[sternman]

может быть, кстати, дело не столько в том что неженатые общаются на эту тему с женатыми, а в том, как они это делают.
Имею ввиду этику общения.
давайте соображать дальше. эт посты я потом могу убрать из темы. Нужно тут определиться, а один я на себя взять ответственность такую не могу, сложно

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Можно создать правила раздела, и в них прописать некие пожелания и ограничения. Разделу можно дать специального модератора.

Есть вопрос высокомерия со стороны семейных - мол не трогайте нас. есть и другой вопрос - неженатые, чего к людям в постели лезете, свою не купив

[her_Woldemaar]

AndreyZ писал(а):

Так прощу прощения что отписываюсь здесь будучи не женатым но отвечая на вопрос вольдемара привожу цитату из книги протоиерея Евгения Попова

Цитата:

Вот муж и жена, пользуясь законностью брака, тайностью и доступностью каждый день (если не отлучаются) супружеского своего ложа, тем, что никто их ни поверяет, ни упрекает в частовременном между собой совокуплении,— пользуясь не по совести всем этим, чрезмерно развивают в себе плотскую похоть.

Скажите мне являются ли данный автор и соответственно источник авторитетными или же нет?И если да то почему не согласны с ним?

Данный автор не является для меня церковным авторитетом, хотя бы потому, что не принадлежит к числу отцов Церкви и не канонизирован. Более того, даже у канонизированных церковных богословов, как мы убедились выше, были совершенно разные мнения по этому поводу. Августин, например, был убежден в тотальной греховности секса как такового, александрийские и константинопольские святые были гораздо менее категоричны.
Но даже если отыскать то или иное косвенное неприятие сексуальных удовольствий у всех известных церковных авторитетов, у человека нельзя отнимать право на здравое рассуждение и несогласие с навязанными ему правилами.
Так вот, мое твердое убеждение в том, что настороженное, а порой враждебное, отношение к сексу в истории православной церкви является следствием желания церковных авторитетов - не обязательно сознательного, но даже скорее подскознательного - подчинить церковной власти эмоциональную жизнь людей, тотально связав их душевно-энергетический потенциал узами страха и стыда. Проще говоря, у церкви всегда было опасение, что человека, получающего в семейной жизни богатый дар эротических наслаждений, перестанут интересовать молитвы и ритуалы. Я вижу в этом ущербьную сектантскую попытку связать людей охапкой комплексов, чтобы посредством ощущения морально-психической ущербности ("кал я и персть", "пёс смердячий" и прочие мерзости византийско риторики) превратить человека в покорную овцу, которая с блеянием и стенанием просит пастуха бросить ей хоть маленький кусочек душевного наслаждения.
Таково мое мнение. Насыщенная сексуальная жизнь супругов не только умножает их взаимную привязанность и любовь, но и делает их семейный очаг более устойчивым от социальных истерий, охватывающих общество, государство и - увы - священный институт Церкви.
Секс - это один из путей позания Бога. Как внутреннее делание - сердцевина мистического опыта для монаха, глубокие сексуальные переживания необходимы для мистического опыта мирянина.

[d-snake]

her_Woldemaar писал(а):

Секс - это один из путей позания Бога.

Соглашусь с тобой. Читаю счас книгу "Таинство брака" Майка Мейсона, вот фрагмент из главы о сексе:

Цитата:

Если поклонение Богу - это глубочайшая форма единения с Ним (особенно та часть поклонения, которая свершается во время причастия), то близость между мужчиной и женщиной - это полное единение, возможное между двумя существами, а потому и необходимейшее (и не только в биологическом плане) для нашего о выживания.
Я думаю, что нагота - напоминание о воплощении Бога, а наши несчастные тела - это природное (в противоположность сверхприродному) выражение Божьей славы. Поняв это, мы уразумеем: телесная близость сродни прикосновению к Нему, более тесное касание может быть только во время евхаристии.

[AndreyZ]

hanna писал(а):

AndreyZ, не надо лезть в спальню Вольдемара. О частоте интимной близости каждая пара сама для себя решает, это их дело. Тут все индивидуально. Мы же все не одинаковое количество пищи принимаем, правильно?

Да нелезу я никкому в постель простите если так порказалось. Я пытаюсь определить свою бдущую возможную супружескую жизнь(если на то будет благословение Бога).Просто хочу знать границы дозволенного чтоб неошибитса в таком важном деле.Ну вроде коечто понял но пока холостой все видимо не понять.Все замолкаю.

[her_Woldemaar]

AndreyZ писал(а):

Просто хочу знать границы дозволенного чтоб неошибитса в таком важном деле.

А в чем тут могут быть границы?.. Люби супругу и делай что хочешь.
Единственным ограничивающим критерием здесь должно быть непричинение зла другому. А чтобы было так, непременным условием сексуальной жизни должно быть максимальное уважение и внимательное отношение к партнеру.

[AndreyZ]

Вот тут пожалуй соглашусь с Вольдемаром=)

[Mia_culpa]

sternman

sternman писал(а):

Mia_culpa писал(а):

Будьте любезны аргументировать своё утверждение!

Вам - не буду
Пока Вы совсем незрелый для супружеской жизни человек.

Знаете, мера "зрелости" для супружеской жизни - это мера ответственности! И как может моя мера затруднить Вас ответить на мои вопросы совершенно непонятно. Складывается впечатление, что у Вас нет более веских аргументов, чем удалить меня из дискуссии. Один этот прием превращает богословскую дискуссию в бандитскую "разборку", кстати.
Тем более, что Вы прекрасно понимаете, что Ваш ответ адресован не только мне, но и всем читающим эту тему.

Цитата:

Если голос Церкви в лице высшего церковноначалия

церковноначалие - это началие церковнослужителей. А между церковнослужителями и священнослужителями большая разница! Вот голос священноначалия - действительно может быть голосом Церкви.

Меня удивляет, почемы Вы (и hanna) приписываете мне гнушение браком и уничижение его!!! Где я говорю о браке пренебрежительно? Да и слова, которые я привожу не мои, а святых! И по сути Вы не меня обвиняете в ереси а святых!

Чтобы не дать место клевете на меня, и уничтожить обвинения в ереси, я заявляю:

Всё, что признано Св.Апостолами, Вселенскими и Поместными Соборами святым и истинным - то и я считаю святым и истинным! И кого они анафематствовали - тех и я анафематствую!

Высказанное в Социальной концепции РПЦ отношение к браку я считаю полностью православным и во всем с ним согласен.

Прошу Вас пояснить на каком основании Вы принимаете моё мнение по поводу "сексуальных удовольствий супругов" за моё отношение к браку!?


hanna, Вас я также прошу ответить на мои вопросы, которые я задал Вам в сообщении от Вт Май 26, 2009 11:12 pm
и подтвердить высказанные Вами мнения ссылками на Догматическое и Нравственное богословие и Св.отцов.

Цитата:

Таким образом, сексуальное удовлетворение - одна из целей брака. Оно естественно и законно в браке

.

Вы смешиваете цель и законность!!!
«удовлетворение половому побуждению» (1 Кор.7,9)". - одна из целей брака. И я с этим не спорю! И даже не об этом речь!!! я говорю о МЕРЕ, с которой удовлетвояется это самое "половое побуждение". И привожу цитаты святых которые говорят, что "мерою побуждения служит деторождение"

Цитата:

если бы Бог желал, чтобы любая интимная близость супругов имела целью зачатие, то я уверена, что в Писании об этом точно было бы написано. Апостолы бы точно написали, что "христиане-супруги, тела ваши да принадлежат друг другу только тогда, когда хотите зачать ребенка, все остальное - похоть". это абсурд, поэтому Апостолы так не считали и не писали.

Знаете, я буду цитировать Ваши "мудрости" духовенству РПЦ в качестве примера "абсурдности богословских аргументов выпускниками теологического факультета".
Но при этом мне печально, что Вы сами несостоятельности своих аргументов не понимаете. Дело в том, что Апостолы много чего не написали! Более того, Спаситель Сам не оставил ученикам ПОЛНОЙ богословской системы и даже не ставил перед ними задачу такую ПОЛНУЮ систему создать. Поэтому в текстах Нового Завета много чего нет!
Далее! Вы сводите всё учение Апостолов к Писанию (слышали ли Вы о существовании Св.Предания?) , но тут Вас опровергает сам Апостол: "Итак, братия, стоите и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес).
А если учесть слова свт.Василия Великого, то можно сделать вывод, что "научение словом" касалось более предметов деятельного благочестия, в т.ч и сексуальной жизни супругов!
Раскрою Вам один секрет!
"..свидетельство кафолической Церкви не меньшую имеет силу как и Божественное Писание . Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святый Дух: то все равно, от Писания ли научаться , или от вселенской Церкви"

Поэтому отпровергать писания св.отцов (принятые Вселенской церковью) Св.Писанием просто бессысленно!!! Они не могут противоречить друг другу!!!

Цитата:

Цитата:

Преподобный Исидор Пелусиот
"...да и имущий жены, якоже не имущий будут" — написал апостол, запрещая не законное сожитие, но возбраняя бесчинное сладострастие, а вместе указуя и на близкое скончание времени.

Как же может быть сладостарастие "безчинным" в законном сожитии? А тогда, когда оно ради удовольствия!

вот в этой цитате я что-то не понимаю, почему безчинное сладострастие относится к супружеству, наоборот, преподобный Исидор Пелусиот противопоставляет законное сожитие бесчинному сексуальному сожительству.

На каком основании бесчинное сладострастие Миа кульпа отнес к браку совершенно не ясно.

Странно! Что же Вам не ясно?
Ведь Апостол говорит именно о супругах! И преп.Исидор говорит именно о безчинном сладострастии в законном сожитии!

Цитата:

Климент не считает соитие в меру сладострастием и не говорит о соитии только для деторождения, хотя мог бы, если бы хотел..

Неправда! О том, что соитие только для деторождения он говорит! Я неоднократно цитировал его слова! И в любом контексте их смысл не меняется!

свт.Климент Александрийский: Мы должны быть послушны апостолу, который ясно говорит: «А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым» (Еф.5, 3). Верно поэтому, как кажется, сказал некто: "Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. …Но в грешнике, который постоянно бывает побеждаем чувственным пожеланием, постоянно живет и самый порок невоздержанности, поэтому вообще каждый невоздержанный мертв перед Богом; оставленный Логосом и Святым Духом, он - труп. .… Для того, чтобы сеять, подходящим бывает какое-то определенное время даже у лишенных разума животных. Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу; учительница эта сама указала, какому возрасту свойственно это и устранила от этого отроков и старцев; первых — за неспособность к этому, последних — через погашение в них и желаний. Но не хочет она, чтобы и в браке люди всегда предавались физической близости, ибо она связана со стремлением к рождению сыновей и не представляет собой беспорядочное выбрасывание семени, совершенно противоестественное и противоразумное.

Говорит совершенно ясно и четко!!!

Приведу ещё одну цитату свт. Климента:
Продолжая наше рассуждение о браке, еде и тому подобных вещах, сформулируем общий принцип: ни в коем случае не следует уступать зову страсти в наших поступках, желания же следует согласовывать с тем, что необходимо. Мы дети воли, а не страсти. Женившись ради рождения детей, муж должен уметь контролировать свои желания. Ему не следует желать даже свою жену, питая к ней братскую любовь и исполняя необходимое для произведения детей с должным почтением и дисциплиной. Мы должны научиться, не принимая в расчет физические желания, «как днем, вести себя благочинно, – то есть во Христе и при полном свете пути Господа, – не предаваясь ни пьянству, ни распутству, ни ссорам, ни зависти...


Ну куда ещё яснее??? Только не говорите про "гнушение браком"! Здесь речь о том, что норма христианского поведения супругов в браке - целомудрие!

Я не призываю отвращаться деторождения, и не называю его нечистыи и греховным. Подобно тому как "пища - не грех, но услаждение ею грех", так и секс супругов - не грех! но услаждение грех!

Цитата:

По сути, даже это учение Попова - неправославное учение, но близкое к иудаизму. Ибо учение о браке в Новом Завете отличается от ветхозаветного именно тем, что основной смысл брака видится в любви и вечном единстве супругов.

Если Вы заметили, автор говорит о телесной стороне брака, вопросы духовные, "домашняя Церковь" совершенно не затрагиваются в этом разделе, поэтому ничего не православного нет. Кстати, основной смысл брака в христианстве вовсе не "в любви и вечном единстве супругов"

По поводу этики

Крайне не этично и бесцеремонно именовать протоиерея Евгения Попова - "Поповым", как это сделала hanna
Позже я ещё затрону тему этики.

Ещё раз хочу повторить:
знание православного вероучения никак не зависят от брачного состояния!
Я не касаюсь семейной жизни никого из участников разговора, и разговор вовсе не о чьей-то семейной жизни (чьё-бы то нибыло супружеское ложе мне совершенно не интересно), а о ХРИСТИАНСКОЙ АСКЕТИКЕ в браке!


Vladimir_B

Цитата:

А всё же, как я прочитал в одной статье, не хотел бы Бог, чтоб мы занимались бы сексом, размножались бы почкованием.

Кажется, статья, которую Вы читали была написана одним из участников этого форума))
Надеюсь, ситуацию прояснит преп.Максим Грек http://www.wco.ru/biblio/books/celom1/H05-T.htm

Всем будет интересна ссылка
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=snecessity#st103
Более чем исчерпывающая информация для желающих разобраться в обсуждаемом вопросе. Если набраться терпения и все прочитать)

ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Давайте попросим присоединиться к обсуждению темы форумчанина о.Николая, который выразит мнение Церкви более объективно и последовательно!

Прошу участников дискуссии, высказывая свое мнение, аргументировать его! А то получается, вы мои доводы хаете, а своих доводов не приводите! Это не дисскуссия! С вашей стороны должны быть аргументы и контраргументы. А говорить, "я не согласен" или "я думаю не так" - это вообще не аргумент.

[hanna]

Mia_culpa писал(а):

Высказанное в Социальной концепции РПЦ отношение к браку я считаю полностью православным и во всем с ним согласен.

даже со взглядом на контрацептивы? Церковь полностью их не отвергает. Лишь только абортивные контрацептивы. Следуя логике Миа кульпы, Церковь должна была бы запретить любые контрацептивы.

Mia_culpa писал(а):

О том, что соитие только для деторождения он говорит! Я неоднократно цитировал его слова! И в любом контексте их смысл не меняется!

свт.Климент Александрийский..

Ну и пусть, это его мнение. Церковь его слова в постановления соборов не включала, в социальную концепцию тоже. Так зачем на эти слова всем ориентироваться?

Mia_culpa писал(а):

Я не призываю отвращаться деторождения, и не называю его нечистыи и греховным. Подобно тому как "пища - не грех, но услаждение ею грех", так и секс супругов - не грех! но услаждение грех!

Секса без услаждения не бывает, вам уже об этом говорили. Секс - то же потребность, как и принятие пищи, хорошо, что вы, наконец, с этим согласились.

Mia_culpa писал(а):

Кстати, основной смысл брака в христианстве вовсе не "в любви и вечном единстве супругов"

Многие отцы по-разному определяют цель брака. Это определение взято из статьи "Православное учение о браке", ссылку на которую я выше приводила. Это определение встречается у многих.

Mia_culpa писал(а):

Странно! Что же Вам не ясно?
Ведь Апостол говорит именно о супругах! И преп.Исидор говорит именно о безчинном сладострастии в законном сожитии!

Поняно, я не обратила внимания на слова Апостола. Хорошо, но мнение Исидора мало что меняет.

Mia_culpa писал(а):

По поводу этики

Крайне не этично и бесцеремонно именовать протоиерея Евгения Попова - "Поповым", как это сделала hanna

Вам ли указывать на этику, когда вы часто хамите в постах?

Mia_culpa писал(а):

Давайте попросим присоединиться к обсуждению темы форумчанина о.Николая, который выразит мнение Церкви более объективно и последовательно!

Миа кульпа, есть разные мнения. В догматике ничего о сексе нет, на соборах (правила которых вошли в книгу Правил...) такое мнение не было принято.

Mia_culpa писал(а):

hanna, Вас я также прошу ответить на мои вопросы, которые я задал Вам в сообщении от Вт Май 26, 2009 11:12 pm

позже, на это надо потратить много времени.

Mia_culpa писал(а):

Дело в том, что Апостолы много чего не написали! Более того, Спаситель Сам не оставил ученикам ПОЛНОЙ богословской системы и даже не ставил перед ними задачу такую ПОЛНУЮ систему создать...

Не надо путать. Одно дело, когда о чем-то речь вообще не идет в Писании, а другое дело, когда речь идет. О сексе в Писании есть, но не как единственной цели которого деторождении. "Ложе нескверно". Оно нескверно и неважно, ради деторождения или нет. Так что не надо передергивать и манипулировать, осуждая к тому же.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Тема исчерпана, поэтому закрывается.