[Ded_Moroz]

hanna писал(а):

Вольдемар так не говорил. Одно дело аллегорическое толкование некоторых сюжетов, тем более доисторических, а другое дело - аллегорическое толкование (исключая буквальное) всей Торы.

Скажите, а такие сюжеты из торы как например потоп, Ноев ковчег, их следует понимать буквально?
Или теперь, когда понятно что это чушь, их все же можно понять аллегорически?
И кто решает, что нужно понимать буквально, а что нет? Каждый сам?

her_Woldemaar писал(а):

Дед Мороз, ты немного отстал от жизни - христианское богословие уже начиная с первых веков нашей эры допускает аллегорическую трактовку Ветхого Завета. Это направление называлось Александрийским, и особое развитие получило в III веке. Так что, твой сарказм - мимо.

Так аллегорическую трактовку кто только не допускает. Слышал про таких христиан, которые считают что бог не создавал все живое за несколько дней, а использовал эволюцию.

her_Woldemaar писал(а):

Лучше скажи: ты текст цитаты прочитал?..

Я стараюсь читать все посты целиком, не переживай. Прочитал, но там идет речь про творца и творения, а я пока что скорее атеист.
А ты я так понимаю, агностик? Или у тебя своя персональная религия?

[Ded_Moroz]

Nepostoronniy1 писал(а):

Сложный Вы задали вопрос.
Заведомо знаю, что не смогу ответить на Ваш вопрос "от и до".

Ну тогда, один простой вопрос: как вы считаете, потоп действительно был?
(если ответите "не знаю" - я все пойму ).

Nepostoronniy1 писал(а):

К.Г.Юнг в своей теории о коллективном бессознательном, отмечая, в частности, схожесть ключевых моментов в преданиях разных народов о сотворении мира, говорит о понятии архетипа - некоего базового паттернального информативного блока, который можно считать родоночальным по отношению к сформулированным на разных языках и в разных этнических традициях устойчивым "мифам" о причине возникновения мироздания и существующих ныне законах существования оного.

Ну да, почти во всех религиях существует миф о "сотворении мира". Это легко обьяснимо: любой человек когда нибудь задумывается "а откуда все взялось?" и думает: "наверное кто-то всесильный создал" - вот вам и "базовый информативный блок".

Nepostoronniy1 писал(а):

Земля существует, а следовательно - то, что мы имеем сейчас, возникло в результате некоего процесса, который имел место быть "по правде", на самом деле.

Конечно.

Nepostoronniy1 писал(а):

Человеку, естественно, в определённый момент его жизни становится интересным - а хранит ли человечество в своей коллективной памяти какие-нибудь принципиальные основополагающие ответы на вопрос - а "откуда всё это?".

Если вы про христианство, то лично я бы не назвал это "коллективной памятью" - тору написала кучка людей, а христиане читают, и "тупо верят"(тупо - потому что нет доказательств) - что мир создал Яхве. К сожалению, это скорее не "коллективное" а "стадное".

Nepostoronniy1 писал(а):

Вот частный пример того, что Вы думаете по одному из подобных поводов:
Ded_Moroz писал(а):

А вообще, естественная смерть (не от болезни и прочего) - это банальный износ организма. Чаще всего сердца или ССС

Я похоже не так вас понял. Обьясню, к чему я это написал: мне показалось, что вы рассматриваете смертность людей, как доказательство правдивости событий описанных в библии. (люди в начале были бессмертными, а потом бог сделал их смертными. Сделал им жизнь в 120 лет)
А люди умирают не от того, что есть ограничение, а из-за банального износа организма. Если поставить человеку искусственное сердце, искусственные сосуды, и.т.д. - он проживет и 500 лет. (Думаю, что уже скоро это станет реальностью, но, как обычно - не для всех).
А вот Адам ну никак не смог бы прожить 930 лет, даже при самом лучшем питании, и при самой лучшей экологии. (но если вы веруете, то это конечно неважно).
Кстати, Адам не умер в тот день, когда попробовал плод. Так что вы думаете насчет этого:

Ded_Moroz писал(а):

"бог сам во всем виноват, он поставил деревья, зная про то, что люди попробуют плоды.(он же "всевидящий" - значит предвидел это). Раз он про это знал, значит он ХОТЕЛ, чтобы люди их попробовали. Значит он заранее хотел их изгнать из рая. А еще он соврал Адаму, сказав ему (наверное с хитростью) : "если попробуешь, в тот же день смертью умрешь". Адам не умер в тот день, когда попробовал. Значит бог солгал ему. (он сказал именно "в тот же день" и "смертию умрешь" - а не "станешь смертным" - как это пытаются растолковать)."

Nepostoronniy1 писал(а):

Человеку, не имеющему музыкального слуха (или слуха вообще) учебник по музыкальной гармонии может представляться чем угодно, но только не правдой "от и до" (да и не мифом, который следует толковать небуквально).

Опять же, если я правильно понял, то из ваших слов следует что: "человек наиболее полно сможет понять библию, только если станет "воцерковленным христианином". А так, это тоже самое что "учебник по музыкальной гармонии человеку, не имеющему музыкального слуха"."
- Увы, вы возможно не знаете (хотя вряд ли), но абсолютно тоже самое говорят сектанты/представители других религий - "вам нужно стать одним из нас, чтобы понять всю глубину и богатство нашей веры". Так что, с вашего позволения, я пожалуй пока останусь "лишенным музыкального слуха"

Nepostoronniy1 писал(а):

Библия претендует, в первую очередь, не на "ествественно-научный" аспект теории о сотворении мира и причинах его нынешнего состояния,
а именно на аспект "духовный". ( Дерзну даже назвать Библию "Учебником по духовной жизни")

Улыбаюсь. На аспект "духовный"? А на "естественно-научный" уже "силы не те"?
А то как "в старые добрые времена":
"-Земля вертится? Ха-ха-ха, сжечь еретика!!!"
Но это так, к слову.

Nepostoronniy1 писал(а):

Подобны этому и наши с Вами не очень удачные попытки говорить на духовные темы. Ведь у нас нет единства даже в примитивной терминологии - мы в одни и те же слова можем вкладывать совершенно различные понятия.

А единства и не будет. Я не приму вашу(христианина) "терминологию", так же как и вы не примите мою(все же пока что атеиста) терминологию.

Nepostoronniy1 писал(а):

Хотя, если существует искренне желание достигнуть консенсуса - то почти всегда можно "культурно договориться", используя понятный - доступный и приятный оппоненту - образ выражения мыслей.

За "приятный" не ручаюсь(см.выше), а "понятный-доступный" можно попробовать. .
Итак, мои вопросы: потоп, и

Ded_Moroz писал(а):

"бог сам во всем виноват, он поставил деревья,.......

PS:

hanna писал(а):

Так скажите мне, кто лучше протолкует Писание: дед мороз или Иоанн Златоуст? Можете не отвечать.

Это было нечто вроде попытки сказать мне "кто я и что я" по сравнению с Иоанном Златоустом?(кстати, речь шла о Серафиме Слободском).
Вообще-то я говорил о том, что Слободский намеренно искажает смысл, а не ставил под сомнение (пока что) его образованность и интеллект.

А если на то пошло, я думаю что по сравнению например, с Фридрихом Ницше "отдыхают" и Слободский и Златоуст.

[Nepostoronniy1]

Ded_Moroz писал(а):

А если на то пошло, я думаю что по сравнению например, с Фридрихом Ницше "отдыхают" и Слободский и Златоуст.

По сравнению с Александром Менем Фридрих Ницше отдыхает давно и безоговорочно.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Насчёт "естественно-научного" аспекта Библии по вопросу о сотворении мира - вот одна из прекраснейших, одна из самых любимых мною статей на эту тему http://ao.orthodoxy.ru/arch/009-010/009-10-kaled.htm

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

О том, что Потоп был - учёные, мне кажется, говорят единогласно.

Только под понятием "вселенная" во времена оны подразумевалась лишь известная ("открытая" на тот момент) довольно ограниченная территория земной поверхности ( Вы могли видеть эту старинную "карту мира" в виде "трилистника": кусочек Европы, кусочек Азии и кусочек Африки).

Не хочу искать ссылки - вы сами их с лёгкостью, при желании, найдёте.

А Ваш вопрос насчёт потопа, дерзну допустить, - продиктован опредёлёнными соображениями, которые Вы пока ещё не изложили. Не удивлюсь, что они касаются опять непосредственно библейского текста.

Добавлено спустя 25 минут 12 секунд:

Мой юный друг! (К великому сожалению - не знаю, как вас зовут :( )

Не торопитесь с утверждениями по поводу того, что Вы никогда не примете "мою" терминологию, а я - Вашу.

Многие из так называемых христиан - в том числе, и я - были воспитаны в "духе" научного атеизма, посему (а также - и по той причине, что я не считаю "атеистическую" терминологию чем-то дурным) - я принимаю Вашу терминологию.
А то, что вы когда-нибудь сможете ознакомиться с сокровищницей философско-религиозной мысли - не исключает, что и вы "мою" терминологию, быть может, тогда сможете оценить по достоинству. Я ведь тоже далеко не сразу стал бородатым дядькой (да и "христианином").

Я написал просто о том, что мы пока даже не начинали серьёзного диалога, для которого стоит хоть приблизительно очертить некоторые понятия.

Например - понятие "день"(по-гречески - эон).

По-еврейски и по-гречески это - некоторый отрезок времени, связанный с определёнными эпохальными событиями в развитии жизни на земле.

Вы очень удивитесь, что на языке теологов тот "седьмой день", в который Бог "почил от тех дел, которые начал делать" - длится и доныне.

А будущий эон (грядущая вневременная эпоха) - именуется днём восьмым.

Если бы первочеловечество "вытерпело" и выполнило бы "небольшую просьбу " Бога (см вышеприв.мною цит. Честертона - "Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься... ), - то седьмой эон не длился бы столь долго по времени (по количеству оборотов земли вокруг Солнца), и наступил бы "день восьмой".

[Ded_Moroz]

Nepostoronniy1 писал(а):

По сравнению с Александром Менем Фридрих Ницше отдыхает давно и безоговорочно.

Вы серьезно? Честное слово, смешно читать.
Или это на архиерейском соборе решили, что "отдыхает давно и безоговорочно"?

Ладно, замнем для ясности. Будем считать, что у нас с вами разные вкусы.
Вообще, я написал это, чтобы объяснить кое-кому, что глупо пытаться что-то показать/доказать чужим авторитетом. Особенно, если этот авторитет не имеет абсолютно никакого веса в глазах собеседника. (Златоуст, Мень, Слободский - для меня, и Ницше для вас.)

Продолжим.

Nepostoronniy1 писал(а):

Не торопитесь с утверждениями по поводу того, что Вы никогда не примете "мою" терминологию, а я - Вашу.

Многие из так называемых христиан - в том числе, и я - были воспитаны в "духе" научного атеизма, посему (а также - и по той причине, что я не считаю "атеистическую" терминологию чем-то дурным) - я принимаю Вашу терминологию.

Я неправильно выразился. Скорее не "терминологию" а "мировоззрение". Я не приму христианское мировоззрение, а вы атеистическое. Но, поговорить все равно можно.
А в том, чтобы принять на время терминологию оппонента, нет ничего сложного. Я это уже сделал, когда начал разговор про библейские события, которых с моей точки зрения не было.

Nepostoronniy1 писал(а):

Например - понятие "день"(по-гречески - эон).

По-еврейски и по-гречески это - некоторый отрезок времени, связанный с определёнными эпохальными событиями в развитии жизни на земле.

Наверное все-же только "некоторый отрезок времени". Я все же думаю, что подразумевался именно "день человеческий" - смена дня и ночи, а не "божественный" который "на языке теологов длится и доныне". Ведь, если я не ошибаюсь, то в остальных моментах первых глав библии мерки вполне человеческие: возраст 120 лет, который бог установил всем людям(принято считать) и.т.п. Но, так как мы все равно не сможем узнать, что именно имели ввиду люди сочинявшие библию, то этот момент можно оставить.
Остается вот это:

Ded_Moroz писал(а):

"бог сам во всем виноват, он поставил деревья, зная про то, что люди попробуют плоды.(он же "всевидящий" - значит предвидел это). Раз он про это знал, значит он ХОТЕЛ, чтобы люди их попробовали. Значит он заранее хотел их изгнать из рая.

Что Вы думаете на этот счет?
Ведь не для себя же он поставил эти деревья, и не для животных.
Получается или описанный выше вариант - он ХОТЕЛ изгнать людей из рая, или он "не ведает что творит" - то есть не предвидит последствия своих действий.(тогда никакой он не "всевидящий").

Nepostoronniy1 писал(а):

О том, что Потоп был - учёные, мне кажется, говорят единогласно.

Только под понятием "вселенная" во времена оны подразумевалась лишь известная ("открытая" на тот момент) довольно ограниченная территория земной поверхности ( Вы могли видеть эту старинную "карту мира" в виде "трилистника": кусочек Европы, кусочек Азии и кусочек Африки).

Ученые говорят единогласно, что всемирного потопа никогда не было, и быть не могло.
Значит, в написанное в библии - ложь.
Про потоп на "довольно ограниченной территории", простите, смешно читать. Как вы себе это представляете? На ограниченной территории вода поднялась так, что скрыла самые высокие горы, а на "не открытой" на тот момент части суши, и потопа никакого не было?
Нет, по библейскому мифу, потоп был именно всемирный: уничтожил всех животных, всех птиц (кстати, птицы за "не открытую территорию" по вашему не летали, не гнездились там? И даже, когда вода стала прибывать, не улетели в те "не открытые" места? ), всех людей:
"...скотов, гадов, птиц небесных".
Вода была такой, что:
“ покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода” (Бытие, 7:19-20).
Какие есть под всем небом. (даже над Эверестом на 15 локтей).
Так что увы, или всемирный потоп, или никакого.(разливы рек, которые происходили на самом деле, ничего общего с этим не имеют).

Nepostoronniy1 писал(а):

А Ваш вопрос насчёт потопа, дерзну допустить, - продиктован опредёлёнными соображениями, которые Вы пока ещё не изложили. Не удивлюсь, что они касаются опять непосредственно библейского текста.

Конечно, сейчас я расскажу вам эти соображения: всемирный потоп и Ноев ковчег - одни из самых абсурдных моментов в библии. Этот абсурд не лезет ни в какие ворота. Опровергать его - проще простого. А если потопа не было, то автоматически ставится под сомнение и все остальное написанное в библии. (ведь старый завет, это "фундамент" христианства). А если убрать фундамент.....

Ну что, у вас еще не пропало желание обсуждать события из библии? Если нет, то давайте продолжим про потоп и ковчег(было-не было), а также про дерево жизни.("злой-всевидящий", или "добрый не всевидящий" )
Потом можно будет дойти и до идеологической части христианства.
Еще, хотел вас попросить: поменьше ссылок, побольше собственных мыслей. Ссылку, которую вы дали выше, я обязательно прочитаю, но позже. (А если я буду читать все ссылки, которые мне дают на всех форумах, то у меня совсем не останется свободного времени ).

[Ded_Moroz]

Вначале про Коперника и "модель мира".

Nepostoronniy1 писал(а):

Поясните, что в Вашем понимании называется моделью мира. Или хотя бы кратко дефинируйте.
При всей моей способности ошибаться и любви к разного рода путаниям,
я позволю себе заметить, что
в моём понимании, если говорить о "модели мира" - то я свёл бы это к разговорам о теоцентрической и(\или) анторопоцентрической моделях.
Или Вы имеете ввиду не "духовную" модель?

Правильнее будет не "модель мира"(под этим обычно подразумевают планету Земля) а "модель вселенной" (вся солнечная система, и галлактика). Конечно же мы говорим не о "духовной модели".
Церковь предлагала ГЕОцентрическую систему: Земля - центр вселенной, стоит на месте, все остальные планеты движутся вокруг нее. Это следует из библии, и это ложь.
Коперник предложил ГЕЛИОцентрическую систему: Солнце - центр вселенной(галлактики), все остальные планеты, включая Землю движутся вокруг нее. Эта система соответствует действительности, но противоречит библии, и церкви. Отсюда все злопыхания церковников.

Системы координат автор данной вами ссылки приплел абсолютно не к месту. Они могут существовать вместе, но как вы понимаете, церковь угнетала ученых не из-за способов измерения, а именно из-за модели вселенной.
Систему координат можно использовать и ГЕОцентрическую, это естественно.
Представьте: по реке плывет катер. Можно измерять скорость движения катера относительно берега, а можно измерять скорость "движения берега" - относительно катера. Но, как вы понимаете, движется не берег, а катер. Так же как движется Земля, а не Солнце. Надеюсь, аналогия понятна. А церковь утверждала, что "движется берег, а не катер", и не терпела инакомыслящих(власть к этому располагает).
ГЕЛИОцентрическая система вселенной подтвердилась дальнейшими исследованиями. Ее доказательства: годичные параллаксы звёзд, аберрация света звёзд, годичная вариация лучевых скоростей звёзд и.т.д.
Итак, речь идет именно о системе вселенной, системы координат совершенно не в тему.
Еще вопросы?

Nepostoronniy1 писал(а):

(Про Коперника Вам, вероятно известно доподлиннее, посему объясните мне, что значит "быть избраным в каноники", за какие заслуги это было? И ещё - что значит быть секретарём епископа (его дяди)?

Что значит "быть секретарем епископа" я абсолютно не в курсе, а вы это откуда взяли? Я вот что писал:

Ded_Moroz писал(а):

Насколько я знаю, в сане каноника он был утвержден заочно. Все его контакты с церковью с малолетства - из-за его дяди-епископа....и ....Да и "сын церкви" на вряд ли стал бы ставить под сомнение тогдашнее мнение церкви о геоцентрической системе.

откуда тут "секретарь"?
Далее: я писал не "избранным в каноники" а "в сане каноника он был утвержден заочно" - см.выше. Его утвердили заочно, также, благодаря стараниям его дяди-епископа. Это есть в любой его биографии - интересно почитайте, утвердили в 1498 году каноником Фром-боркского капитула Вармийской епархии.
Коперник был ученый. Всю свою жизнь он посвятил науке,(опять же, читайте его биографию) никаким "набожным сыном церкви" он не был - автор вашей ссылки выдает желаемое за действительное. И то-ли путает, то-ли смешивает системы мира и координат. У него вообще, "то-ли мало совести, то-ли много фантазии" - по его статейке и знаменитые слова "А все-таки она вертится", которые вошли в историю, Галлилей не якобы не говорил: (цитата)"Легенда украсила Галилея ореолом мученика и вложила в уста старца, измученного пытками, которым Галилей не подвергался, слова: “А все-таки она вертится”."(конец цитаты)

Вобщем, как я писал выше, цель этой статейки - создать иллюзию, что церковь якобы не убивала/угнетала ученых(обьявляя их еретиками), а заодно и примазаться к достижению Коперника. Главная цель - представить науку и церковь как не конфликтующие вещи.(Зачем это нужно - см. мой предыдущий пост).

hanna писал(а):

Оправданием взгляда Католической церкви на коперниканства может служить оккультизм Джордано Бруно, который скомпроментировал учение Коперника

Оправданием убийства ученых? Оправданием казни всех инакомыслящих?(мыслящих не так как церковники) Оправданием того, что церковь отняла у человечества многие открытия и изобретения? Оправданием сильнейшего торможения прогресса и науки? Думайте, прежде чем что-то написать.
И каким же "оккультизмом" занимался Джордано Бруно? (представим, что он им на самом деле занимался) Ученые изучали многие науки, и лженауки в том числе, стремясь отделить мифы от правды. Той же Алхимии человечесво очень многим обязано - "философский камень" алхимики конечно же не синтезировали, но сделали великое множество открытий, которыми люди пользуются до сих пор.
Один пример из Русской истории: XVI веке смерд Никитка изобрел летательный аппарат, за что был сожжен церковниками на костре (обвинение: "связь с нечистой силой") Так что сказки про "оккультизм" "связь с нечистой силой" - оставьте себе. Попы ВСЕГДА не довольны ВСЕМ, что по их мнению "отдаляет человека от бога"(а точнее от церкви, и от их власти).
Если бы церковь многие века не стопорила прогресс, как бы выглядел сейчас наш мир?
(Ну да, возможно, как лунный пейзаж - пустыня, и кратеры от изомерных или кварковых боеголовок - чтобы этого не произошло, выход один: уничтожить всю науку, ликвидировать всех ученых, разбить все компьютеры и.т.п. В конце должны остаться только церкви, и некое подобие феодального строя -шутка. Главное - ВОЛЯ и РАЗУМ).
И после этого, мне еще кое-кто говорит, что именно "благодаря христианству достижения ведущих мировых держав".... Ах, да! Ведь все дело в "духовной части христианства" - об этом мы еще поговорим!
______________________________________________________________________
______________________________________________________________________

Nepostoronniy1 писал(а):

Отвечу Вам про древо познания добра и зла более конкретно - повторю, что Бог предполагал также и возможность исполнения человеками возложенного на них маленького послушания, и тогда не было бы смерти и всего прочего

Увы, так "не канает"(с) - если бог - "всевидящий и всезнающий" - он ЗАРАНЕЕ знал что его не послушают.

Nepostoronniy1 писал(а):

Или\или - а третьего, якобы, не дано.

- А здесь так и есть - "или-или".
1)бог совершенен (и всевидящий-всезнающий) - тогда он все знал наперед и ХОТЕЛ выгнать людей из рая, ЗНАЛ, что сделает змей, - и все прозошедшее (якобы произошедшее, конечно ) - все это его злой умысел.
2) бог НЕ совершенен, не знал, что будет, думал, что люди его послушают (ха-ха, а для чего тогда деревья поставил, ведь не для себя и не для животных)

Вот - два варианта. Если вы видите какие то еще - назовите. Всякое там "он хотел, чтобы люди сделали выбор" - см. пункт 1 - он ЗНАЛ, что его не послушают, или ..см пункт 2.
Только от ответа не уходите, хорошо? В крайнем случае можно сказать что нибудь вроде: "я не знаю, но я верю что бог - благ"(ну да, после того, как он сам устроил "грехопадение" )

Nepostoronniy1 писал(а):

Небольшой совет, только не обижайтесь - старайтесь пореже считать свою логику безукоризненной,

А что, доверять своей логике больше чем чужой, это у вас грех? ) В любом случае, в ходе разговора выяснится, чья логика "безукоризненее"

Nepostoronniy1 писал(а):

Или взять вот эту Вашу претензию на безукоризненность рассуждений:

Вот когда я буду в конце каждого своего поста писать "все вышесказанное - святая истина в последней инстанции, обжалованию, поправкам, оговоркам не подлежит" - тогда и..... А пока, давайте Ваши контраргументы и рассуждения.

Nepostoronniy1 писал(а):

Даже если бы Вам удалось доказать, что событий из торы не было - то это никоим образом не повлияло бы "автоматически" на постановку под сомнение остальной части Библии.

"если бы удалось доказать"? Мы начали говорить про всемирный потоп и ковчег - Их не было. Это очевидно.

hanna писал(а):

докажите

Доказываю: (лишь основные аргументы)
Всемирный потоп:
Я даже не спрашиваю, откуда взялась вода, и куда она ушла))
В случае всемирного потопа: были бы уничтожены все растения, и их семена.(несколько километров под водой). Сдохли бы рыбы: если потоп был пресный, то морские, если соленый, то пресноводные. В воде растворилась бы верхняя плодородная часть почвы, которой питаются растения.(правда это уже не важно, все растения уже погибли ) Голубь бы не принес ветку в ковчег.
Ковчег В библии опрометчиво указали его размеры: "И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей." - длина ковчега была примерно 150 метров (300 локтей), ширина - 25 метров (50 локтей), высота - 15 метров (30 локтей).
Как туда поместились все животные? (пусть даже только основные виды) Как ТЫСЯЧИ видов животных могли поместится в ковчег, размером с небольшой корабль? Насчитывается ПРИМЕРНО 3'500 видов млекопитающих, около 8'600 видов птиц, около 5'500 видов рептилий и амфибий ("пресмыкающихся и гадов" по библии), до 750'000 видов насекомых, около 30'000 видов паукообразных, а членистоногих вообще 815'000 видов. Тут нужна минимум эскадрилья таких ковчегов. Мне продолжать?
Со всеми животными Ной пробыл в ковчеге год. Куда он поместил тонны еды? Мясо для хищных животных за год не протухло? А тем животным, которые едят только живую пищу?(например змеи) А лягушек комарами кормил? Где столько комаров взял? Как он убирал за животными эээ.. отходы? Как птицы не одряхлели не летать весь год?
Как пресная вода отделилась от морской, когда сошла? Динозавры почему вымерли? Ной их на ковчег не взял? Вопросы можно продолжать очень долго. АБСУРД. Потопа никогда не было, в библии ложь. Ковчег не вместил бы всех животных - в библии ложь. Сама история про потоп ПОЛНОСТЬЮ сворована "богоизбранными" из языческих мифов. Потоп встречается во многих мифах, например - миф о Гелгамеше - точь в точь. Там есть и про "ковчег" и про потоп, и даже про отпущенного голубя. Но миф - это красивая легенда, никто не заявляет, что это правда. Библию сочиняли древние евреи(тора-иудаизм), надергав историй из разных религий.

Прекрасную книгу про библию и христианство написал Suncharion. Книга называется "Ночь Сварога". Рекомендую!

Nepostoronniy1 писал(а):

никоим образом не повлияло бы "автоматически" на постановку под сомнение остальной части Библии.

Да нет, слышали "единожды солгавшему..." это сразу ставит под сомнение все остальное, а так же евангелие. (Иисус постоянно цитирует тору). Без первых глав торы рушится все остальное.

Остались еще два вопроса ко мне в вашем посте, но их оставлю "на сладкое".
Пока разберемся с этим.

Nepostoronniy1 писал(а):

Вы не сможете ответить мне на эти вопросы, просто потому что обидитесь.

Nepostoronniy1 писал(а):

Небольшой совет, только не обижайтесь

Прчитав ваши посты, я не нашел ничего, на что можно обидется....
Наоборот, говорите максимально честно и прямо, то что думаете. Это сэкономит и время, и место на форуме. Я не "обидчивый".

[AndreyZ]

Цитата:

Ковчег В библии опрометчиво указали его размеры: "И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей." - длина ковчега была примерно 150 метров (300 локтей), ширина - 25 метров (50 локтей), высота - 15 метров (30 локтей).

Вы вообще пытались себе представить эти размеры?К тому же Ной взял не всех а каждой твари по по паре так что они вполне могли поместиться с учетом что у многих очень маленькие размеры да еще и питания набрать.В википедии читаем:Титаник
Длина 268,83 м
Ширина 28,19 м
Высота борта 18,4 м (от ватерлинии до шлюпочной палубы)
Тоесть размеры Ковчега немногим меньше Титаника.

Цитата:

Со всеми животными Ной пробыл в ковчеге год.

С учетом что само наводнение длилось 40 дней насколько я помню за остальное время вполне могла вырасти новая растительность.

Цитата:

Динозавры почему вымерли? Ной их на ковчег не взял?

Динозавры сущетсвовали до появления человека.\
Вот почитайте научные статьи о всемирном потопе где ученые говорят что он был: http://planetarium-kharkov.org/?q=node/562 http://www.historylost.ru/articles/abnormal/535-vsemirnyj-potop-mif-ili-realnost.html
А вот статьи о том что ноев ковчег уже найден: http://ronwyatt.ru/content/view/3/5/ http://www.inauka.ru/biology/article37774.html(тут даже с фотографией ковчега) http://creation.xpictoc.com/?p=146 (а вот тут даже документальные научные фильмы о нем). Так то все ваши заявления опровергнутые наукой настолько смешны и жалки что становиться стыдно за вас.

[hanna]

В этой теме говорим только о потопе, любые попытки перейти на другую тему будут пресекать администрацией.

Напомню (из правил форума):
5.3.27. Запрещено создавать обширные темы, включающие обсуждение сразу нескольких тем.
5.3.28. Запрещается ведение полемики без предварительной договоренности о терминологии и определениях, используемых в полемике, во избежание недопонимания и непродуктивности полемики.

Добавлено спустя 16 минут 18 секунд:

Тема о потопе обсуждалась довольно активно на форуме Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=91299.0
Кому интересно, призываю ознакомиться.

[Ded_Moroz]

hanna писал(а):

В этой теме говорим только о потопе,

Продолжим. Переношу сюда свой ответ на пост AndreyZ, и на ваш пост, Hanna.

hanna писал(а):

неуж-то вы не знаете, что под водой могут расти растения?

Вы это от безысходности написали?(про растения) Если да, то понятно, а если всерьез, то откройте школьный учебник по Биологии (5-6 класс вроде), и почитайте, как проходит обмен веществ у растений, что такое фотосинтез и.т.п. А еще, почитайте, сколько кислорода содержится в воде. Я помню, еще в школе на уроке Биологии нам дали домашнее задание: проростить семена фасоли. И учительница сказала, что нужно семена завернуть в мокрую тряпку, а если мы просто бросим их в стакан и зальем водой, то они погибнут без воздуха. Это про "под водой могут расти растения" . После потопа остались бы только водоросли, и растения типа Сейшельской пальмы, семена которых не тонут.))

AndreyZ писал(а):

Вы вообще пытались себе представить эти размеры?К тому же Ной взял не всех а каждой твари по по паре так что они вполне могли поместиться с учетом что у многих очень маленькие размеры да еще и питания набрать.

AndreyZ, ваши посты больше напоминают выкрики. Размеры ковчега анализировались тысячу раз. Согласно библии, в нем было три этажа, площадь и высоту каждого этажа можно вычислить без проблем. Количество видов животных я уже приводил. Поупражняйтесь в математике сами, хорошо? Можете взять только основные виды млекопитающих, птиц, рептилий, земноводных, моллюсков, членистоногих, паукообразных, и.т.п.

AndreyZ писал(а):

Вот почитайте научные статьи о всемирном потопе где ученые говорят что он был:

"Псевдонаучные" вы хотели сказать? Это не те ли "научные" статьи, в которых "обьясняется, почему змей говорил"?
- В общем, Bertran все сказал :

Bertran писал(а):

AndreyZ, да будет Вам известно, что размышления со ссылками на религиозную мифологию ненаучны априорно. Я не сильно понимаю, почему эта ахинея висит на сайте харьковского планетария, наверно им заплатили, но согласитесь, что аргументация, содержащая постоянные ссылки на Библию, не может восприниматься научной.

По поводу ковчега - то, вероятно, нет его там. Религиозные протестантские догматики лучше подтасуют факты, чем приймут действительное состояние вещей. Наука же ковченами не занимается. У неё есть задачи важнее проверки религиозных вымыслов.

Таких статеек я уже читал предостаточно(даже смотрел многочасовые лекции на эту тему).

AndreyZ писал(а):

Так то все ваши заявления опровергнутые наукой настолько смешны и жалки что становиться стыдно за вас.

Про "опровергнутые "наукой"" - см.выше. Не "стыдитесь за меня", а лучше учитесь писать посты, где поменьше ссылок, и побольше СОБСТВЕННЫХ рассуждений.

PS: Hanna, что-то я вас не понял: вы написали пост в тему "Достоверность различных библейских сюжетов", и тут же ее закрыли, так что я не могу ответить. Что это значит?

[AndreyZ]

П

Цитата:

ро "опровергнутые "наукой"" - см.выше. Не "стыдитесь за меня", а лучше учитесь писать посты, где поменьше ссылок, и побольше СОБСТВЕННЫХ рассуждений.

Вот когда я научусь рассуждать сам правильно а не бросаться фаразми которых непонимаю то конечно.Псевдонауные они для вас потому что не совпадают с вашим мнением и вы их даже не смотрели.Мнение Бертрана было опровергнуто но это тоже вам не подходит поэтому вы это проигнорировали. ?Вы также проигнорировали мое сравнение с Титаником.

[hanna]

Всепланетарность потопа наукой отрицается, но Церковь на всепланетарности не настаивает. Мир на библейском языке отнюдь не синоним всей планеты.

[Ded_Moroz]

AndreyZ писал(а):

Псевдонауные они для вас потому что не совпадают с вашим мнением и вы их даже не смотрели.Мнение Бертрана было опровергнуто но это тоже вам не подходит поэтому вы это проигнорировали.

Бертран вам ясно ответил - "размышления со ссылками на религиозную мифологию ненаучны априорно"(там где речь идет о чудесах) - кто, где, и когда это опроверг? Те статьи, в которых говорится о том, что всемирный потоп был(после появления и развития жизни на земле) - ненаучны. Тут даже вопрос не в научности, а в здравом смысле.

AndreyZ писал(а):

Вы также проигнорировали мое сравнение с Титаником.

Да нет, это вы проигнорировали мой ответ, читайте внимательнее:

Ded_Moroz писал(а):

Размеры ковчега анализировались тысячу раз. Согласно библии, в нем было три этажа, площадь и высоту каждого этажа можно вычислить без проблем. Количество видов животных я уже приводил. Поупражняйтесь в математике сами, хорошо? Можете взять только основные виды млекопитающих, птиц, рептилий, земноводных, моллюсков, членистоногих, паукообразных, и.т.п.

Не влезли бы туда животные. Никак. Да еще и еда для всех на год. Вобщем, читайте внимательно я про все это писал.

hanna писал(а):

Всепланетарность потопа наукой отрицается,

Вот, уже хорошо. Идем дальше:

hanna писал(а):

но Церковь на всепланетарности не настаивает. Мир на библейском языке отнюдь не синоним всей планеты.

Нечто похожее пытался сказать Nepostoronniy1, Hanna, каким тогда в вашем понимании был потоп, если не всемирным?

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

Нечто похожее пытался сказать Nepostoronniy1, Hanna, каким тогда в вашем понимании был потоп, если не всемирным?

Потоп на территории тех народностей, которые сохраняли устное предание о потопе.

[AndreyZ]

Код:

"размышления со ссылками на религиозную мифологию ненаучны априорно"(там где речь идет о чудесах) - кто, где, и когда это опроверг?

Кто где и когда это подтвердил?

Цитата:

Да нет, это вы проигнорировали мой ответ, читайте внимательнее:

Вы сами привели размеры ковчега я лиш сравнил их с размерами Титаника -почему вас это не устраивает?И почему бы вам не поупражняться в математике раз уж вы заявляете себя ученым?
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
Здесь не сказано что в ковчеге 3 этажа здесь сказано что 3 жилых яруса но сам ковчег то больше чем вы пытаетесь представить его сами себя при этом опровергая между прочим.

[Kozak]

Дед Мороз
Как вам такой вариант ответа:
Всесильный Бог разместил всех живых тварей в ковчеге предварительно уменьшив их, и избавил их чуства голода(это насчет того, что они бы там не поместильсь, и Ною нечем бы было их кормить). Может просто такие подробности в Библии не описаны.

[Bertran]

AndreyZ писал(а):

Код:

"размышления со ссылками на религиозную мифологию ненаучны априорно"(там где речь идет о чудесах) - кто, где, и когда это опроверг?

Кто где и когда это подтвердил?

Это подтверждает всё научное сообщество, так как это, практически, является следствием натуралистической методологии.

Если в научных рассмотрениях вместо анализа фактов начать брать за неприкословную истину религиозные доктрины, то она будет погрязнута в необычайно широком плюрализме. Нужно будет научные данные сопоставлять с каждым известным мифом. Необходимо будет исследовать верование каждой из существовавших народностей начиная с таких глобальных аспектов как их космологические представления и заканчивая такими мелочами как их толкования сновидений, волхвование и фольклор.

Подчеркну, что научная значимость упомянутых теорий, исключая их историческое значение, остается на весьма низком уровне. Прежде всего это связано с тем, что подавляющее их большинство не ставило перед собой задач максимально объективного отображения действительности нынешними методами. Космологические теории просто решали нужды вопрошающего разума (способом метода наименьшего сопротивления), а то и просто являли собой средство эксплуатации (в случае развитой жертвенной составляющей). Христианская концепция возникновения мира с этой точки зрения представляется весьма типичной.

И ещё. Если Вам кажется, что потоп действительно был, то приведите, пожалуйста, ссылку из рецензируемого научного журнала с ненулевым импакт-фактором. А то я могу привести достаточное их количество, где предполагается его отсутствие.

Если Вам кажется, что учёные пребывают в материалистическом заговоре, то мной в теме (там и далее)

http://www.dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=9057#9057

высветлены некоторые аспекты проблем христианства, возникающих в связи с этим.

Вера в ковчеги прямо здесь и сейчас, а также любые другие элементы легковерия - это удел Средневековья. Но это неприемлемо в эпоху критицизма.