[Pafnuty]

Алена, соболезную.

А зачем знать о посмертной участи усопших? На Страшном Суде будет решаться участь нас самих, и надо думать о своей личной душе. Там по протекции и блату не прокатит. Мне кажется, надо просто верить и надеяться на лучшее.

[Irinka]

Alena писал(а):

И еще те, у кого умерли родные и близкие.

я, к примеру, боюсь разлуки со своими близкими. когда умерла моя бабушка, я тешила себя мыслью, что мы встретимся потом ТАМ, но т.к. она была замечательным человеком, то и мне надо соответствовать, поэтому стимул дополнительный появился. может, только у меня у одной так, не знаю.

Alena писал(а):

Кстати, сегодня ровно год, с дня его смерти

Царство ему Небесное...

Pafnuty писал(а):

Меня вот еще тема зацепила такая - каково на душе человека, который точно знает и чувствует время своего ухода из этого мира.

я думаю, у всех по-разному... иногда человек кажется таким сильным и мужественным, а перед лицом смерти неутешен и дипрессивен, а есть с виду слабые люди, очень мужественно встречающие смерть.
можно спросить у себя, что будет с моей душой, если я сейчас умру? и честно ответить на этот вопрос. меня после таких мыслей сразу тянет причаститься!

sternman писал(а):

Вот бы посмотреть на человека, который верит в Бога ради воспитания послушных овец, которыми легче управлять, запугивая их страшилками

я думаю, Паш, Вольдемар просто неправильно выразился. я поняла так, что именно не быть послушной овцой, запуганной страшилками. когда человек чего-то боится, им легче управлять. я так поняла.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Pafnuty писал(а):

А зачем знать о посмертной участи усопших?

я думаю, из-за любви к близким нашим усопшим. узнать не получится, конечно, но очень хочется. ведь не все-равно, где находится твой родной и близкий человек

[Alena]

Pafnuty, Irinka, спасибо.

Нам, конечно, не полагаеться знать посмертную участь других, но мысли о возможных адских муках умерших бликих заставляют нас, живых, "лишний" раз брать в руки Псалтырь, больше молиться. Может поэтому нам и не дано знать где находиться душа человека - чтоб не расслабляться. Я знаю случаи, когда смерть человека приводила их родственников к воцерковлению.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

hanna писал(а):

Окончательный суд назван Страшным, тогда решится вечная участь человека. Это из того, что нам открыто Христом.

100%
Хочеться в контексте этого добавить слова из одной из молитв за усопших ко Господу: "...яко Ты, по благости своей не изрекаеши еще решительного суда Твоего усопшим грешникам по смерти их, но долготерпиши, ожидая, донеже, по молитвам Святыя Церкви Твоея, очистяться грехи их". По-моему этим все сказано.

[sternman]

Irinka писал(а):

я поняла так, что именно не быть послушной овцой, запуганной страшилками. когда человек чего-то боится, им легче управлять. я так поняла.

в таких вопросах лучше выражаться максимально аккуратно, конечно. Теоретизировать любой из нас может, но когда стоит вопрос -верить ли словам Господа и как их понимать, лучше несколько раз подумать прежде чем делиться мыслями или настаивать на чем-то.

Вот, знаешь, насчет послушных овец, все тоже неоднозначно. Если обывательски посмотреть на искреннего благочестивого человека, так ведет просто сказать, что баран или овца зашуганная. А так ли это объективно? Может, это высокий путь любви, который человек избрал по собственной воле. Кстати, мало кто может всю жизнь идти таким путем. Не от своей ли слабости мы ропщем, выдумывая каких-то запуганных овец? Кто знает, может тот кто так думает сам запуган чем-то или кем-то и видит в глазах других только страх - не исключено.

Лучше попробуем себя спросить, хорош подумав - согласились бы мы кзнать точную волю Божью о нас через какого-нибудь, скажем старца, того же Серафима Саровского. Убогого, казалось бы, горбатого старика, который вроде и не смыслит ничего в современной жизни, во всех ее сложностях и тонкостях (немножку утрирую, но все же). Честно ответим себе, здесь не надо кичитья - согласились бы все оставить и перевернуть вверх дном в своей жизни , если на то есть воля Божья. Не страшно ли нам было бы услышать такие слова, а тем более их послушать.. (отвечать здесь, повторю, не надо, предлагается просто поразмыслить)

Образ овцы и стада очень наглядно проходит через весь Новый Завет в отношении учеников Христовых.
Только вот мы забываем, что и Пастырь положил жизнь свою за овец своих, и ученики Его, пастыри, ложили и, скорее всего, будут дальше ложить свои жизни за овец.
такие вот мысли

[her_Woldemaar]

sternman,
вот ты тут изрядно чехвостил меня за "передергивания", уличая меня в изобретении фантомов и прочего... А ведь все сводится к простым вещам.

Тезис 1. Существует некий окончательный ад, попав в который, души не получат уже НИКОГДА избавления оттуда, и будут мучиться там вечно.

Тезис 2. Я оппонирую тезису 1 и считаю его богохульным, так как если тезис 1 верен, то Бог - абсолютный садист и подлец, достойный только ненависти. Даже если такой образ Бога утверждается в Евангелии, я в него не намерен верить.

И из вышеприведенных тезисов у меня вопрос ко всем: в чем вы со мной несогласны? Вы верите в правомочность тезиса 1?

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Да и в конце концов, всё-таки она вертится!.. Павел, я тебя очень уважаю, но скажу резковато: не рассказывай мне и другим сказки о том, что в массово-православной психологии нет фактора страха и зашуганности. На твоем форуме его нет - но Дубус весьма разительно отличается от стандартной монастырско-приходской атмосферы.

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

Вы верите в правомочность тезиса 1?

Мы верим в правомочность слов Господа Иисуса Христа. Там все довольно однозначно сказано.
Но ты, брат, в который раз говоришь красивые и бросские не совсем по теме . У нас тема - не бытие ада, а земной страх ада и адских мук. Мы об этом начинали говорить в теме страхов и разделили эту тему так как зациклились на одном виде страха.
а твои тезисы касаются бытия и смысла ада.
Пусть так,

her_Woldemaar писал(а):

Существует некий окончательный ад, попав в который, души не получат уже НИКОГДА избавления оттуда, и будут мучиться там вечно.

Это более вероятно, чем то, что ада нет вообще или что ад есть, но он временен (что тоже вероятно, но вытекает косвенно лишь из одного из наших знаний о том, что Бог-Любовь. Он все сделает по любви)
Потому что иных данных кроме евангельских у на просто нет. Все остальное додумки человека. И по Втором Пришествии Господь говорил об овцах и козлах. одни воскреснут жизнь вечную, другие в муки вечные, немного не дословно, но примерно так.
Но как эти слова воплотятся в жизни, мы не знаем. Бог, который потвоим мыслям, творчеки подошел к великой тайне нашего спасения, возможно не менее творчески отнесется к любому из нас, определяя его вечную участь

her_Woldemaar писал(а):

Тезис 2. Я оппонирую тезису 1 и считаю его богохульным

Ну тогда ты ничем не отличаешься от тех иудеев, которые слова Христа также считали богохульными. Это твое право, конечно, но эти слова с большей доли вероятности можно назвать богохульными, чем слова Христа.

her_Woldemaar писал(а):

Даже если такой образ Бога утверждается в Евангелии, я в него не намерен верить.

Это твое личное дело во что и в Кого тебе верить. Не нравится - не верь.
А я не стыжусь Православия такого, каким оно есть. Другое, переделанное по нашему образу и подобию было бы уже далеко не тем, и святых было бы в истории намного меньше.

п.с.
Ты оперируешь к логике в этих вопросах, а не к единственному источнику знаний наших - Откровению. Насколько это логично даже не знаю.. Как и Бога в богохульстве обвинять впрочем.
Логичными видят свои цепочки атеисты. А рогом упереться и гнуть наперекор всем любой может, причем все будет логично, начиная от смысла жизни человека, до истинности бытия Бога (в любых интерпретациях)
"что за Бог-садист, который допустил/придумал столько земных сраданий"?частый вопрос, тоже логичный, из той же оперы.
Н этот вопрос для себя решение ты нашел , зная что такое страдание на земле, а вот на вопрос о посмертных страданиях ответить не можешь, что и неудивительно. Трудно их себе представить кроме как по подобию страданий земных.

Я лишь удивляюсь, что на такой вопрос ответы ты ищешь в логике. Это ли не путь сектантов? Там любые теории уже навыдумывали. Все - логичны, ну или почти все

я бы другой тезис привел. В Рай мы все хотим, и в ад не хотим.
Но разрешиться ли этот тезис если мы скажем что ада нет? по-моему ничего ни в нас, ни в глобальном бытии от этого не изменится.
Но если мы начнем борьбу с адом в себе уже на земле, это другое дело. Этим уже 2000 лет занимаются христиане. Чего я всем, как и себе желаю.
Предлагаю все же продолжить тему страха адских мук.
Мен кажется, ищущим совершенства без такого страха не достичь желаемого.
Помните - "Держи ум во аде и не отчаивайся" и проч.
А вот не ищущим совершенства это менее актуально.
Кстати, чем отметать евангельские слова и опыт отцов, можно как раз подумать о причинах такого отношения к страху адских мук в опыте святых отцов. Это намного более конструктивней и полезней, чем обзывать Бога садистом или там еще кем-то негативным

----------------
Как вам, кстати, французская поговрка (вроде ):
Делай что должен, а там будь что будет?
Мне нравится.
Она и справедлива и оптимистична одновременно. Если ты веришь, что Бог - Любовь, конечно.

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

her_Woldemaar писал(а):

не рассказывай мне и другим сказки о том, что в массово-православной психологии нет фактора страха и зашуганности. На твоем форуме его нет - но Дубус весьма разительно отличается от стандартной монастырско-приходской атмосферы.

А Володька, это уже другой разговор. он отличен от нашего и я согласен ого обсудить и покритиковать. Защищать какие-то крайности я вовсе не намерен, поверь.
Позже можем этого конкретно коснутся: подходов к пастве.

[her_Woldemaar]

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Вы верите в правомочность тезиса 1?

Мы верим в правомочность слов Господа Иисуса Христа. Там все довольно однозначно сказано..

Вовсе не однозначно. Слова Христа трактуются по-разному.

Цитата:

Пусть так,

her_Woldemaar писал(а):

Существует некий окончательный ад, попав в который, души не получат уже НИКОГДА избавления оттуда, и будут мучиться там вечно.

Это более вероятно, чем то, что ада нет вообще или что ад есть, но он временен.

В таком случае, мы с тобой просто верим в разных богов.

Цитата:

п.с.
Ты оперируешь к логике в этих вопросах, а не к единственному источнику знаний наших - Откровению. Насколько это логично даже не знаю.. Как и Бога в богохульстве обвинять впрочем.

Во-первых, Бога я в богохульстве не обвинял никогда. Обвиняю в богохульстве людей, которые создают образ Бога-садиста.
Во-вторых, что ты предлагаешь: вынос мозга ради покорности Откровению?.. Но в чем тогда преимущество православной веры перед любым бредом сумасшедшего, который берется утверждать любые нелепости и требует, чтобы их принимали на веру, ничтоже сумняшеся?..

Цитата:

А рогом упереться и гнуть наперекор всем любой может, причем все будет логично, начиная от смысла жизни человека, до истинности бытия Бога (в любых интерпретациях)
"что за Бог-садист, который допустил/придумал столько земных сраданий"?частый вопрос, тоже логичный, из той же оперы.
Н этот вопрос для себя решение ты нашел , зная что такое страдание на земле, а вот на вопрос о посмертных страданиях ответить не можешь, что и неудивительно. Трудно их себе представить кроме как по подобию страданий земных.

Кто ищет, тот всегда найдет. Кто не стесняется задавать острые вопросы, получает ответ - рано или поздно. Но на вопрос о целесообразности вечного ада (этого "славного" вечного подарка душе, вызванной из небытия волей всемогущего тирана) ответить невозможно. У кого есть охота "смиряться" с этим бредом - пожалуйста, пусть демонстрирует благочестие. Я же верю, что для Бога дорого счастье каждого живого существа. СЧАСТЬЕ, а не нелепое кармическое возданяние.

Цитата:

Я лишь удивляюсь, что на такой вопрос ответы ты ищешь в логике. Это ли не путь сектантов? Там любые теории уже навыдумывали. Все - логичны, ну или почти все

Не передергивай, дружище. Ответа я ищу прежде всего в СЕРДЦЕ. А сердце человека никогда не смириться с абсолютной жестокостью, в максимальной степени превышающей изуверства Чикатилы.

[solt]

sternman разве Господь говорил в Евангелии однозначно?. Т.е. я имею ввиду что то вроде - там будут сковородки и вечно будут гореть.
Я такого в Евангелии не находила.
А еще Господь говорил почти всегда притчами что бы людям было понятно. Даже Его просили ученики растолковать, что бы было понятнее.Притчи это точно не однозначно.
Т.е. не семя же которое упало в землю дает плод и в этом вся суть истории.
Это ведь образ.
Тоже самое с адом.
Кстати где можно найти что именно говорил Христос об аде?
Кроме козлов и овец.
Ведь козлы и овцы - это уже страшный суд. Но суд еще есть личный и души ждут страшного суда ВСЕ. И те кто в аду шас и в раю, на сколько я понимаю. Это уже когда будет самый самый конец всего.
Значит что именно происходит до этого не ясно. Как перемшаются души по аду - неясно.
И что такое козлы тоже не ясно. Где то я читала что в случае с теми кто не может быть в раю и поэтому идет в ад, от личности людей остануться лишь пороки. Т.е. как у Льюиса - когда вместо челвоек а- одна сварливость и т.д. а личность и ее ядро настолько маленькое что и толку нет.
Хороший образ когда на цепи такая сидит малюсенькая личность а ведет ее большая.. которая даввлеет и малюченькая вообще исчезает почти..
ну как то так.

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

В таком случае, мы с тобой просто верим в разных богов. улыбаюсь

Неа, дрогой. Хотя все возможно. Более вероятней по слову Христа и святых отцов.
Ты бы лучше привел другие трактовки, которые приняла Церковь. Было бы интересно послушать.
Слова об аде ка вариант Божественной педагогики?? возможен, но они не зря сказаны

[solt]

sternman писал(а):

[.
Но если мы начнем борьбу с адом в себе уже на земле, это другое дело. Этим уже 2000 лет занимаются христиане. Чего я всем, как и себе желаю.
.

Видимо вы оба имеете ввиду одно и тоже - все в сердце. И ад и рай. Просто одного толкает к работе над собой страх, а другога любовь. и то и другое хорошо помогает от духовной лени.
Коей я до сих пор страдаю.

[sternman]

solt писал(а):

Т.е. я имею ввиду что то вроде - там будут сковородки и вечно будут гореть.
Я такого в Евангелии не находила.

Настя, про сковородки конкретно не было.
А как было? можешь сказать что именно ты там находила?
привести конкретные цитаты то бишь
может, сама себе тогда и ответишь

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

solt писал(а):

Просто одного толкает к работе над собой страх, а другога любовь

это скоропалительные выводы, Настя, не спеши с ними. Не все так однозначно и категорично )

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Страх - он разный ион у всех у нас есть. Любви его не надо противопставлять.
ты просто всех святых почти обвиняешь в совершенстве только из-за страха. Так не бывает. страх без любви не поможет никому. Как и любовь без страха

[her_Woldemaar]

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

В таком случае, мы с тобой просто верим в разных богов. улыбаюсь

Ты бы лучше привел другие трактовки, которые приняла Церковь. Было бы интересно послушать.

Что приняла Церковь, а что не приняла - это тебе, как теологу, лучше знать. Я говорю только о том, что я принимаю, и что не принимаю.
Принимаю трактовку Достоевского об аде как месте огненного очищения человеческой души. Такая же трактовка - в восточных религиях.
В ад я, кстати, верю, и даже уверен, что познал его на опыте в определенный период своей жизни. Но в том-то и дело, что ад имеет смысл как часть Божиего замысла только в том случае, если он - промежуточная ступень восхождения. А не окончательная судьба творения.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

sternman писал(а):

Как и любовь без страха

Настоящая любовь изгоняет страх (это не я сказал, а Иоанн Богослов). А еще, "там где страх - места нет любви". (с)

[solt]

Позволю себе согласится - любовь изгоняет всякий страх. По опыту жизни это именно так.

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

Настоящая любовь изгоняет страх (это не я сказал, а Иоанн Богослов)

верно, я обэтом упоминал, так же как о том что страхи разные - от шкурных до страха за судьбу ближних и страха не познать себя или остаться без Бога.
Один и тот же великий подвижник об одном виде страха говорил одно - стяжайте. О другом - плюйте на него. Конкретней: страх Божий стяжайте, страх людской гоните. примерно так

her_Woldemaar писал(а):

там где страх - места нет любви

А это Агата Кристи, "Сказочная тайга", вроде

[her_Woldemaar]

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

там где страх - места нет любви

А это Агата Кристи, "Сказочная тайга", вроде

Это из песни "Как на войне" .

Если после окончательного торжества Царства Божиего останется хоть одна душа в аду, которая не будет иметь никакого шанса на избавление - то всё Царство Божие насмарку. Или святые в раю будут столь бессовестны и столь опьяенены своим блаженством, что им начхать будет на муки грешников?
Да и к милосердию Самого Бога это же относится. Получается, продемнострировал в свое время геройство на кресте, и будет с вас - теперь мучайтесь, кто тогда не понял моего смирения и кростости. Тогда я был агнец, а теперь маску долой, я - безжалостный судия и каратель. Бред, не правда ли?..