[Bertran]

Acid писал(а):

Давайте дальше уже по теме,если есть что писать.

Писать, похоже, нечего.

[hanna]

Bertran писал(а):

Писать, похоже, нечего

нет желания, пустое дело говорить с человеком, отрицающим трансцендентность Творца, о свободе воли. Если человек не хочет понять христианского учения, остается только развести руками.

[Acid]

hanna писал(а):

отрицающим трансцендентность Творца

- ты не перепутала дискуссии? В рамках этой темы трансендентность творца никакого значения не имеет и не упоминается вовсе.Упоминается только библия и предопределение-можно вообще одну библию оставить.

hanna писал(а):

Если человек не хочет понять христианского учения

- подраздел называется "полемика с атеизмом",так?причем здесь желание или нежелание принимать особенности чьего-либо мировоззрения?я могу понять твое мировоззрение,но зачем мне его делать своим(тем более если в нем много ошибок)?И если уж о понимании-то в области свободы воли христианское учение внутренне противоречиво-на практике это синоним ложности(в этой дискуссии исчерпывающе это доказано)-и я это понял.И если по теме нечего сказать,то действительно

hanna писал(а):

остается только развести руками.

[hanna]

Acid писал(а):

В рамках этой темы трансендентность творца никакого значения не имеет и не упоминается вовсе

не упоминается, но непосредственно связана со свободой воли. Пантеизм и свобода воли несовместимы, хотя некоторые пытаются совместить

Acid писал(а):

я могу понять твое мировоззрение,но зачем мне его делать своим(тем более если в нем много ошибок)

делать своим не надо. но ты же навязываешь христианству учение о Боге, что Он типа только имманентен, пантеизм, короче.

Acid писал(а):

И если уж о понимании-то в области свободы воли христианское учение внутренне противоречиво

чтобы так сказать, надо его понять. А этого нет. Христианам доподлинно известно, что есть свобода воли у человека, что он сам строит свою судьбу, но не без Бога. Есть такой термин: соработничество (Бога и человека). Полностью вникнуть в это не удастся (это тайна, потому что сущность Бога транцендентна).

Вырывать из Библии цитаты - пустое дело. На Библии строят свое учение тысячи сект, все имеют доказательства в Библии ну а толку? Христианство (Православие) не на Библии зиждется, а на Христе. Библия - продукт Православной Церкви для себя же.

Говорить можно много, было бы желание

[Acid]

hanna писал(а):

но ты же навязываешь христианству учение о Боге

- никому ничего я не навязываю-я пытаюсь добиться ясности в вопросе.

hanna писал(а):

Христианам доподлинно известно

- отвечай только за себя,ок?ты писала,что согласна с толкованием Лопухина-я привел его толкование.Он христианин?христиане с ним согласны?они согласны с мнением святых оцов,толкование которых можно еще привести?
Так как по теме внятных рассуждений нет-можно констатировать факт внутренней противоречивости религиозного учения в вопросе свободы воли.

[teamoha]

А как вам такая мысль по теме? Бог знает что получится еще до начала возникновения чего - либо, так?Т.е Он не экспериментирует.Он знает чем начнется, каким путем будет проходить и что получится. Скуукаааа... А вот если неким созданиям предоставить возможность выбора (небольшого из двух вариантов, чтобы избежать полного хаоса),уже интереснее,т.е. по-прежнему определено как начало, так и конец, но все что между ними неодназначно!!!Другими словами опыт,то что отличает человека от другого.Может Бога в меньшей степени волнует конечная цель, чем сам процесс. Тем более на сколько ценнее вера осознанная основанная на опыте, чем внушенная.

[George11]

teamoha писал(а):

определено как начало, так и конец

А мне кажется, что никакого предопределённого конца не может быть. А то, получается, человек, кторый засунул дуло пистолета себе в рот и начинает нажимать спусковой крючок, прав, думая: "ну что ж, я не виноват. Такой конец мне уготовил Бог. Такова Его воля".

[Spartak]

Цитата:

определено как начало, так и конец

неопределено наше отношение к происходящему, расположение нашего сердца

[teamoha]

Внимательнее. Определен, а не предопределен, в смысле известен!

[Acid]

teamoha писал(а):

А вот если неким созданиям предоставить возможность выбора

- предположение противоречит такой характеристике творца как "всеведенье".Бог,который не всеведущ,и,соответственно,который не вкурсе,что вообще будет-никакого отношения к нашему миру не имеет(дуализм,по-моему рассматривает такой вариант)

George11 писал(а):

А мне кажется

- о,а что мне иногда кажется... .

George11 писал(а):

человек, кторый засунул дуло пистолета себе в рот и начинает нажимать спусковой крючок, прав, думая: "ну что ж, я не виноват. Такой конец мне уготовил Бог. Такова Его воля".

- если предопределение абсолютно(что доказанно мной в рамках дискуссии)-то мысли тоже предопределены;все,что человек думает-предопределено.

Spartak писал(а):

неопределено наше отношение к происходящему, расположение нашего сердца

- можете доказать?

[teamoha]

Acid писал(а):

- предположение противоречит такой характеристике творца как "всеведенье".

Знать, что может произойти и что произойдет - не одно и то же. Может,что произойдет Он незнает (невсеведение).
Так же можно сказать и про всемогущество. Может ли создать на 100% такого же как Сам(теоретически)? Вряд ли, как минимум копия будет иметь начало существования. А заставить кого-нибудь добровольно, что-нибудь сделать,может? Абсурд!Поэтому даровав нам свободную волю Бог не может заставить.Очевидно Ему не нужны рабы,выполняющие приказы хозяина,а нужны дети выполняющие добровольно волю Отца,потому-что мудр, а не погтому что силен,потому что любит, а не потому что может наказать... И поэтому вынужден (в сложившихся обстоятельствах) поучать, а не навязывать.Мое мнение - не должно быть ВСЕ предопределено на то она и свободная воля.

[Acid]

teamoha писал(а):

Может,что произойдет Он незнает (невсеведение).

teamoha писал(а):

И поэтому вынужден

- эти вещи,вами сказанные,все вместе дают неабсолютность творца-он не всеведущ,да еще и "вынужден" обеспечивать свободу(Бердяев,если не ошибаюсь,ставил "принцип свободы" выше Бога).такой неабсолютный Бог и Богом строго говоря не является.

[teamoha]

Acid писал(а):

- эти вещи,вами сказанные,все вместе дают неабсолютность творца

С чего бы это?Бог был абсолютен до появления первого волевого создания и после остается потенциально абсолютным(разница примерно такая же как между - я делаю и я могу сделать).Он добровольно ограничил свою абсолютность в пользу свободы воли.Потому что по-другому быть не может, свобода и несвобода взаимоисключающие понятия.Можете привести примеры обратного с удовольствием выслушаю.

Acid писал(а):

такой неабсолютный Бог и Богом строго говоря не является.

Сотворить мир?Да это же каждый может! Какой же он бог, если он не может ногу за голову закинуть?

[Acid]

teamoha писал(а):

Бог был абсолютен

teamoha писал(а):

Он добровольно ограничил свою абсолютность в пользу свободы воли

- Бог или абсолютен(во времени и пространстве)-или он не Бог.Или одно или другое.Если не абсолютен-тогда можете называть это сверхразумом-но понятие "Бог" - неприменимо для неабсолютного существа.Я же не зря Бердяева упоминал - вот и вы пишете,что Бог ограничил себя в пользу свободы воли-то есть сделал что-то выше себя(создал камень,который не может поднять - или "может,но не хочет" ).

[teamoha]

Я бы пересмотрел понятие абсолютности. Люди придумали это понятие и пытаются подогнать под это понятие возможности Бога. Мне кажется, что должно быть наоборот, возможности Бога являются абсолютными. Иными словами под высказыванием - Бог может все, нужно понимать - нет того кто сможет больше. Тогда ответы на такие вопросы

teamoha писал(а):

Может ли создать на 100% такого же как Сам(теоретически)?

teamoha писал(а):

А заставить кого-нибудь добровольно, что-нибудь сделать, может?

не будут противоречить Его абсолютности.

Acid писал(а):

создал камень, который не может поднять

Он создал камень, который хотел создать, не смотря на то, что для этого необходимо было отказаться от тотального управления. Потому что создание этого камня выше того, от чего Он отказался, а не выше Него самого.