сириею (Лук. 2, 2). В самом деле, по словам св. Луки выходит, что записываться надо было не по месту жительства, а по месту происхождения. Это противоречит положительным данным, которыми мы располагаем относительно римской переписи: известно, что римляне требовали записи по месту обычного жительства.
На первый, более поверхностный взгляд, представляется, что эти возражения в корне подрывают достоверность повествования Св. Луки. Настолько они кажутся вескими! И однако... Всякое возражение теряет свою вескость при встрече с бесспорно установленными фактами. И вот, недавно был открыт документ, относящийся к 103-104 годам по Р. X., правителя Египта Гая Вибия Максима. В этом приказе предписывается явиться на перепись, следуя совершенно тому порядку, который указан в Евангелии Св. Луки: ввиду переписи каждый должен прибыть туда, откуда происходит его род. А раз это так, то падает и соображение о противоречии рассказа Св. Луки с римскими порядками: из указа Вибия Максима мы узнаем, что римляне приспособлялись к обычаям и порядкам покоренных стран. И в рассказе о порядке переписи Св. Лука оказался безукоризненным и точным свидетелем.

[Rapitos]

Eugeniy писал(а):

И вот, недавно был открыт документ, относящийся к 103-104 годам по Р. X., правителя Египта Гая Вибия Максима. В этом приказе предписывается явиться на перепись, следуя совершенно тому порядку, который указан в Евангелии Св. Луки: ввиду переписи каждый должен прибыть туда, откуда происходит его род. А раз это так, то падает и соображение о противоречии рассказа Св. Луки с римскими порядками: из указа Вибия Максима мы узнаем, что римляне приспособлялись к обычаям и порядкам покоренных стран. И в рассказе о порядке переписи Св. Лука оказался безукоризненным и точным свидетелем.

Вы знаете, настолько древние документы,к тому же открытые недавно, очень и очень часто оказываются подделкой или газетной уткой.Ссылочку плиз.