[Ded_Moroz]

Eugeniy писал(а):

как говорит мой знакомый-атеист "думать больно"

"Я плакалъ"(с)
Это очень плохой знакомый. Держались бы вы от него подальше!))

Eugeniy писал(а):

ну знаешь, я физику учил по учебнику, т.е. по чьим-то фантазиям, а не по работам Ньютона или Эйнштейна, т.е. оригиналу.
и я полагаю, что профессор, доктор физико-математических наук, лучше разбирается в физике, чем я и он лучше объяснит мне, что имели в виду Ньютон или Эйнштейн в своих работах.

А это не физика.
Это то же самое, что утверждать, что более старший человек прожует для вас пищу лучше чем вы Здесь нужно именно действовать самому.

Eugeniy писал(а):

"древний змий, называемый диаволом и сатаною" (Откр.12:9)

И что дальше? В этой бредовой "книге откровений" чего только нет. А дьявола в библии как только не называют.
В начале говорится "был хитрее всех зверей", то есть, был одним из зверей(но это косвенно)
Далее, бог наказал этого змея, сказал ему "будешь ты ползать по земле"(примерно так).
1) Как вы думаете, дьявол ползает по земле?
2)Интересно, а до этого змей не ползал по земле, а на ногах ходил???

AndreyZ писал(а):

Напоминаю, что "Закон Божий" - это учебник, в том числе и для детей

1) Это для ВАС эта писанина - закон.
2)Детям нужно читать нормальные, развивающие книги.

AndreyZ писал(а):

Я привел цитату из серьезного начуного труда где все прекрасно объяснено по моему-и почему змей говорил(и кто он вообще такой был)и почему сатана бореться против Бога.

"Я снова плакалъ"(с)
В "серьезном НАУЧНОМ труде" про то "почему змей говорил"??!!
Товарищи, пожалейте, у меня уже живот от смеха болит....

[Eugeniy]

Цитата:

Здесь нужно именно действовать самому.

у тебя есть высшее философское образование?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Цитата:

1) Это для ВАС эта писанина - закон.

отнюдь нет. "Закон Божий" - это просто название книги.

[Ded_Moroz]

Eugeniy писал(а):

у тебя есть высшее философское образование?

Вот примерно так рассуждают "свидетели иеговы".
Якобы библия слишком сложно написана, чтобы ее мог САМ понять рядовой "свидетель", а объяснить и растолковать смогут лишь кукловоды в Бруклине(США) - с помощью книжек с цветными картинками, где все объясняется.
Правда эти "толкования" так же далеки от оригинала, как и пример выше, но зато так же просто и понятно.

Для того чтобы читать библию самому, мне абсолютно не нужно "философское образование" (я думаю, вообще мало кому нужно для этого). Библия не настолько сложно написана.

Поверьте, думать самому, это не только не вредно, но и не "больно".

[Eugeniy]

Цитата:

Для того чтобы читать библию самому, мне абсолютно не нужно "философское образование" (я думаю, вообще мало кому нужно для этого). Библия не настолько сложно написана.

я тоже так думаю, но вот чтобы её толковать... может очень не туда занести

Цитата:

Поверьте, думать самому, это не только не вредно, но и не "больно"

Докажи, что думать "не вредно, но и не "больно"" а то так "свидетели Иеговы" говорят "просто поверьте!"

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

Для того чтобы читать библию самому, мне абсолютно не нужно "философское образование" (я думаю, вообще мало кому нужно для этого).

чтобы ее хорошо, правильно понимать, надеюсь, никто не будет отрицать, что надо читать на языке оригинала. Глупо слепо верить переводу, любой перевод имеет массу погрешностей.
Древние языке очень мало кто изучает, а вот христианские толкователи знали их и знают, поэтому и приходиться прибегать к их трудам.

Ded_Moroz писал(а):

Библия не настолько сложно написана.

чтобы ее понимать, надо знать, кроме языка, еще и культуру людей, у которых появился письменный памятник.

Тут философское образование действительно не поможет, тут, прежде всего, надо быть лингвистом, культурологом и историком.

[Ded_Moroz]

hanna писал(а):

Глупо слепо верить переводу, любой перевод имеет массу погрешностей.

Он в любом случае имеет на порядок меньше погрешностей, чем толкование превосходящее по обьему в 4 раза. Погрешности перевода обычно(но далеко не всегда) сводятся к неправильному переводу того или иного слова.
Серафим Слободский искажает сам смысл, перекручивает в нужную ему сторону.
Использует обороты:

Цитата:

завидовал райскому блаженству

Цитата:

задумал лишить их райской жизни

Цитата:

начал внушать ей

Цитата:

Он с хитростью спросил

-Это для создания у читателя нужного эмоционального состояния. Это элементарно. Если бы мне нужно было создать противоположное эмоциональное состояние, я бы истолковал примерно так: (немного фантазии )

"Змей был самым мудрым среди всех зверей, созданных господом богом. Ему стало жаль первых людей, которые не различали добро и зло. Он решил помочь людям, и когда Ева проходила мимо, он сказал ей: ...."

- И так далее.
То есть все будет зависеть от того, чье толкование вы будете читать.

Именно поэтому, я говорю что читать и обдумывать нужно самому. В любом случае, это будет гораздо ценнее, потому что это будут ВАШИ мысли, а не чьи-то.

hanna писал(а):

чтобы ее понимать, надо знать, кроме языка, еще и культуру людей, у которых появился письменный памятник.

А культуру то зачем? Тем более, что по христианству библия КАК БЫ продиктована богом. Так кто же автор?

hanna писал(а):

Тут философское образование действительно не поможет, тут, прежде всего, надо быть лингвистом, культурологом и историком.

А я думаю, что прежде всего нужен РАЗУМ. Если его нет, то без разницы кто человек будет по образованию.

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

Серафим Слободский искажает сам смысл, перекручивает в нужную ему сторону.
Использует обороты:
Цитата:
завидовал райскому блаженству

Цитата:
задумал лишить их райской жизни

Цитата:
начал внушать ей

Цитата:
Он с хитростью спросил

Ничего Слободской не перекручивает. Змей - обманщик, то, что он говорил с лестью, это всего лишь надо головой подумать, что Серафим и делает. Почему с хитростью спросил, это элементарно, надо внимательно читать: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" Змей обманывает, хитрит, ибо знает, что Бог не запрещал есть со всех деревьев.

Ded_Moroz писал(а):

А культуру то зачем? Тем более, что по христианству библия КАК БЫ продиктована богом.

Бог Библию не диктовал. Библия написана различными людьми по вдохновению от Бога, в ней есть человеческий элемент. Отключка сознания не происходила у писателей.

Зачем знать культуру? Просто подумайте.

[Nepostoronniy1]

Ded_Moroz писал(а):

PS: С моей точки зрения этого всего конечно же не было, но не важно.

С Вашей точки зрения, в таком случае - и смерти нет?

Вот интересные рассуждения интересного человека по теме.

"...В определенном смысле Мильтон повредил раю не меньше, чем змий. Он написал великую поэму, но упустил самую суть сюжета. Если я не путаю, простую тягу к запретному плоду он объясняет умно, чувствительно и тонко. Адам у него вкушает от плода сознательно. Он не обманут, он просто хочет разделить несчастье Евы.

Другими словами, человеческая греховность восходит к благородству или, на худой конец, к весьма простительному и романтическому жесту. На самом же деле наша низость началась не с великодушия; если мы подлы и ничтожны, причина не в том, что наш прародитель повел себя как хороший муж и настоящий мужчина.

Библейский вариант намного возвышенней и глубже. Там все земное зло возводится к той предельной, не рассуждающей наглости, которая не терпит никаких, даже самых мягких условий; к тому безобразному беззаконию, которое отвергает какие бы то ни было границы. ..

Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься...
Библейская мысль — все скорби и грехи породила буйная гордыня, неспособная радоваться, если ей не дано право власти, — гораздо глубже и точнее, чем предположение Мильтона, что благородный человек попал в беду из рыцарственной преданности даме. После грехопадения Адам на удивление быстро и полно утратил всякое рыцарство".
(Г.-К.Честертон. Из статьи "Хорошие сюжеты, испорченные великими писателями")

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Ded_Moroz писал(а):

С чего он взял например, что змей это и был дьявол? В библии написано, только что змей "был хитрее всех зверей"(примерно так). А все эти домысливания, кому они нужны? __________________________________________
В оригинале это звучало так:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.И сказал змей жене: .... "
__________________________________________________________________

Дедушка Мороз!

Если Вам не больно думать, то я бы посоветовал Вам,
прежде чем начинать любое рассуждение о какой-либо библейской строке,
постараться при этом в своём уме иметь всю библейскую перспективу, насколько это возможно.

Кроме прекрасной фразы
" И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную..."(Откр.12:9),
в "оригинале Библии" имеется ещё одно тонкое замечание:

" ... диавол... был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи"
(Иоан.8:44).

[Ded_Moroz]

hanna писал(а):

Ничего Слободской не перекручивает. Змей - обманщик, то, что он говорил с лестью, это всего лишь надо головой подумать, что Серафим и делает. Почему с хитростью спросил, это элементарно, надо внимательно читать: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" Змей обманывает, хитрит, ибо знает, что Бог не запрещал есть со всех деревьев.

А это смотря в каком направлении "головой подумать". Может змей не знал, про то что бог запрещал, а что нет. (если это был обычный змей)В принципе это косвенно следует из пункта "был хитрее всех зверей". Этот пункт еще можно обьяснить этим.
А Слободский именно перекручивает, и добавляет свои собственные домыслы, которых нет в оригинале. (см.выше). Такими толкованиями можно повернуть в любую нужную сторону.

Для примера:
"бог сам во всем виноват, он поставил деревья, зная про то, что люди попробуют плоды.(он же "всевидящий" - значит предвидел это). Раз он про это знал, значит он ХОТЕЛ, чтобы люди их попробовали. Значит он заранее хотел их изгнать из рая. А еще он соврал Адаму, сказав ему (наверное с хитростью) : "если попробуешь, в тот же день смертью умрешь". Адам не умер в тот день, когда попробовал. Значит бог солгал ему. (он сказал именно "в тот же день" и "смертию умрешь" - а не "станешь смертным" - как это пытаются растолковать)."

hanna писал(а):

Бог Библию не диктовал. Библия написана различными людьми по вдохновению от Бога, в ней есть человеческий элемент. Отключка сознания не происходила у писателей.

Значит все-таки бог не диктовал. ))

hanna писал(а):

Зачем знать культуру? Просто подумайте.

Будет лучше, если вы "просто скажете". А то скорее всего мы с вами думаем по разному.

Nepostoronniy1 писал(а):

С Вашей точки зрения, в таком случае - и смерти нет?

А вы рассматриваете смерть как подтверждение правдивости библии? Наивно.
Я могу так же взять другое обьяснение того, почему люди смертны, из любой другой религии, и использовать реальность как "подтверждение" правдивости взятой религии.

А вообще, естественная смерть (не от болезни и прочего) - это банальный износ организма. Чаще всего сердца или ССС.

Nepostoronniy1 писал(а):

Дедушка Мороз!

Если Вам не больно думать, то я бы посоветовал Вам,
прежде чем начинать любое рассуждение о какой-либо библейской строке,
постараться при этом в своём уме иметь всю библейскую перспективу, насколько это возможно.

Кроме прекрасной фразы
" И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную..."(Откр.12:9),
в "оригинале Библии" имеется ещё одно тонкое замечание:

" ... диавол... был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи"
(Иоан.8:44).

Про это я уже говорил:
1)В книге откровений чего только нет.)
2)Дьявола в библии как только не называют. И "великий дракон", и "князь мира сего", и "древний змий" и.т.д. и.т.п.

С чего вы решили, что тот змей в райском саду был дьявол? Там бы тогда так и говорилось, например: "дьявол решил лишить людей райской жизни". А там было именно "змей был хитрее всех зверей". И я уже писал:

Ded_Moroz писал(а):

Далее, бог наказал этого змея, сказал ему "будешь ты ползать по земле"(примерно так).
1)Как вы думаете, дьявол ползает по земле?
2)Интересно, а до этого змей не ползал по земле, а на ногах ходил???

Кстати, Nepostoronniy1 у меня к вам вопрос: Вы как считаете, в библии написана правда "от и до"(то есть все описанное там на самом деле происходило), или это всего лишь миф, который не нужно толковать буквально?

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

Будет лучше, если вы "просто скажете". А то скорее всего мы с вами думаем по разному

Не зная хотя бы деления евреями года на месяцы, когда какой месяц начинался и оканчивался, вы не усвоите в Библии много чего. Это самый элементарный пример, а их множество.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Да, и ранее я все же недооценила важности философии в толковании Библии. Необходимо знать различие, например, таких понятий, как плоть и тело (саркс и сома, соответственно). С этими понятиями граничит учение о воскресении Христа и будущем воскресении мертвых.
А вот для многих святых отцов греческий язык был родным. Так скажите мне, кто лучше протолкует Писание: дед мороз или Иоанн Златоуст? Можете не отвечать.

[Nepostoronniy1]

Ded_Moroz писал(а):

Кстати, Nepostoronniy1 у меня к вам вопрос: Вы как считаете, в библии написана правда "от и до"(то есть все описанное там на самом деле происходило), или это всего лишь миф, который не нужно толковать буквально?

Сложный Вы задали вопрос.
Заведомо знаю, что не смогу ответить на Ваш вопрос "от и до".
Однако постараюсь написать то, что в моём понимании является "правдой", оговорившись, что не все мои слова нужно толковать буквально.

К.Г.Юнг в своей теории о коллективном бессознательном, отмечая, в частности, схожесть ключевых моментов в преданиях разных народов о сотворении мира, говорит о понятии архетипа - некоего базового паттернального информативного блока, который можно считать родоночальным по отношению к сформулированным на разных языках и в разных этнических традициях устойчивым "мифам" о причине возникновения мироздания и существующих ныне законах существования оного.

Это я к чему намудрил - к тому, что ребёнок в таком предложении не поймёт ничего.

Продолжу.
Земля существует, а следовательно - то, что мы имеем сейчас, возникло в результате некоего процесса, который имел место быть "по правде", на самом деле.

Также реально существует как нравственно-духовное, так и психо-физиологическое состояние поведенческих характеристик человека.
Человеку, естественно, в определённый момент его жизни становится интересным - а хранит ли человечество в своей коллективной памяти какие-нибудь принципиальные основополагающие ответы на вопрос - а "откуда всё это?".

А вот теперь пришло время упомянуть о важном отличии теорий, которыми довольствуются две основные подгруппы человечества.

Вот частный пример того, что Вы думаете по одному из подобных поводов:

Ded_Moroz писал(а):

А вообще, естественная смерть (не от болезни и прочего) - это банальный износ организма. Чаще всего сердца или ССС

.

Продолжим.

Человеку, не имеющему музыкального слуха (или слуха вообще) учебник по музыкальной гармонии может представляться чем угодно, но только не правдой "от и до" (да и не мифом, который следует толковать небуквально).

Библия претендует, в первую очередь, не на "ествественно-научный" аспект теории о сотворении мира и причинах его нынешнего состояния,
а именно на аспект "духовный". ( Дерзну даже назвать Библию "Учебником по духовной жизни")

Музыканты и немузыканты говорят о музыке на разных языках.

Подобны этому и наши с Вами не очень удачные попытки говорить на духовные темы. Ведь у нас нет единства даже в примитивной терминологии - мы в одни и те же слова можем вкладывать совершенно различные понятия.

Хотя, если существует искренне желание достигнуть консенсуса - то почти всегда можно "культурно договориться", используя понятный - доступный и приятный оппоненту - образ выражения мыслей.

[hanna]

Ded_Moroz писал(а):

Наверное все-же только "некоторый отрезок времени". Я все же думаю, что подразумевался именно "день человеческий" - смена дня и ночи, а не "божественный" который "на языке теологов длится и доныне".

светила были созданы на четвертый день, до четвертого дня не могло просто и существовать наше деление на дни

Ded_Moroz писал(а):

ведь старый завет, это "фундамент" христианства

фундамент Христианства - воскресение Христа.

Ded_Moroz писал(а):

всемирный потоп и Ноев ковчег - одни из самых абсурдных моментов в библии

докажите

[her_Woldemaar]

Ded_Moroz
Можно сколько угодно стебаться над библейским текстом, впрочем как над сакральным писанием любой другой религии. Толку то?..
Абсолютное большинство христиан не собираются понимать текст писания буквально - да это и невозможно.
В вопросе космогонии (происхождении вселенной, добра и зла) подлинное значение имеют не построение версий о том, что за змея разговаривала с Евой, и даже не вопросы о том, был ли Адам конкретной личностью, либо собирательный образ перворасы людей. Всё это в данном случае вторично. Вся "соль" же сосредоточена совсем в другом поле: в вопросах нравственной философии, проблемах теодицеи, проблемах смысла истории, и, наконец проблемы соотношения понятий Бог, мир и человек.
Анализируя миф (а "миф" в данном случае - вовсе не имеет никакого уничижительного значения), целесообразно говорить именно об этом. А не о том, какого сорта были в Эдеме яблоки, и был ли у Евы пупок.

[Ded_Moroz]

hanna писал(а):

светила были созданы на четвертый день, до четвертого дня не могло просто и существовать наше деление на дни

О, спасибо что напомнили, свет был создан в первый день, а светила на четвертый. - ????
Ну, ничего, наверное в первые дни была создана большая галогенная лампа. Она то и излучала свет в первые дни, пока светил не было.

hanna писал(а):

фундамент Христианства - воскресение Христа.

Про Христа написано в библии (новом завете), тора это "фундамент" библии. От вашей игры словами мало что меняется. Христу просто уделяется больше всего внимания.

hanna писал(а):

Ded_Moroz писал(а):
всемирный потоп и Ноев ковчег - одни из самых абсурдных моментов в библии

докажите

Ну дык в процессе.... ожидайте продолжения разговора.

her_Woldemaar писал(а):

Можно сколько угодно стебаться над библейским текстом, впрочем как над сакральным писанием любой другой религии. Толку то?..
Абсолютное большинство христиан не собираются понимать текст писания буквально - да это и невозможно.
В вопросе космогонии (происхождении вселенной, добра и зла) подлинное значение имеют не построение версий о том, что за змея разговаривала с Евой, и даже не вопросы о том, был ли Адам конкретной личностью, либо собирательный образ перворасы людей. Всё это в данном случае вторично. Вся "соль" же сосредоточена совсем в другом поле: в вопросах нравственной философии, проблемах теодицеи, проблемах смысла истории, и, наконец проблемы соотношения понятий Бог, мир и человек.
Анализируя миф (а "миф" в данном случае - вовсе не имеет никакого уничижительного значения), целесообразно говорить именно об этом. А не о том, какого сорта были в Эдеме яблоки, и был ли у Евы пупок

Товарищ! Если мне захочется, я создам и тему "был ли у Евы пупок".
Над библейским текстом я еще даже не начинал "стебаться", все еще впереди.
Все то, что ты написал я слышал уже не раз и не два.(и даже не три )
Дойдем и до "нравственной философии", не волнуйся. Да и название темы теперь подразумевает.

Добавлено спустя 19 минут 54 секунды:

her_Woldemaar писал(а):

Абсолютное большинство христиан не собираются понимать текст писания буквально - да это и невозможно.

Кстати, "абсолютное большинство" это ты, а еще кто?
Я думаю, немногие христиане согласятся, что их любимая книга - миф.
Да и ты вроде как не являешься христианином в обычном смысле слова, ну так не мешай, ага?

[AndreyZ]

Цитата:

Над библейским текстом я еще даже не начинал "стебаться", все еще впереди

Ну так Христос и говорил что придут такие "мудрецы" пустословы котрые будут гнать и уничтожать Христиантсво.Так что давайте продолжайте спасать нас=))