мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
Ну нет принципиалный моментов по теме алколголя в Библии, ну так побудте помимо того что вы христиане еще и частью своей нации... Или в Белоруссии иная ситуация и нация не жрет алкоголь давно потеряв стыд и норму?
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
так а смысл заменять?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Или в Белоруссии иная ситуация и нация не жрет алкоголь давно потеряв стыд и норму?
ну а раз в браках бывают измены, давайте отменим браки.
Т.е. свинство людей может проявляться по-разному, уберешь одно средство проявления свинства, будет другое. А вот то, что делает государство (рубит бабки на дешевом некачественном алкоголе) - это стоит обсудить.
А без смысла.. вопрос отвлечённый... зависит ли сакральность Таинства от таких вот внешних моментов?
Цитата:
ну а раз в браках бывают измены, давайте отменим браки.
Интересно... странная у вас логика... я бы ввёл нормы активного социального порицания за измену вплоть до некоторого остракизма...
hanna писал(а):
Т.е. свинство людей может проявляться по-разному, уберешь одно средство проявления свинства, будет другое.
Так и с грехом бороться вам не надо... нафиг - один грех искоренишь людишки-то по другому нагрешать... пусть себе лучше грешат как хотят, хату с краю никто не отменял.
Вот это очень интересная вещь... вы порицаете трезвенников, хотя в Библии насколько я понял запрета на трезвость нет. Вы называете их сектантами хотя намеренное причинение вреда своему организма (если это не происходит рады веры или чего-нить там ещё богоугодного) это тоже грех...
Люди занимаются общественно полезным делом, чего от вас христиан (организации) дождаться сложно, вы только ручку тянуть можете что общество вам что-то там должно, и надо же сектанты...
А в это время современное общество сейчас делает то, чего и вы должны боятся - подменяет порок если не добродетелью, то абсолютной нормой точно.
Что же касается политики человеконенависнического государства, то это вопрос несколько иной сферы, хотя я полностью согласен, это гадсво надо прекращать... и борьба с этим должна быть частью комплекса мер направленных с борьбой с пьянством.
Интересно... странная у вас логика... я бы ввёл нормы активного социального порицания за измену вплоть до некоторого остракизма...
правильно, вот и надо порицать алкоголизм (чрезмерное употребление), а не вообще алкоголь как некую опасность.
DeaD__UnDeaD писал(а):
вы порицаете трезвенников, хотя в Библии насколько я понял запрета на трезвость нет.
совсем не порицаю. Навязывание абсолютной трезвенности, вообще алкоголя мне не по душе, скажем так.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы называете их сектантами
когда я это сделала?
По-сектантски может вести себя любой человек, у кого-то зомбируется сознание неприятием алкоголя, кто-то помешан на диетах, готов их проповедовать и т.п. Я не против трезвенности, и сама редко употребляю алкоголь.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А в это время современное общество сейчас делает то, чего и вы должны боятся - подменяет порок если не добродетелью, то абсолютной нормой точно.
не надо впадать в крайности. Алкоголизм всегда Церковью порицался. Никто здесь не проповедует добро от алкоголизма. Я готова поддержать борьбу с алкоголизмом, но не крайности связанные с ложью (типа в Библии под вином понимается сок, алкоголь употреблять нормальному человеку нельзя и проч.).
Любая крайность - в пагубу дорога.
Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
DeaD__UnDeaD писал(а):
А без смысла.. вопрос отвлечённый... зависит ли сакральность Таинства от таких вот внешних моментов?
Обсуждать это нет смысла. Господь установил это Таинство. Были случаи, когда в советское время священники служили Литургию не на вине, это исключения, вынужденные обстоятельства.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Так и с грехом бороться вам не надо... нафиг - один грех искоренишь людишки-то по другому нагрешать...
Дело в том, что алкоголь сам по себе не является грехом. Алкоголизм - грех. Причина не в алкоголе. Я за то, чтобы искоренять причины, прежде всего, а не способы реализации грехов.
# Добавлено: Вс Авг 01, 2010 10:25 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
мне вот интересно стало... если на причастии вино водой заменят, благодать Божия иссякнет что ли?
Святые отцы совершенно однозначно определяют вещество, которое было в Чаше в руке Господа на Тайной Вечери как ВИНО.
Есть такой документ - Учительное известие - которое в т.ч. есть в каждом Служебнике священника - там четко оговорены те вещества, на которых можно служить Литургию.
Относительно вина сказано, что оно д.б. красным, виноградным, натуральным., и если священник дерзнет служить на чем-то ином, то должен быть запрещен с служении.
Исторически я знаю два отступления от этого правила: Митр. Макарий в 16 в. разрешал служить на вишневой наливке из-за очень плохого качества привозного вина.
И Собор 18 г. разрешал служить на соках, если вино отсутствовало - таким образом святые новомученики имели возможность совершать Литургию в условиях лагерей.
Сегодня ЛЮБОЕ вмешательство в каноны вызовет бурю неприятия у церковного народа. И большинство известных мне православных трезвенников категорически против вмешательства в богослужебные уставы потому что не из-за Причастия и благословении вина на Литии спивается народ.
Все мы знаем, что в медицине применяются наркотики, после операций, например - и ни один здравомыслящий человек не потребует их отмены на основании того, что много кругом наркоманов.
Церковь - это тоже лечебница только духовная.
правильно, вот и надо порицать алкоголизм (чрезмерное употребление), а не вообще алкоголь как некую опасность.
С какой стати? Введение в организм алкоголя это есть введение наркотического яда, что признаётся в медицине. простите, но измена как бы она христианам не была бы противна, это вполне биологически естественный процесс с некоторой социальной вредностью и только. Принятие алкоголя есть не что иное как намеренное нанесения вреда своему организму, вне зависимости частоты или количества введения.
hanna писал(а):
когда я это сделала?
Ну тут извините, но я имел в виду не именно Вас (для конкретного человека я обращение пишу с заглавной буквы) а обобщил всех ярых противников православных трезвенников.
hanna писал(а):
Я не против трезвенности, и сама редко употребляю алкоголь.
Как я уже говорил в иной теме, мне все равно сколько и как Вы употребляете.
Цитата:
не надо впадать в крайности. Алкоголизм всегда Церковью порицался.
так что с того, как жрали православные водяру так и жруть. Позиция мягкая до никчёмности. Но тогда вопрос о деградации нации не стоял так остро и пьянством было поражена не такая уж и большая часть общества. И еще один момент на который я и стараюсь обратить внимание, как блуд стал нормой в обществе так и планка пьянства опустилось.. теперь выпивать каждый день по 2 литра пива это нормально... и это за 10 лет... тенденция нарастания этого не только не уменьшается, а прогрессирует. Полумеры за которые так ратует либеральная интеллигенция так панически боящаяся правды и запретов ситуацию не выправят.
hanna писал(а):
Обсуждать это нет смысла.
Вот ведь до смеха уже... Если я Вас спрошу разобьется ли ваза если её столкнуть с комода, Вы мне тоже ответите, что, мол, нет смысла отвечать потому что её никто сталкивать не собирается... ну если я спрашиваю значит смысл есть... хотя бы для меня. Вот убедите меня что я не прав и я сниму вопрос...
Впрочем, мне уже ответили. Итак это всего лишь устоявшаяся традиция которую никто не хочет менять потому что как правильно было замечено нет смысла... пока. Т.е. алкоголь в христианстве не принципиален и вина в причастии нельзя использовать как аргумент против трезвенников.
hanna писал(а):
Дело в том, что алкоголь сам по себе не является грехом. Алкоголизм - грех.
А пару раз принять наркоту это грех? И кстати с какой стати алкоголизм это грех?
hanna писал(а):
Я за то, чтобы искоренять причины, прежде всего, а не способы реализации грехов.
Вот я люблю вас либералов... я тоже за то)) А так же за добро, любовь, свет... и прочее что конечно спасет это долбаный мир...
Хотя если честно я жалею что влез... я-то по этой позиции давно определился, а разговаривать о ней надо с вами и не с Вами...
Все мы знаем, что в медицине применяются наркотики, после операций,
Золотой путь - это идти посередине, а не бросаться из одной крайности в другую.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Введение в организм алкоголя это есть введение наркотического яда, что признаётся в медицине
Растения содержат гликозиды и алкалоиды - вещества яды. Например, наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Всё дело в дозировке. Несколько капель - лечение. Несколько грамм - смерть.
Академик Павлов отравил собаку обычной питьевой водой. Если выпить разом три литра воды - скорая до реанимации не довезёт. Вода - яд, при больших дозах.
ДОЗИРОВКА. Причаститься ложечкой - это не выпить 2 литра креплёного.
Переводом спиртного из дешёвого и некачественного в элитное, качественное,
воспитанием правильного отношения к спиртному - можно победить алкоголизм,
а полный запрет - это отклонение от золотого пути, крайность.
зы. Сахар - сладкий наркотик Давайте его запретим, чтобы люди не болели ожирением.
Растения содержат гликозиды и алкалоиды - вещества яды. Например, наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Как я уже говорил в иной теме, лечебный функции алкоголя крайне скудны как и случаи когда его в таком качестве применяют. И доза здесь ни при чём. Там правда я забыл упомянуть что спирт один из лучших экстракторов и применяется в настойках... но это только тогда когда дело касается реальных заболеваний и когда алкоголь и алкоголесодержащие препараты применяются исключительно как лекарственные средства. Мы говорим о другом.
Dudochka писал(а):
зы. Сахар - сладкий наркотик подмигиваю Давайте его запретим, чтобы люди не болели ожирением.
Сахар - это глюкоза... естественный источник энергии для организма. Вот тут можно говорить о дозировке...
Dudochka писал(а):
ДОЗИРОВКА. Причаститься ложечкой - это не выпить 2 литра креплёного.
Я про причастное вино спрашивал не с мыслью о его запрете, там был как бы вопрос о принципиальности.
hanna писал(а):
Сухой закон не решит проблемы, эксперименты уже были в истории. Вот повысить цену и качество - это хорошо.
Не о сухом законе речь. А об отношении общества к алкоголю. Тут я сам говорю не повышении цены и качества... буржуинско-хищническое государство на это не пойдет... а еще не настолько ополоумел что бы считать что от моего голоса в нём что-то зависит.
А вот обществу не мешало бы определиться с такими вопросами:
1. Алкоголь - яд... нет такого понятия как чрезмерное употребление... оно всегда чрезмерно.
2. Пьющий человек (пьяница) - социопат и достоин активного общественного осуждения и порицания.
3. Трезвенник, вне зависимости от причин и обоснований его позиции, абсолютно нормален и достоин уважения.
И под обществом я имею в виду наиболее социально активные и здоровые элементы, их голос может и услышат, а стадо в итоге за ними потянется... если не поздно что-то менять.
лечебный функции алкоголя крайне скудны как и случаи когда его в таком качестве применяют. И доза здесь ни при чём
У моего мужа друг на рыбалке почувствовал себя плохо (повысилось давление, так сказать гипертонический криз) таблетки не взял. Но мой супруг взял домашнего натурального вина, дал другу полстаканчика. Друг при случае говорил спасибо с придыханием и восхищением.
Супруг вино делает (и взял с собой на рыбалку) чисто в лечебных целях. Пьёт полстаканчика, давление сбивает круче метопролола, клофелина и прочего.
Ваше утверждение ещё требует доказательств, с моей точки зрения.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Сахар - это глюкоза... естественный источник энергии для организма
Крахмал в картофеле, пшеничной муке, клетчатка в яблоке - всё это производные глюкозы. А точнее. Сахар - это молекула (димер) глюкозы и фруктозы. Крахмал - полимер молекул глюкоз. Заменить есть чем.
Сахар - не есть исключительный источник глюкозы
DeaD__UnDeaD писал(а):
1. Алкоголь - яд... нет такого понятия как чрезмерное употребление... оно всегда чрезмерно.
Dudochka писал(а):
наперстянка, ягоды ландыша. Гликозиды этих растений - лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний.
Нельзя наперстянку садить на клумбе, если есть маленькие дети. Они могут отравиться! Но она лекарственная, хоть и яд.
Антибиотик тоже яд. Против жизни.
После него приписывают нистатин и биофлор. Восстанавливают флору кишечника, противогрибковые препараты. В общем, заметают последствия.
Алкоголь яд в больших количествах. В меру - он расширяет сосуды, усиливает аппетит.
Есть патология - человеческий организм сам вырабатывает алкоголь.
В кефире - есть алкоголь. По Вашей логике и кефир яд. Вроде не совсем логично получается.
# Добавлено: Пн Авг 02, 2010 2:28 am Заголовок сообщения:
Знает ли кто, что Библия и христианство изначально на самом деле даёт чёткую установку на трезвость?! Если разбирать каждый пунктик то настоящий христианин вообще не должен употреблять вина кроме причастия.
Слушайте. В трёх евангелиях, где описывается Хребопреломление и Кровь Нового завета, всеми авторами подчёркивается: подав ученикам чашу с вином Иисус кроме главных слов также сказал, что больше не будет пить сего плода виноградного, пока не будет пить НОВОЕ вино в Царстве Божием.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
Может поэтому "странные" сектанты ни виноградного, ни "хлебного" вина не пьют?! А "штундировали" потихонечку Библию в царские времена, и сейчас её под мышкой почему-то носят.
P.S. Апостол Павел, судя по всему, был трезвенником, поскольку настоятельно братии церквей призывал трезвиться. А Тимофею, своему соработнику, сыну по вере, рекомендует употреблять немного вина ради желудка его. То есть, выходит, он тоже был трезвенником. А вино - только как лекарство.
# Добавлено: Пн Авг 02, 2010 4:11 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Сухой закон не решит проблемы, эксперименты уже были в истории. Вот повысить цену и качество - это хорошо.
И что? ПЕРВЫЙ сухой закон ввел Николай 2 - святой страстотерпец. Ввел как совершенно необходимую меру под давлением общественности в условиях начавшейся мировой войны. Потому что против пьянства в то время единым фронтом выступили врачи, учителя, писатели, священники (наверное надоело уже, но повторюсь: цифра в 1700 приходских обществ трезвости тогда и менее 50 сейчас в задыхающейся от алкоголя стране - почувствуйте разницу).
Итак, закон был принят в 1914 году. В 1916 г. по инициативе членов Государственной Думы крестьян И. Т. Евсеева и П. М. Макогона в Государственную Думу внесено законодательное предложение "Об утверждении на вечные времена в Российском государстве трезвости". Его авторы пишут:
"Сказка о трезвости – этом преддверии земного рая – стала на Руси правдой. Понизилась преступность, затихло хулиганство, сократилось нищенство, опустели тюрьмы, освободились больницы, настал мир в семьях, поднялась производительность труда, явился достаток.
Несмотря на пережитые потрясения (война, мобилизация), деревня сохранила и хозяйственную устойчивость и бодрое настроение, облегченный от тяжкой ноши – пьянства, сразу поднялся и вырос русский народ.
Да будет стыдно всем тем, которые говорили, что трезвость в народе немыслима, что она не достигается запрещением.
Не полумеры нужны для этого, а одна решительная бесповоротная мера: изъять алкоголь из свободного обращения в человеческом обществе на вечные времена…".
О том, как реально улучшилась ситуация в стране в цифрах желающие могут почитать в книге Введенского "Опыт принудительной трезвости" и понять, что сухой закон 14 года сыграл очень положительную роль в истории страны, отменен он был в 25 г. лично Сталиным потому что денег стране не хватало и чтобы не брать кредитов за рубежом решили "заткнуть дыры в бюджете" пьяными деньгами :(
Теперь о кампании 85 года. Она была проведена поспешно и ей очень активно мешали. Но если вы не поленитесь найти статистику смертности в 20 веке, то увидите, что ни до, ни после горбачевского закона люди так долго не жили. Антиалкогольная кампания сохранила жизни миллионами наших соотечественников. Когда говорят о смертности от суррогатов - даже со всеми отравлениями на в 80-е годы была намного НИЖЕ, чем в 70-е и 90-е. Это статистический факт.
Цитата:
P.S. Апостол Павел, судя по всему, был трезвенником, поскольку настоятельно братии церквей призывал трезвиться. А Тимофею, своему соработнику, сыну по вере, рекомендует употреблять немного вина ради желудка его. То есть, выходит, он тоже был трезвенником. А вино - только как лекарство.
Даже более того, в Номоканоне (Кормчая) есть рассуждение по поводу рекомендации Апостола Павла Тимофею: «Буди первее ты, яко Тимофей и так пий и ты вино, якоже он иссушися от чистых, постися прежде крепце и воду пий леты многими и прочая труды Тимофеевы покажи. Умертви си тело и тогда пий вино в меру».
Что означает – сначала стань подобен Тимофея в подвигах, усмири тело, много лет пей воду – вот тогда, ради немощи, можно употреблять немного вина.
Я боюсь, что среди нас очень мало есть "подобных Тимофею", а желающих пить вино (и не только вино) - предостаточно
Dudochka писал(а):
Супруг вино делает (и взял с собой на рыбалку) чисто в лечебных целях. Пьёт полстаканчика, давление сбивает круче метопролола, клофелина и прочего.
Алкоголь яд в больших количествах. В меру - он расширяет сосуды, усиливает аппетит.
Пироговский съезд русских врачей (1915 год) принял резолюцию:
1. Нет ни одного органа человеческого тела, который не подвергался бы разрушительному действию алкоголя.
2. Алкоголь не обладает ни одним таким действием, которое не могло бы быть достигнуто другими лечебными средствами, действующими полезнее, безопаснее и надежнее.
3. Нет такого болезненного состояния, при котором необходимо назначать алкоголь на сколько-нибудь продолжительное время.
4. Необходимость исключения алкоголя из списка лекарственных средств является выводом из множества научных наблюдений и точных лабораторных исследований.
Тремя годами позже аналогичное решение принял съезд врачей США, который также установил, что алкоголь приносит только вред.
Цитата:
В кефире - есть алкоголь. По Вашей логике и кефир яд. Вроде не совсем логично получается.
Есть несколько мыслей по этому поводу:
1. Совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут (так как это продукты брожения). Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.
Интересно, но на Западе пьют исключительно первый, безалкогольный вид кисломолочных продуктов, а Россия - преимущественно второй. Массово употребляемый на западе йогурт - отнюдь не аналог русского кефира. И разница между ними, как видите, не только расхождение во вкусах.
2. обычным кисломолочным продуктом сто лет назад были простокваша, сметана, варенец. О кефире в деревне слыхом не слыхивали.
# Добавлено: Пн Авг 02, 2010 10:10 am Заголовок сообщения:
Cat писал(а):
В трёх евангелиях, где описывается Хребопреломление и Кровь Нового завета, всеми авторами подчёркивается: подав ученикам чашу с вином Иисус кроме главных слов также сказал, что больше не будет пить сего плода виноградного, пока не будет пить НОВОЕ вино в Царстве Божием.
Все мы крестились когда-то во Христа. Или нас крестили. Никто не будет спорить (кто читал послания ап. Павла), что креститься - это значит сораспяться с Ним. А если мы следуем за Ним, стараемся быть как Христос, то и вина до Царствия Божия употреблять не должны, а только - как Он заповедал нам - есть Его плоть и кровь в Его воспоминание. Это и установлено с первых дней и доныне в Церкви.
раз у Вас такая логика, тогда и живите полностью как Христос у Себя в Царстве Небесном, а не так, как Он жил с нами на земле, где пил вино и претворял воду в вино.
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
valeri22, спасибо за интересную информацию. В деле борьбы с алкоголизмом интересен недавний опыт Швеции, где цена на алкоголь очень высокая, люди не могут себе позволить много выпить. Можно поискать инфу по результатам этой программы.
Но Беларусь, думаю, по крайней мере при нынешней власти, не пойдет на сухой закон, ибо лишится большого количества денег. Наша тормознутая крайне неэффективная экономика такого не выдержит, скорее всего.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация11
Репутация11
Репутация50
Репутация21
Давайте его запретим, чтобы люди не болели ожирением.
Репутация15
