[Vladimir_B]

Вот мне понравилось, что в последнм сообщении Ханна написала. Было бы так очевидно, что секс не для деторождения - грех, так и написали бы Апостолы. Наверное.

Но я, до часу ночи читавши эту тему, вынужден признать, что так и не нашёл зд. аргумента, прямо опровергающего ВСЕ цитаты Миа Кульпы. Правда, может, от усталости? Не знаю.

А всё же, как я прочитал в одной статье, не хотел бы Бог, чтоб мы занимались бы сексом, размножались бы почкованием.
Да и жестоко было бы со стороны Бога запретить секс, кроме как для деторождения (моё личное мнение!). Я бы тогда вообще не женился. Согласен с Майком по этому поводу.

Но Штернмана я всё-таки очень прошу не запрещать Миа Кульпе высказывать спорные мысли!!! Другое дело - как он это делал... Но если он не будет высказываться, то как же с ним спорить-то?

[hanna]

Mia_culpa писал(а):

Преподобный Исидор Пелусиот

"...да и имущий жены, якоже не имущий будут" — написал апостол, запрещая не законное сожитие, но возбраняя бесчинное сладострастие, а вместе указуя и на близкое скончание времени.

Как же может быть сладостарастие "безчинным" в законном сожитии? А тогда, когда оно ради удовольствия!

вот в этой цитате я что-то не понимаю, почему безчинное сладострастие относится к супружеству, наоборот, преподобный Исидор Пелусиот противопоставляет законное сожитие бесчинному сексуальному сожительству.

На каком основании бесчинноесладострастие Миа кульпа отнес к браку совершенно не ясно.



Вот нашла еще слова Климента Александрийского:
“Человеку должно воздерживаться от сладострастия и повелевать чреву и тому,что ниже чрева.Не касайся никакой другой жены ,кроме своей.Да и здесь должны быть мера и граница.Излишнее удовлетворение плоти расслаб-ляет нервы,омрачает чувства и уменьшает силы.Бог хочет,чтобы род человеческий продолжался,но Он не говорит:будьте похотливы.Время длясоития наблюдают животные,не имеющие разума.Человеку ли,отличенному разумом,стоять в этом отношении позади их?По руководству разума,время нужно наблюдать тем,кому позволено жить с женами:никто не должен сходиться с женою,по обучаю пастухов,во всякое время,например возвращаясь из церкви или утром с торжища,когда время молитвы,чтения и других дел.Не часто должно быть брачное сношение:чем оно реже,тем желательнее и приятнее.Далее,и ночью,во тьме,не нужно вести себя неумеренно и вольно.Бесстыдные слова,гнусные фигуры,любодейные поцелуи и имена других вольностей пусть не упоминаются между вами.”(Св.Климент Александрийский)

Климент не считает соитие в меру сладострастием и не говорит о соитии только для деторождения, хотя мог бы, если бы хотел..

Что касается Афиногора, его слов, то это его личное мнение, оно не может быть авторитетным в данном вопросе. Хотя надо бы еще посмотреть контекст его слов, в нете я не нашла.

Очень часть отцы противопоставляют половую распущенность, бытовавшую в их время, законному браку.

Что касается слов Климента о

Mia_culpa писал(а):

Потому что уже и в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей.

то необходимо привести контекст:
"Сердца любящих крылаты; любовный жар часто бывает погашаем раскаянием; с наступлением пресыщения любовь превращается в ненависть. Поэтому ничем между нами не должны быть напоминаемы бесстыдные слова, постыдные образы, с делом гетер имеющие соотношение, их поцелуи и подобные виды любострастия. Мы должны быть послушны апостолу, который ясно говорит: А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вис, как прилично святым (Еф. 5:3). Верно поэтому, как кажется, сказал некто: "Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. А относительно соития вне законного брака Писание говорит: "Жена продажная сродни козлу приходится, замужняя же смертоносной башней является для тех, кто с чей обращается". Любострастность гетеры здесь сравнивается с козлом или свиньей, постоянные сношения с женой непотребной - с самопроизвольной смертью, потому что она подкарауливает тебя на акте непотребства. Гибнут целые дома и города, если царит в них невоздержанности Но и поэтическая ваша Сивилла, некоторым образом именно это порицая, пишет.."

Как видим, идет, как и везде противопоставление незаконным сексуальным актам, внебрачным. Не мудрено, что Климент мог сказать так о деторождении, потому что во главу проституции (не обязательно за деньги) ставиться сладострастие, в браке так не должно быть.

Как видим, во всех цитатах Миа кульпы идет противопоставление брачному соитию внебрачному, о воздержанности и в браке.
Должно признать, что очень скудны высказывания отцов на тему секса, это факт.
кстати, могу привести цитату Иоанна Златоуста, где он говорит, что не следует уклоняться от мужа и жены, и ничего о детях!

Вот:
"ибо воздерживаться одному, при несогласии на то другого, это уже не будет лишением. Ибо если, убедив меня, возьмешь что-либо из принадлежащего мне, это не значит лишать меня; если же кто против воли и с принуждением берет, тот лишает. А это делают многие женщины, и через то становятся виновными в похоти мужей, и все приводят в расстройство, тогда как согласие нужно предпочитать всему. А почему его нужно предпочитать всему, рассмотрим на самом деле. Возьмем мужа и жену. Жена воздерживается против воли мужа. Что же? Не станет ли он блудодействовать? А если и не станет, то будет печалиться, возмущаться, воспламеняться, ссориться и причинять бесчисленные беспокойства жене. Что же пользы в посте и воздержании, когда нарушена любовь? Ничего, ибо сколько обид, сколько беспокойств, сколько принуждений рождается отсюда! "Христос через Павла повелел, чтобы жена не отлучалась от мужа, и чтобы они не лишали друг друга, разве по согласию. Но некоторые жены по любви к воздержанию оставили мужей своих, как будто бы это было делом благочестия, и ввергли себя в прелюбодеяние."

Для Златоуста вполне естественно и нормально удовлетворять сексуальные влечения супругов.

[her_Woldemaar]

AndreyZ писал(а):

Угу...только не каждый день=)

Здрасьте... Это почему же?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Irinka писал(а):

вижу небольшое несоответствие- надо определить о сексе в каком браке идет речь? венчанном или нет? я думаю, это несколько меняет картину.

Никакой разницы. В концепции РПЦ, например, четко говориться о том, что любой зарегистрированный на основе государственного закона (в ЗАГСе проще говоря) брак - признается угодным Богу.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Mike писал(а):

Irinka, разногласие не только с Аней. Я тоже не согласен, что секс только для рождения детей. Если подумать: соитие, потом 9 мес. воздержания на время беременности, и потом ещё 3 на восстановление геникологи советуют. 3+9=12, т.е. целый год. Вы подумайте, если исходить из того, что ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ секса в браке - это зачатие детей, то заниматься им можно раз в год, при условии, что в год у вас будет по ребёночку. Разве это не обсурд?

+1

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Mike писал(а):

Спать в одной кровати с женщиной, и иметь с ней секс раз в год - это хуже, чем доля монаха, который, хоть и не имеет секса вообще, зато женщин не видит. Так разве должна ли быть супружеская жизнь трудней монашеской, если мы считаем монашество особым подвигом?

Это точно.
Но Миа кульпу, дружище, ты этим не убедишь. "Он скажет: горазды вы оправдывать свои слабости! С Господом возможно даже невозможное: если бы вы должным образом молились, каялись и подвизались, то ночью к вам бы явился архангел Замудриил и перевязал бы яйца невидимой нитью, да будете аки скопцы ради царствия небеснаго"... Прошу прощения за некоторую вульгарность - просто не выношу я мракобесия под личиной ортодоксальности.

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

если бы вы должным образом молились, каялись и подвизались, то ночью к вам бы явился архангел Замудриил и перевязал бы яйца невидимой нитью, да будете аки скопцы ради царствия небеснаго"... улыбаюсь

жжошь,Вольфганг

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Irinka писал(а):

sternman
а если я развелась, мне тоже нельзя участвовать в этой теме?улыбаюсь

в роли гуру, который всем навязывает свое мнение - нельзя конечно.
Если бы начала наших сестер подбивать бросать своих мужей по своему примеру, то была бы забанена, как нарушающая правила форума. Так как опыт это неправильный и неправославный, как и опыт, вернее теоретизирование, Миа Кульпы
Пожалуйста, без обид, сама напросилась
А в этой теме, наоборот, твое участие очень актуально, ведь ты была в браке и знаешь что такое секс в браке.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

п.с. В правилах форума хочу оградить как-то ложе нескверно супругов от подглядываний туда (неженатых) личностей вроде нашего оппонента и Алексея Москоу, который пытался нам из неофитских побуждений то же самое проповедовать когда-то.
Хотя, если форумчане просто будут игнорировать подобные опусы, не зацикливаясь на них и не воспринимая всерьез, можно в правила и не вносить. Правила довольно общие, а этот вопрос частный, потому есть трудность со внесением его в правилафорума.

Посоветуйте, как с этим быть. темка эта уже себя исчерпала

[d-snake]

sternman писал(а):

п.с. В правилах форума хочу оградить как-то ложе нескверно супругов от подглядываний туда (неженатых) личностей

Дв, достали уже эти "ортодоксы". Надо обязать всех, кто создает тему о сексе в браке, как минимум для начала приложить скан свидетельства о браке и указать количество детей, иначе вечный бан

[Anjey]

а может прописать что в таких темах могут писать только женатые/замужние, а остальные только читать, так же делают на многих форумах.

[sternman]

Anjey писал(а):

а может прописать что в таких темах могут писать только женатые/замужние, а остальные только читать, так же делают на многих форумах.

хорошая идея. Вопрос только в в том, чт это з темы? все семейные или касающиеся интимной жизни супругов. Наверное, последнее, я так понял твою мысль, Анжей?

Добавлено спустя 32 минуты 46 секунд:

Перечитал сейчас статью патриарха Алексия о младостарцах
Прекрасная статья, обращение к пастырям нашей Церкви. Каждый может почитать и узнать или напомнить себе как нужно, чтобы знать на что и на кого ориентироваться в поисках духовной жизни и духовного наставника.

Применительно к этой теме и нескольким пикантным родственным, приведу несколько абзацев

Цитата:

Отдельные же современные “старцы” (а вернее их будет называть “младостарцами”), не обладая духовным рассуждением, налагают на воцерковляющихся неудобоносимые бремена (Лк. 11:46), применяют в своей пастырской деятельности штампы, губительные для духовной жизни, необоснованно применяют к мирянам, по большей части духовно еще не окрепшим, формы духовного руководства, уместные только в монашестве.

....

Цитата:

Подобными же “старцами” распространяется и практика заключения браков, при которой благословение на совместную жизнь преподается людям малознакомым или вообще незнакомым друг с другом. Часто это соединяется с внушением неправославного взгляда на это Таинство, при котором смысл брака усматривается исключительно в рождении детей. Такой взгляд совершенно не согласуется со святоотеческим пониманием Таинства Брака как школы возрастания в христианской любви, как таинственного единения духа, души и тела супругов. Такое младостарческое толкование брака сужает полноту духовной жизни, возможную в христианской семье, сводит ее до проявления одного человеческого естества. Оно мешает созиданию домашних церквей, в чем, по мысли одного современного апологета, для Русской Церкви и заключается ее будущее: “Научатся ее члены создавать домашние церкви - будет существовать Русская Церковь, не сумеют - Русская Церковь иссякнет” (Протоиерей Глеб Каледа. Домашняя Церковь. М., 1997. С. 12).

....

Цитата:

Можно себе представить, как чувствует себя невинная пятнадцатилетняя девочка, когда, называя вещи своими именами, ей задаются вопросы о содомском грехе и тому подобном, или порядочная семейная женщина, когда такого рода духовник начинает расспрашивать об интимных подробностях ее супружеских отношений. Причем это особенно характерно для младостарцев и монашествующего духовенства. Будет ли желание приступать к Таинству Покаяния еще раз у людей, прошедших такую “генеральную” исповедь? Думаю, что нет. Конечно, частично эти вопросы указаны в Требнике в обычном последовании о исповедании. Но там же сделана оговорка, что духовник должен задавать вопросы “со всяким разсудным испытанием смотря различие лиц и потому испытание творя: инако бо духовна, инако людина, инако монаха, инако мирска, инако юна, инако старца”.

[Anjey]

sternman
да касающиеся интима, ясно что в темах "о семейной кухне" (я фигурально) любой желающий может сказать: а моя мама готовила так, ничего ж тут плохого нет...

[sternman]

Anjey писал(а):

да касающиеся интима

да будет так

[her_Woldemaar]

А не получится ли так, что холостяки, отстраненные правилами форума от обсуждения сексуальных тем, будут лишены всякой возможности скорректировать в ту или иную сторону свои убеждения, а зачастую ПРЕДубеждения относительно столь важной жизенной темы? Мне кажется, что живое и прямое общение, без жеманства и пуританизма, помогает многим неженатым людям в более ясном свете взглянуть на перспективы брачной жизни, сняв с нее покров псевдодуховных суеверий и ложных стереотипов.
Другое дело, когда кто-то в своих высказываниях уже демонстрирует оскорбительное отношение к супружескому счастью. Это, конечно, не годится - но такие проблемы можно решать в точечном порядке, как в случае с Миакульпой.

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

А не получится ли так, что холостяки, отстраненные правилами форума от обсуждения сексуальных тем, будут лишены всякой возможности скорректировать в ту или иную сторону свои убеждения, а зачастую ПРЕДубеждения относительно столь важной жизенной темы?

поэтому, мне кажется, надо так: задавать вопросы можно, чтобы неженатые спрашивали мнения у женатых, высказывали свое. Но только чтобы неженатые не поучали женатых о том, чего не знают.
Это как слепорожденный убеждает видящего, какого цвета деревья. Или когда неофит учит церковных людей умной молитве.

Добавлено спустя 19 минут 24 секунды:

hanna писал(а):

Книга прот. Попова 19 века, и там автор говорит:
"Чтоб видеть виновность супружеского невоздержания, укажем те цели, какие имеет брак мужа и жены. Первая и самая чистая цель брака «рождение детей» (Быт.1,28). Вторая: «разделение между мужем и женой домашнего труда, или взаимная помощь в жизни» (Быт.2,18). Третья и последняя: «удовлетворение половому побуждению» (1 Кор.7,9)".

По сути, даже это учение Попова - неправославное учение, но близкое к иудаизму. Ибо учение о браке в Новом Завете отличается от ветхозаветного именно тем, что основной смысл брака видится в любви и вечном единстве супругов.

[AndreyZ]

Так прощу прощения что отписываюсь здесь будучи не женатым но отвечая на вопрос вольдемара привожу цитату из книги протоиерея Евгения Попова

Цитата:

Вот муж и жена, пользуясь законностью брака, тайностью и доступностью каждый день (если не отлучаются) супружеского своего ложа, тем, что никто их ни поверяет, ни упрекает в частовременном между собой совокуплении,— пользуясь не по совести всем этим, чрезмерно развивают в себе плотскую похоть.

Скажите мне являются ли данный автор и соответственно источник авторитетными или же нет?И если да то почему не согласны с ним?

[Vladimir_B]

Цитата:

а может прописать что в таких темах могут писать только женатые/замужние, а остальные только читать, так же делают на многих форумах.

Цитата:

хорошая идея. Вопрос только в в том, чт это з темы? все семейные или касающиеся интимной жизни супругов. Наверное, последнее, я так понял твою мысль, Анжей?

Правильно! А всех кто пишет про наркозависимость - скан справки из наркодиспансера.
Интересно, а кто про онанизм - тот чего приложет?
Я бы скорее с Вольдемаром согласился. Не надо мешать людям высказываться. Истина рождается в споре.

Цитата:

поэтому, мне кажется, надо так: задавать вопросы можно, чтобы неженатые спрашивали мнения у женатых, высказывали свое. Но только чтобы неженатые не поучали женатых о том, чего не знают.

На мой взгляд, это не проблема.
Если Вам уж так кажется, что кто-либо неправ, поучая других, его можно попросить этого не делать.
А если не послушается и вам его поучения неприятны - просто игнорировать.

[sternman]

her_Woldemaar
тоже верно, я думал об этом.

Vladimir_B писал(а):

Правильно! А всех кто пишет про наркозависимость - скан справки из наркодиспансера.
Интересно, а кто про онанизм - тот чего приложет?

это перегибы конечно, не надо так. утрировать чужие слова

Может так вопрос ставить - общаться можно, а поучать женатых нельзя...

[hanna]

AndreyZ, не надо лезть в спальню Вольдемара. О частоте интимной близости каждая пара сама для себя решает, это их дело. Тут все индивидуально. Мы же все не одинаковое количество пищи принимаем, правильно?