[Roy_Jones]

hanna писал(а):

Может, пообщаемся на душевные темы

Душевные темы мы обсуждаем на секс-форумах

[her_Woldemaar]

Mia_culpa писал(а):

Знаете, милая hanna, если за время обучения на теологическом факультете БГУ вы так и не поняли, что эти Ваши школьные знания - часть материалистического, атеистического учения о человеке - и противоречат Православному Вероучению - то грош цена Вашему образованию !!! Образование, которое Вы получили может и Богословское, но не ПРАВОСЛАВНОЕ!!!! Не обманывайте себя и форумчан, будто Вы знаете Православное Богословие, Вы о нем лишь поверхностно наслышаны.

Брр... - да он еще и хамло.

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

Mia_culpa писал(а):

Знаете, милая hanna, если за время обучения на теологическом факультете БГУ вы так и не поняли, что эти Ваши школьные знания - часть материалистического, атеистического учения о человеке - и противоречат Православному Вероучению - то грош цена Вашему образованию !!! Образование, которое Вы получили может и Богословское, но не ПРАВОСЛАВНОЕ!!!! Не обманывайте себя и форумчан, будто Вы знаете Православное Богословие, Вы о нем лишь поверхностно наслышаны.

Брр... - да он еще и хамло.

Вы, видимо, по себе судите!

[Mike]

Mia_culpa, Вам не приходило в голову, что ни один из приведённых Вами святых отцов не состоял в браке? Откуда им знать о целях секса? Мы же в вопросах различения цветов не ссылаемся на слепых; почему же о целях брака мы должны слушать людей безбрачных?

Блж. Августин, например, тоже говорил, дескать, секс грех, и всё такое. Конечно, секс, в который вступал Августин, был греховным, поскольку был внебрачным. Так что же? Из-за отсутствия брачного сексуального опыта у одного святого мы должны сделать вывод, что секс - это грех?

Да ведь и сказано было выше, что секс без удовольствия не бывает. Такими создал нас Господь.

Я не отрицаю деторождение как одну из целей секса, но оно - не единственная цель секса.

В браке человек взрослеет, у него происходит переоценка жизненных ценностей. А уж будет ли зачата в сексе новая жизнь - это решает Бог. Если этого не происходит, это не значит, что ложе бездетных скверно (хотя у древних иудеев принято было так считать).

[Selena]

У меня возник вопрос к Mia_culpa.
Если вы окончили семинарию, то, наверное, будете, или уже служите священником. И вам придется отвечать на вопросы прихожан, не имеющих высшего богословского образования и, чаще всего, не знакомых с трудами Отцов Церкви, цитаты которых вы привели. Так вот вопрос: если вы утверждаете, что даже в браке секс только ради удовольствия является грехом, то объясните, пожалуйста, как можно на практике осуществить «секс не ради удовольствия»? Давать перед этим себе или мужу установку на деторождение? Но это не возможно – мы же не роботы. Уклоняться от ласк мужа? Но тогда он плюнет и уйдет к другой. Или если имела место близость, но зачатия не произошло, то получается, что мы совершили грех, т.к. выходит занимались сексом только ради удовольствия. Значит надо на исповеди называть этот грех. Как, кстати, его назвать: Блудом вроде не назовешь – я же замужем, прелюбодеянием тоже – мужу то я не изменяла, потаканием похоти – но ведь если ей не потакать, то и секса, а следовательно, детей, не будет? Объясните как строить на практике отношения между супругами, если не касаться вопросов соблюдения постов и использования противозачаточных. Или мне, перед тем как выходить замуж, надо было прочитать всю святоотеческую литературу и внимательно изучить догматическое и нравственное богословие?

[sternman]

Mia_culpa
Православный взгляд на половую жизнь супругов тем и отличен от католического, что говорит о том, что последняя отнюдь не только ради чадородия, но и является естественной стороной бытия супругов.

Во-первых, если Вы - не женатый человек (поправьте, если ошибаюсь), то Вам нечего делать в этой теме и рассказывать сказки семейным людям.
А во-вторых, Вы несете ересь, ставя себя под анафему и отлучение от Церкви.
Приведу отрывок из Основ социальной концепции РПЦ

Цитата:

Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности

Х.1. Различие между полами есть особый дар Творца созданным Им людям. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1. 27). Будучи в равной степени носителями образа Божия и человеческого достоинства, мужчина и женщина созданы для целостного единения друг с другом в любви: «Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт. 2. 24). Воплощая изначальную волю Господа о творении, благословенный Им супружеский союз становится средством продолжения и умножения человеческого рода: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 1. 28). Особенности полов не сводятся к различиям телесного устроения. Мужчина и женщина являют собой два различных образа существования в едином человечестве. Они нуждаются в общении и взаимном восполнении. Однако в падшем мире отношения полов могут извращаться, переставая быть выражением богоданной любви и вырождаясь в проявление греховного пристрастия падшего человека к своему «я».

Высоко оценивая подвиг добровольного целомудренного безбрачия, принимаемого ради Христа и Евангелия, и признавая особую роль монашества в своей истории и современной жизни, Церковь никогда не относилась к браку пренебрежительно и осуждала тех, кто из ложно понятого стремления к чистоте уничижал брачные отношения.

Апостол Павел, лично для себя избравший девство и призывавший подражать ему в этом (1 Кор. 7. 8), тем не менее осуждает «лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак» (1 Тим. 4. 2-3). 51-е Апостольское правило гласит: «Если кто... удаляется от брака... не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание, – или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви». Его развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора: «Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие [Божие], да будет под клятвою. Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком, да будет под клятвою». Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года, ссылаясь на эти правила, указал на «недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку».

http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Пожалуйста, не пудрите больше людям мозги, иначе я вынужден буду Вас забанить.
Кроме того Вам, как большому знатоку нравственного богословия, следует иметь ввиду, что нравственным поступком будет, если Вы принесете свои извинения всем семейным парам, чистоту и законность чьих отношений Вы попрали своими словами, выдавая их за учение Церкви.
В частности, я как женатый человек возмущен вашим безответственным поведением, которое недостойно не то, что христианина, а просто нормального вменяемого человека.
Прошу Вас задуматься над своим отношением к вопросам брака, а также к методам общения с людьми.
То-, что Вы учитесь или учились в семинарии, не делает Вас правым во всем или святым.
Если намерены будете уперто стоять на своем. попрошу Вас для начала представиться полностью и уточнить в какой семинарии учились и какое церковное послушание и где сейчас несете.

[Mia_culpa]

sternman

[quote="sternman"]Mia_culpa

Цитата:

Православный взгляд на половую жизнь супругов ... последняя отнюдь не только ради чадородия, но и является естественной стороной бытия супругов.

Будьте любезны аргументировать своё утверждение!
В отрывке из Основ социальной концепции РПЦ, который Вы привели ничего не говорится о смыслах и целях половой жизни супругов!
Эта цитата, указывает на «недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку», но у нас разговор не о браке, а только о цели секса супругов. О брачных отношениях здесь речи нет.

Поэтому Ваше утверждение "половая жизнь супругов не только ради чадородия" требует аргументации.

Так же я прошу Вас высказать своё отношение к следующим утверждениям св.отцов:

1. Жена обручена мужу для общения в жизни, для рождения детей, а не для нечистоты; для того, чтобы беречь дом, научить мужа быть честным, а не для того, чтобы доставлять ему в себе предмет для нечистых удовольствий.
Святитель Иоанн Златоуст Бес.5 на 1-е Солун.

2. Иоанн Златоуст (Творения, т.11): ««Жена благородная» …вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, - для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие».

3. Преподобный Исидор Пелусиот
"...да и имущий жены, якоже не имущий будут" — написал апостол, запрещая не законное сожитие, но возбраняя бесчинное сладострастие, а вместе указуя и на близкое скончание времени.

4. “Жену каждый из нас,которую он взял по установленным у нас законам,
имеет только для деторождения.Как земледелец,бросив в землю семена,ожидает жатвы и больше уже не сеет, так и у нас мерою пожелания служит деторождение”(Св.Афиногор)

5. Преподобный Максим Исповедник († 662):
Законною целью соединения с женщиной должно быть рождение и воспитание детей

6. Климент Александрийский: Мы должны быть послушны апостолу, который ясно говорит: «А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым» (Еф.5, 3). Верно поэтому, как кажется, сказал некто: "Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. …Но в грешнике, который постоянно бывает побеждаем чувственным пожеланием, постоянно живет и самый порок невоздержанности, поэтому вообще каждый невоздержанный мертв перед Богом; оставленный Логосом и Святым Духом, он - труп. .… Для того, чтобы сеять, подходящим бывает какое-то определенное время даже у лишенных разума животных. Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу; учительница эта сама указала, какому возрасту свойственно это и устранила от этого отроков и старцев; первых — за неспособность к этому, последних — через погашение в них и желаний. Но не хочет она, чтобы и в браке люди всегда предавались физической близости, ибо она связана со стремлением к рождению сыновей и не представляет собой беспорядочное выбрасывание семени, совершенно противоестественное и противоразумное.

Надеюсь, ответ Вас не затруднит.

[hanna]

Mia_culpa писал(а):

1. Жена обручена мужу для общения в жизни, для рождения детей, а не для нечистоты; для того, чтобы беречь дом, научить мужа быть честным, а не для того, чтобы доставлять ему в себе предмет для нечистых удовольствий.
Святитель Иоанн Златоуст Бес.5 на 1-е Солун.

Ох, Миа кульпа, потрудились бы вы проверить цитаты, прежде чем клеветать на отцов. Например, прочтем полностью о чем говорит святитель:
"В самом деле, если он вступит в брак с невестою непорочною, если будет знать только ее тело, то и любовь будет пламеннее, и страха Божия будет больше, и брак будет подлинно честный, связывая тела чистые и нескверные, и рождаемые будут исполнены всякого благословения; и будут угождать друг другу – жених и невеста, так как, будучи оба незнакомы с привычками других людей, будут взаимно подчиняться друг другу. А кто с юных лет начал вести жизнь распутную и ознакомился с обычаями блудниц, тот в первый и второй вечер будет любоваться своею женою, а затем скоро обратится к прежнему распутству, к чрезмерному и бесчинному смеху, – будет искать речей, исполненных бесстыдства, телодвижений страстных и всякой другой мерзости, о которой нам и говорить неприлично. Жена же благородная не допустить этого, и не позволит осквер­нять себя. Она вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, – для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие. Но тебе приятными являются телодвижения блудницы? Знаю. И Писание говорит об этом: "ибо мед источают уста чужой жены" (Прит.5:3). Для того я и говорю все это, чтобы ты не отведывал этого меда, так как он тотчас обращается в желчь. То же самое гово­рит и Писание: "но последствия от нее горьки, как полынь, остры, как меч обоюдоострый" (ст. 3, 4)."

Эта цитата против вас свидетельствует, Миа кульпа.

Mia_culpa, как можно верить вашим отсылкам? Пожалуйста, если хотите отстаивать дальше свой взгляд, приводите контекст и ссылки на творения + гиперссылки на источники. Понятно, что вы сами не читали контекста, поэтому потрудитесь сами найти в нете творения отцов и дать ссылки на форуме.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Что касается слов Климента Александрийского, вот как их приводит уважаемый священник Глеб Каледа:
"Освящая брак и супружеское ложе ("брак честен и ложе нескверно, ложе их ненаветно" - великая ектения на обручение), Церковь учит миру и воздержанности в супружеских отношениях. Перед едой православный христианин читает молитву и, если есть рядом священник, он просит: "Благослови, Господи, ястие и питие рабом Твоим", но обжорство и пьянство Церковь осуждает и вменяет в грех. Так же и благословляя брак, Церковь осуждает сосредоточенность взаимных интересов супругов исключительно на плотских отношениях. Когда в браке преобладает секс, тогда под его покровом скрывается разврат; когда муж, предварительно поругавшись с женой, требует ее тело или мирится с нею только для того, чтобы обладать им, тогда и в браке совершается половой грех.
Обращаясь к христианским супругам, Климент Александрийский пишет: "Человеку надо воздерживаться от сладострастия <...> здесь должны быть мера и границы". Отсутствие воздержания закрывает друг от друга полноту восприятия троичности личности каждого из супругов, - любовь подменяется сладострастием."

То есть опять же не о целях секса, а о мере, иерархии ценностей в семье.

[Mia_culpa]

hanna

Цитата:

Ох, Миа кульпа, потрудились бы вы проверить цитаты, прежде чем клеветать на отцов

Цитата:

Эта цитата против вас свидетельствует, Миа кульпа.

Потрудитесь пояснит в чем моя клевета и в чем свидетельство?

Смысл слов одинаков, что в развернутой цитате, что без нее.
" Жена обручена мужу для общения в жизни, для рождения детей, а не для нечистоты; для того, чтобы беречь дом, научить мужа быть честным, а не для того, чтобы доставлять ему в себе предмет для нечистых удовольствий"
Святитель Иоанн Златоуст Бес.5 на 1-е Солун.

Цитату можно прочесть здесь:
http://orthodox.patrio.org.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=47

Вообще, для того чтобы найти ссылки достаточно забить цитату в поисковик. Думаю, это никого не затруднит.

Цитата:

Что касается слов Климента Александрийского, вот как их приводит уважаемый священник Глеб Каледа

Он приводит другие слова свт.Климента Александрийского!!! Не те которые привожу я!!!

hanna, Вы делали утверждения, но не приводили никаких свидетельст подтверждающих правоту Ваших высказываний. Поэтому, прошу Вас указать на вероучительные и святоотеческие источники следующих Ваших утверждений:

1.

hanna писал(а):

Секс - один из способов единения, познания другой личности, теснейшего соединения двух людей. Познание другого человека - приоткрытие тайны другого, то есть творения Божия.

2.

hanna писал(а):

физическихй элемент в понятии "единая плоть" лишь ее составная часть, главное - духовное единение, но оно не исключает физического.

3.

hanna писал(а):

... понятие брака и все, что оно включает в себя - не вероучение, не является догматами.

4.

hanna писал(а):

...сексом занимаются не только ради оргазма, но ради единения, ощущения единства, соединения..

5.

hanna писал(а):

... потребность в продолжении рода - одна из основных, реализуется потребность в сексе, и она не означает желания иметь ребенка...

Вы высказали свои мысли, теперь соблаговолите подтвердить их ссылками на догматическое и нравственное учение Церкви и цитатами св. отцов!


Для всех желающих знать, что в сексуальных отношениях супругов Церковь считает грехом, будет интересна книга протоиерея Евгения Попова "Нравственное богословие для мирян". В частности раздел "О супружеской жизни", глава "Неумеренность в супружеском ложе" (ссылка на главу http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prlds#sed69 )
Думаю, ни у кого не будет сомнений в православности изложенного в ней учения, и каждый, желающий знать истину, увидит взаимодополняемость книги и приведенных мной цитат.

Добавлено спустя 47 минут 37 секунд:

hanna писал(а):

Обращаясь к христианским супругам, Климент Александрийский пишет: "Человеку надо воздерживаться от сладострастия <...> здесь должны быть мера и границы".
То есть опять же не о целях секса, а о мере, иерархии ценностей в семье.

Совершенно верно, не о целях! А о чем же?
Если процитировать его слова более полно:
"Обращаясь к христианским супругам, свт. Климент Александрийский говорит: человеку нужно воздерживаться от сладострастия, здесь должна быть мера и границы. Не часто должно быть брачное сношение: чем оно реже, тем желаннее и приятнее".

Таким образом здесь он говорит о частоте!!!!

А о цели он говорит в другом месте:

"в законном браке оно(соитие) влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей"

[her_Woldemaar]

Короче, "любовь не вздохи на скамеке"...
"Да кака така любовь?.. Людк, а Людк..."

[Mia_culpa]

her_Woldemaar писал(а):

"Да кака така любовь?.. Людк, а Людк..."

....а отец то твой - кобель!

[her_Woldemaar]

Mia_culpa, по-моему, если следовать Вашей логике, то наиболее православным стоит признать размножение в пробирке - никакого секса, никакой страсти, сплошное благолепие и исключительно забота о продолжении рода.

Кстати, любопытно, как Вы объясняете факт того, что в эволюции живых существ способность к интенсивному сексуальному удовольствию возрастает от более примитивных форм живых существ к более сложным. Самые сексуально бесстрастные и благочестивые - это примитивные организмы, которые размножаются почкованием, без всякого полового акта. А самые нейрологически развитые (проще говоря "умные") представители животного мира - к примеру, дельфины и приматы - занимаются сексом вне зависимости от цикла течки, а исключительно ради удовольствия. Зачем, по Вашему, природой предусмотрена такая целенаправленная культивация "нечистоты". Или это все проделки дьявола, создавшего эволюцию, чтобы испортить Божественный замысел?

[Pafnuty]

Уж чертям наверно не до дельфинов и приматов, им американцами и их прихвостнями управлять треба. Собаки дворовые тоже друг к другу независимо от пола и времени суток клеются. Наверно в дворовом Шарике бесёнок сидит )).

[her_Woldemaar]

Pafnuty писал(а):

Уж чертям наверно не до дельфинов и приматов, им американцами и их прихвостнями управлять треба. .

А, то-то я думаю, чего у них президент черный, аки с пекла сбежал... А еще все американцы - упыри, пьют кровь православных младенцев по ночам (этих младенцев они в русских кварталах Бруклина тырят; сам видел )

Цитата:

Собаки дворовые тоже друг к другу независимо от пола и времени суток клеются. Наверно в дворовом Шарике бесёнок сидит )).

И не говори. Чем умнее животное, тем развращеннее. Вельзевул в природе правит, одним словом.
Зато растения - наши, блюстители морали православных отцов. Никакого сладострастия!

[Pafnuty]

Растения и грибы тоже не далеко ушли: грибы на деревьях паразитируют, а некоторые вообще в симбиозе живут (чем не секас, да и вообще извращение сожительство лианы и баобаба, сорняки душат полезных растений (а "не убий"? . Хотя... наверно на всех бесят не хватит, ад не резиновый .