давайте. несколько цитат конкретных отцов, пожалуйста
Конечно. Чтобы не быть голословным.
Максим Грек (Творения, ч.2, сл.27): «Известно, что детородные уды приданы при создании обоим полам ради двух причин: чтобы посредством их сохранился род человеческий и не исчез бы окончательно, и чтоб чрез них выбрасывалось всегда излишество переваривающейся пищи."
Заметьте, что нигде о супружеском блуде ради услаждения не говорится. Коротко и ясно: половые органы нам даны для того, чтобы зачинать детей и ходить в туалет.
Игнатий Брянчанинов (Тело и душа): « Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. "
Я надеюсь, ни у кого не повернется супружеские утехи сексуального плана назвать святым наслаждением?
Феофан Затворник (Толкование Послания к римлянам 1,24): «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет. Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода, и в естественном порядке престает вместе с исполнением сего назначения животного организма."
И опять же, нигде о "просто сексе" ни слова - все сплошь о деторождении. так что мне совершенно непонятна та уверенность, с которой люди защищают супружеский блуд, узаконенный ими же.
Заметьте, что нигде о супружеском блуде ради услаждения не говорится
Супружеский блуд - это еще что такое?
Alexey_moscow писал(а):
Я надеюсь, ни у кого не повернется супружеские утехи сексуального плана назвать святым наслаждением?
Я надеюсь ни у кого не повернется язык назвать супружескую близость греховным услаждением.
Alexey_moscow писал(а):
Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. "
К теме не имеет отношения, мы все находимся давно уже в состоянии после грехопадения.
Alexey_moscow писал(а):
И опять же, нигде о "просто сексе" ни слова - все сплошь о деторождении. так что мне совершенно непонятна та уверенность, с которой люди защищают супружеский блуд, узаконенный ими же.
Че за ересь? А если супруги не могут иметь детей, супружеская близость является грехом?
Alexey_moscow писал(а):
Феофан Затворник (Толкование Послания к римлянам 1,24): «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет
Обратите внимание на эти слова. Супружеская близость естественна и безгрешна, не надо придумывать новые выражения типа "супружеский блуд".
Кстати, Вы не привели цитат, что супружеская близость без цели деторождения греховна.
Самым ярким доказательством чистоты супружеской близости служит библейская книга Песнь Песней.
Alexey_moscow, прошу Вас прочтите эту книгу, а потом напишите пост.
Alexey_moscow, прочтите еще вот статьи толковых людей о браке и сексуальной жизни:
hanna, это бесполезно. Я вам могу приводить и приводить цитаты, а вы будете из них выдергивать только то, что надо вам. Самый яркий пример, что вы выдернули фразу : «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет." и деликатно прошли мимо ее окончания:" Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода"
И зачем говорить о чем-то дальше? будет ли в этом смысл? Не думаю... Давайте лучше пообщаемся плодотворно в каких-нибудь других темах.
мне совершенно непонятна та уверенность, с которой люди защищают супружеский блуд, узаконенный ими же.
Алксей, дык есть своя семья аль нет?
Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:
приведены цитаты трех монахов причем разбирается устройство тела и роль половых органов, а не супружеская жизнь
в супружеское ложе Церковь никогда не лезла и не лезет, а кто-то, видать, неженатый, норовит все устроить почти по монашескому быту либо католическому- как угодно - там де юро секс - только для детей и брпк только один, а де факто....очень и очень по-разному )
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви)
XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.
Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим» (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника. Последнему же надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может «вместить» высокие требования воздержания, от тех, кому это не «дано» (Мф. 19. 11), и заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.
Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года указал священникам, несущим духовническое служение, на «недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к... отказу от супружеской жизни в браке», а также напомнил пастырям о необходимости «соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни».
Сексуальное наслаждение супругов - великий дар Божий. Яркий и красочный секс является эмоционально-физической квинтессенцией любви, укрепляет супружеское взаимопонимание, дает уникальное космическое ощущение единения, слияния - когда всецело отдаешься любимому/любимой. И если у человека поворачивается язык назвать это чудо "блудом" - что ж; можно его пожалеть. Тогда и автор "Песни песней" выглядит блудником - уж больно у него образы эротичные.
Люди, которые не познали счастье полноты супружеской любви - духовной, душевной и физической - увы, утешаются отчасти пресной жвачкой морального самолюбования, отчасти - горькой травой осуждения и самоедства. ("Вот я какой - правильный, аскетичный, целомудренный", а они "сладострастники, нечестивцы, сластолюбцы"). Жалкая это жвачка по сравнению с наслаждением супружеского соития.
Alexey_moscow писал(а):
Коротко и ясно: половые органы нам даны для того, чтобы зачинать детей и ходить в туалет.
Ага. А голова - для того, чтобы в нее есть. Гениально.
Свести таинство сексуального общения двух любящих людей к чистой биологии - это ли не верх пошлости? Получается, наш идеал - кролики: плодиться и размножаться быстро, шустро, впопыхах, без "чего лишнего"...
Всё это из сферы пожалой самой мрачной, гнилой и больной обратной стороны медали: псевдохристианское дуалистическое ханжество. Это ханжество даром не проходит и плодит полки невротиков, импотентов и просто несчастных людей. Черня и опошляя прекрасное, убеждая супругов в том, что они занимаются чем-то "нечистым", поборники благочестия плодят целую плеяду семейных неурядиц и дискомфорта, в плоть до развала семейных отношений. Недавно поступившее на наш форум письмо Антона - тому красочный пример.
Да, давайте, как пуритане, делать детей через простынку с отверстием. давайте стыдиться опустить взгляд ниже пояса, моясь в ванной. Давайте внушать нашим детям, что у них между ног - "кака". Уверяю вас, святости из этого не получится! Получится одно жалкое, патологичное и лицемерно моральное уродство.
Цитата:
Я надеюсь, ни у кого не повернется супружеские утехи сексуального плана назвать святым наслаждением?[
У меня повернется. Это так и есть, но при одном условии: чтобы секс был таинством, к нему и относиться надо соответствующе. А если видеть в половом акте лишь нечто вроде мочеиспускания - то и результат получиться соответствующий.
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 12:00 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar, отлично сказал. Вот это христианское понимание сексуального аспекта семейной жизни.
Взгляд Алексея антихристианский, антибиблейский и антисемейный, деструктивно действующий на институт семьи.
Alexey_moscow писал(а):
hanna, это бесполезно. Я вам могу приводить и приводить цитаты, а вы будете из них выдергивать только то, что надо вам.
Алексей, попытайтесь узнать учение Церкви о браке. Не принимайте свой еретический взгляд за истину, ищите, узнавайте.
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 1:02 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Alexey_moscow писал(а):
Коротко и ясно: половые органы нам даны для того, чтобы зачинать детей и ходить в туалет.
Ага. А голова - для того, чтобы в нее есть. Гениально.
Свести таинство сексуального общения двух любящих людей к чистой биологии - это ли не верх пошлости? Получается, наш идеал - кролики: плодиться и размножаться быстро, шустро, впопыхах, без "чего лишнего"...
Наш идеал, если вы читали святителя Димитрия Ростовского "Жизнь и смерть" - это жить для Неба, а не искакть счастья в призрачном "таинстве супружеского соития". Ну и горазды сегодняшние люди страсти одухотворять, я обалдеваю! если следовать логике, что здесь, я любую страсть могу оправдать.
Ну, к примеру, давайте о том же блуде. Вот все знают, что прелюбодеяние - это даже причина к разводу. А я вот возьму, да и заявлю, что нет! Смотрите, к примеру, я знаю некую Машу. Она замужем. И я женат. Но у Маши жизнь идет наперекосяк - с мужем она ругается, никакого мало-мальского сексуального удовлетворения она от него не получает. А это же (по вашему мнению) так архиважно! И что же ей, бедолаге, делать? разводиться? ну, к примеру, она может с мужем еще прожить, готова его любить, даже если он ее не любит, она будет терпеть все, но она, к примеру, считает, также, как и вы, что соитие супружеское - ну, без этого никуда. А муж - не удовлетворяет ее. А тут прихожу я, красавец, весь такой образованный, и говорю ей: "Ну смотри, Маша, ты мужа любишь? Любишь! Семью хочешь сохранить? Хочешь! А тебя волнует секс. удовлетворенность. безусловно, это очень важная вещь. И что тебе остается сделать? Разрушить семью? ну ты же христианка, разве так можно. Давай лучше найдем лучшее решение!" И я прихожу к Маше, когда ее мужа дома нет, и что в результате: семья сохранена, Маша довольна - happy end просто какой-то!
Скажете, это прелюбодеяние? Фу, как пошло! так могут говорить только люди, которые никого не любят! Я ведь о Маше забочусь, о сохранении ее семьи, о богоугодном деле, а вы - прелюбодеяние, как некрасиво!
Не позвонить ли в секретариат РПЦ для того, чтобы договориться о встрече с Патриархом и ввести термин "прелюбодеяние" в список "если нельзя, но хочется, то можно", наряду с супружеским блудом?
Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
hanna писал(а):
Не принимайте свой еретический взгляд за истину, ищите, узнавайте.
Не знаю, ересь ли то, что я говорю - по крайней мере, этого мне никто не смог на примере Библии объяснить - ни священники, ни миряне. Поэтому, будущее нас рассудит.
А по поводу истины - так я никогда не утверждал, что я "истину глаголю". Я - просто человек, кроме того, видя НАСТОЯЩИХ православных, могу твердо сказать - я и православный то - никакой! Поэтому все, что я высказываю, не стоит воспринимать безоговорочно и с пеной у рта доказывать, что я неправ. К счастью, на этом форуме люди нормальные (в отличие, к примеру, от форума А. Кураева). Я очень всем вам благодарен за понимание и размеренно - спокойную манеру общения. Надеюсь, так и дальше будет.
Вы уж извините меня, если я где-то излишне резок. Стараюсь быть корректным, но что поделать - грехи мои вперед меня идут, вы уж ен обижайтесь.
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 1:39 am Заголовок сообщения:
Вот еще одно хорошее место из Библии для вас, Alexey_moscow:
"Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно" (Притчи 5:18-19)
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 2:41 am Заголовок сообщения:
d-snake писал(а):
Вот еще одно хорошее место из Библии для вас, Alexey_moscow:
"Источник твой да будет благословен;
Ээээ.... ну давайте побеседуем в стилистике здешних моих оппонентов. Итак, расскажите, мне, пожалуйста, о каком-таком "источнике" идет речь? Что именно благословляется в данном стихе???
d-snake писал(а):
и утешайся женою юности твоей
ну, опять же, в стилистике моих оппонентов, этот вопрос может выглядеть так: прихожу я с работы, начальник достал, я сажусь за обеденный стол и, утешаясь обществом жены, говорю: "Представь, Люба, до каких мерзостей может дойти человек" - и выливаю на нее всю свою неудовлетворенность и все свои проблемы.
Вот так я буду "утешаться женою своею". С чего вы взяли, что речь идет о сексе? Мы в подростковом возрасте говорили так: "озабоченный". Но это же не про вас, верно?
d-snake писал(а):
груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно"
И вот ложимся мы с женой спать. Я так благодарен, что она выслушала мои рабочие проблемы, я просто счастлив, что мы с ней женаты, что у меня есть любимый и любящий меня человек, я ее в постели целую в груди, обнимаю и счастливо засыпаю. И так день за днем.
А где здесь речь о сексе идет? Или для вас супружество - узаконенный секс (по-моему: узаконенный блуд)?
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 4:38 am Заголовок сообщения:
Alexey_moscow писал(а):
Ээээ.... ну давайте побеседуем в стилистике здешних моих оппонентов.
Alexey_moscow, чего Вы коверкаете библейский текст? А Песнь Песней как перековеркаете?
Что такое источник у мужчины, надеюсь, объяснять не надо. Подумайте просто.
Alexey_moscow писал(а):
Или для вас супружество - узаконенный секс (по-моему: узаконенный блуд)?
Что это вообще такое, впервые встречаю данное утверждение, поясните и докажите церковными источниками, пожалуйста.
Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Да, и еще прочтите послания Апостола Павла, если он для Вас авторитет, конечно.
# Добавлено: Вт Авг 26, 2008 5:00 am Заголовок сообщения:
Alexey_moscow писал(а):
Ээээ.... ну давайте побеседуем в стилистике здешних моих оппонентов
Alexey_moscow писал(а):
ну, опять же, в стилистике моих оппонентов
да уж...
оппонент Ваш-здравый ум, двухтысячелетний опыт Церкви и ее чад, и, конечно, любовь
лучше помолиться чем говорить не будучи в теме. конструктивны посты как раз "оппонентов".
а у вас- Привет, православные блудники!
блудим, да? ну давайте-давайте, а я не блудник, у меня просто жены нету, а если б была, я б с ней раз в год...
Во-первых, клевещете по сути,
во-вторых, оскорбляете и христиан и Церковь
в третьих, лезете туда, куда вам не надо - женитесь, поговорим на эти темы.
Ну, к примеру, давайте о том же блуде. Вот все знают, что прелюбодеяние - это даже причина к разводу. А я вот возьму, да и заявлю, что нет! Смотрите, к примеру, я знаю некую Машу. Она замужем. И я женат. Но у Маши жизнь идет наперекосяк - с мужем она ругается, никакого мало-мальского сексуального удовлетворения она от него не получает. А это же (по вашему мнению) так архиважно! И что же ей, бедолаге, делать? разводиться? ну, к примеру, она может с мужем еще прожить, готова его любить, даже если он ее не любит, она будет терпеть все, но она, к примеру, считает, также, как и вы, что соитие супружеское - ну, без этого никуда. А муж - не удовлетворяет ее. А тут прихожу я, красавец, весь такой образованный, и говорю ей: "Ну смотри, Маша, ты мужа любишь? Любишь! Семью хочешь сохранить? Хочешь! А тебя волнует секс. удовлетворенность. безусловно, это очень важная вещь. И что тебе остается сделать? Разрушить семью? ну ты же христианка, разве так можно. Давай лучше найдем лучшее решение!" И я прихожу к Маше, когда ее мужа дома нет, и что в результате: семья сохранена, Маша довольна - happy end просто какой-то!
Скажете, это прелюбодеяние? Фу, как пошло! так могут говорить только люди, которые никого не любят! Я ведь о Маше забочусь, о сохранении ее семьи, о богоугодном деле, а вы - прелюбодеяние, как некрасиво!
.
Алесей, зачем изварачиваться, имышляя подобные софизмы. Неужели не очевидно, что для любящих супругов совершенно естественным является ЛЮБОВЬ и ЛАСКА - как душевная, так и физическая. Неужели не понятно, что для супругов естественно стремление к единению друг с другом - единению целостному, без дуалистического деления на "чистую" и "нечистую" любовь.
"- Дорогая, я тебя безумно люблю.
- И я тебя, милый.
- Можно я тебя поцелую, обниму?..
- Нет, что ты!! Это же - страстные желания, а мы должны стремиться к небесному! Давай лучше вместе Псалтырь почитаем.
- Да... Но мне так хочется к тебе прилепиться, влиться в твои объятия...
- Нет-нет, что-ты... Вот когда будем зачинать ребенка, тогда придется немного прибегнуть к плотскому общению. Но мы тебе наденем повязку на глаза, чтобы ты не видил меня голой и не загорелся страстными помыслами. И главное - когда будешь входить в меня, не забудь читать Псалом 50, чтобы Господь простил тебе твое невольное плотское услаждение".
Это Ваш идеал православной супружеской жизни?
Цитата:
я ее в постели целую в груди, обнимаю и счастливо засыпаю. И так день за днем.
не получится "день за днем". Потому что любому сексуально здоровому мужчине, если он поцелует жену в груди, захочется сделать кое-что еще. Он, конечно, может воспротивиться этому "блудному" желанию. Но организм не обманешь, и всё благочестие выльется в ночную поллюцию (надеюсь, знаете этот термин). Вот так и будет протекать (прям в буквальном смысле протекать ) "целомудренное" супружество - от поллюции к поллюции. Чем непроизвольное излияние в трусы благочестиве использование презерватива - простите, не пойму.
Кроме того, сексуальное воздеражние для женщины чревато целым букетом гинекологических заболеваний, вплоть до рака.
Вообще, Алексей, по Вашему дискурсу видно, с какой подчеркнутой неприязнью Вы относитесь к сексу. Для Вас он априори - нечто нечистое, порочное. Я даже понимаю, откуда берется такое восприятие, и могу объяснить, так как сам через нечто подобное прошел.
Дело в том, что Вы - судя по всему (90% уверенности) - пока еще не женатый человек. Поэтому вынуждены подавлять свои сексуальные желания, бороться с блудными помыслами и позывами к мастурбации. Эта нелегкая борьба приводит к невольной самоагрессии, к тому, что секс как таковой Вами воспринимается как нечто пагубное, аморальное. Но, если всё сложится благополучно и Вы найдете свою вторую полоинку - то этот дуалистический максимализм пройдет. Из своего личного опыта говорю.
Цитата:
Цитата:
в третьих, лезете туда, куда вам не надо - женитесь, поговорим на эти темы.
ну вот, уже и прозорливые люди объявились - так меня насквозь и видят, включая мое семейное положение.
Думаю, скоро дело и до: "слышь, а ты кто такой ваще?" дойдет.
Зря Вы так. Штернман просто имел в виду, что человек, не попробовавший меда, вряд ли может верно судить о его вкусе. Возможно, он даже заявит "мед - это гадость".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация2
Репутация50
Репутация45
причем разбирается устройство тела и роль половых органов, а не супружеская жизнь
Репутация43
Репутация24
