[Cat]

Разумно.

Но в деталях не совсем понятно. Возможно, пока.

[Eugeniy]

Цитата:

Но вам они неизвестны.

известны. Вам что, все сразу приводить?

Цитата:

Как вы представляете этот процесс — каждый достойный станет отдельным богом,
поясню, к чему я веду, — как это сочетается с Единобожием

очень просто - один единственный Бог Творец вселенной. Божественная природа едина. А люди совторенные создания, смертные. Но православные христиане причащаются божественной благодати, причащаются божественной природы и становятся богами по благодати. При этом Бог остается Един. Это возможно только благодаря боговоплощению в лице Иисуса Христа. "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом".

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Цитата:

мы с вами говорим о понимании, того, что сказано в Библии.

ну так в Библии и сказано, что Бог сошел с небес и воплотился в лице Иисуса Христа.Хотя, конечно, объективности ради, и не прямо.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Цитата:

Мы не можем в точности сказать, как было у первых христиан - считали ли Его Богом при жизни.

Ну это вы Cat, не можете. А мы можем Апостолы, и первые христиане считали что Иисус Христос - Бог. Более того, именно этого ждали и ветхозаветные пророки, что Сам Иегова придет спасать людей.

[Vadim44]

Eugeniy писал(а):

…становятся богами…

Где это множество богов помещается и как при этом сохраняется Единство Бога.
Мой вопрос о том, как вы представляете себе эту эволюцию.
Этих богов вы представляете отдельно от Единого Бога?

А про ссылки на Троицу, я ни одной конкретной не знаю,
вы хотя бы одну приведите — ну самую-самую

[Cat]

Eugeniy писал(а):

Цитата:

Мы не можем в точности сказать, как было у первых христиан - считали ли Его Богом при жизни.

Ну это вы Cat, не можете. А мы можем Апостолы, и первые христиане считали что Иисус Христос - Бог. Более того, именно этого ждали и ветхозаветные пророки, что Сам Иегова придет спасать людей.

После последнего ветхозаветного пророка четыреста лет со дня на день ждали. Можно представить, каково это было. Сколько сомнений было. К тому же ждали Царя Иудейского из палат царских.
Вот Вы бы на их месте точно определили? Если даже сам Иоанн спрашивал у Него: ты ли Тот, или ждать мне другого? Руководство официальной религии же вообще не поверило, и поспешило убить.
Дорогой, просто сейчас, через две тысячи лет Вы знаете. А так - нет пророка в отечестве своём.

[Vadim44]

Eugeniy писал(а):

любой человек призван Христом к обожению

А какие цели преследует церковь?
Только я не веду речь о Церкви Духа Христова,
я спрашиваю о земном учреждении.

Какая доля прихожан, адептов достигает обожения?
Всякий ли священнослужитель, занимая определённый пост иерархии,
имеет соответствующий уровень просветления?

[Eugeniy]

Cat
Почему-то Симеон Богоприимец узнал
Апостолы тоже. А фарисеи.. в том и ужас, что они поняли Кто Он, а потому и распяли. Вспомни, как они отреагировали на воскрешение Лазаря.

Vadim44

Цитата:

Где это множество богов помещается и как при этом сохраняется Единство Бога.

в полной мере обожение достигнеться только после всеобщего воскресения. А души спасенных ныне находяться на небесах в раю возле престола Святой Троицы.
Бог един по природе. Человек лишь пропитывается божественной нетварной энергией - благодатью Святого Духа через приобщения боговоплощению в лице Иисса Христа.

Цитата:

Этих богов вы представляете отдельно от Единого Бога?

да, человек достигает обожения сохраняя свою индивидуальность и человеческую природу.
Как бы вам анлогию привести... Например, губка и вода... или огонь и железо. Только с той разницей, что разделение потом невозможно будет.

Цитата:

Только я не веду речь о Церкви Духа Христова,
я спрашиваю о земном учреждении.

Земное учреждение - это собрание верующих вокруг чаши Христовой со святой Евхаристией, в которой божественная пища и питие - лекарство от смерти и тления! Цель Церкви - освящать материю.

Цитата:

Какая доля прихожан, адептов достигает обожения?

Не знаю, узнаем с вами на страшном суде. Однако явно для всех - это святые Божии угодники, пропитанные божественной благодатью, так что она явно видна в чудесах.

Цитата:

Всякий ли священнослужитель, занимая определённый пост иерархии,
имеет соответствующий уровень просветления?

что вы имеете в виду под просветлением?

На счет Троицы. Как бы задаток вам Из Ветхого Завета:

В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт1:1)
На иврите:
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים; אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

Слово "Бог" в этом месте поставлено во множественном числе - "Элогим", т. е. Боги (ед. число Элоах или Эл - Бог), а слово "сотворил" - "бара" поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св. Троицы, говоря как бы так: "в начале сотворил Боги (Три Лица Св. Троицы) небо и землю".

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт.1:26)

"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! [единственное число] если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" (Быт.18:1-3)
"И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их. (18:16)
"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба"(Быт.19:24)
На иврите в 24 стихе стоит слово יהוה
то есть Иегова, Господь, Сущий;
То есть правильнее перевести "пролил Иегова на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Иеговы с неба".

"Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - все воинство их" (Пс. 32:6)

"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс.109:1)
И далее 3 стих. Более точный перевод в славянской библии: "С Тобою начало в день силы Твоея, во светлостех святых твоих: из чрева прежде денницы родих Тя"(Пс.109:3)

"Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника". Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него" (Пс.2)

"Вокруг Него стояли Серафимы ... И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня" (Ис.6:2-3, 8)

"Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом; Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою" (Притч.3:19-20)
"Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания... У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня ...
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими. (Притч.8:12-31)


"помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих" (Пс.44:8)

Ну и пару мест из множества из Нового Завета:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". (Ин.1:1-3)

"благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:17-18)

"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин.8:58)

"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин.5:18)

"Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом"(Ин.10:30-33)

"И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои. Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших? Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи" (Лк.5:20-24)

"Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Ин.14:9-11)

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф.28:19)

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Иоан.5:7)

[Vadim44]

Eugeniy писал(а):

в полной мере обожение достигнется только после всеобщего воскресения. А души спасенных ныне находятся на небесах в раю возле престола Святой Троицы.

Эти слова согласуются и с моим пониманием,
хотя не уверен, что мы с тобой одинаково их понимаем.
При обожении человек становится равным Богу?
т.е. становится Творцом Миров?
И при этом сохраняет индивидуальность?
Или ты как-то по другому это представляешь?

[Eugeniy]

Цитата:

При обожении человек становится равным Богу?

Не в коем случае. Человек только обожается.

Цитата:

т.е. становится Творцом Миров?

нет. Бог Творец, создал человека. Т.е. человек начал бытие в конкретный момент. Человек изменяем. Бог вечен и неизменяем. Но человек приобретает блаженное бессмертие, соеденяясь с Богом, Бог пропитывает человека Своей благодатью, и человек обожается, становиться богом по благодати.
Это в восточных учениях типа человек как капля воды сливается с океаном Абсолюта, потому что они по сути тождественны.
А в христианстве, обожение челвоека возможно благодаря вочеловечению Бога в лице Иисуса Христа. У святых Отцов это выражено в формуле: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".
Я может быть уже повтаряюсь...
Губка, пропитываясь водой. не перестает быть губкой, но становиться влажной. Когда куют железо, оно соеденяется с огнем, но при этом железо остается железом, но при этом соедененное с огнем, оно есть нечто отличное от железа.
Как-то так...Вот про обожение в православии: http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml
Знаете, часто сравнивают, что типа христианство от язычества никуда не ушло... Типа верховный Бог и пантеон святых. Что-то в этом определенно близкое к истине есть...
Статья интересная "Православные или правь славящие?" http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/aqw.shtml

[Vadim44]

Eugeniy, а откуда ты взял, что Бог неизменен, ты, кстати, сам не смешивай Бога с Абсолютом,
это Абсолют, существуй он реально, был бы неизменен, но это предел, как в математике.
Бог совершен и находится в вечном совершенствовании, где против этого сказано.
Ты же сам говоришь человек соединится с Богом — вот Бог и изменился,
был без человека, а приобретя его им и возвысился.
Ты ж не путай, для человека Бог — это предел совершенства, но не для Себя же.

Ещё, почему ты взял себе аналогию с губкой, ну если тебе так понятнее, пожалуйста,
но, по-моему, понятнее аналогия с зерном, которое должно прорасти, так и Иисус говорил.

И что для тебя означает обожение, если ты отказываешь человеку-богу,
в основной функции Бога — творении.

[Eugeniy]

Vadim44
Элементарная логика. Бог создатель времени, Бог несотворен, Бог вне времени, а следовательно и неизменяем.
Бог и есть недосягаемый для людей Абсолют.
Бог вседоволен, благ и всесовершенен, и Ему ничего не нужно.
Бог не изменяется, это человек изменяется, становясь подобным Богу.
Бог бесконечен.
Человек призван Богом к сотворчеству. Обожение прежде всего - единение с Богом, блаженная вечная жизнь с Богом.
Ссылки я дал...

[Vadim44]

Eugeniy, конечно я согласен, что в твоих доводах логика есть,
но это логика нашего восприятия ограниченного пока трёхмерным пространством+временем.
Для примера ещё в прошлые эпохи люди знали о Мирах с размерностью до 65535 в степени 2048.
Напрашивается вопрос — применима ли в принципе наша логика при рассмотрении
божественного, но и отказаться от неё полностью мы тоже не можем,
ибо тогда просто утратим способность отслеживать нить понимания.

Я бы такое правило применил, что если даже наша логика в состоянии обосновать
неограниченность божественного какими-то рамками, то стоит прислушаться к таким доводам,
если же наша логика убедительно требует ограничений,
то этим можно пренебречь в вопросах божественного.

Исходя из этого, если твоя логика говорит, что божественное неизменно,
— то это не факт, готовься к расширению логики,
за пределами времени эволюция только начинается (в Вечности).

Бог недосягаемый для людей скорее Предел (а не Абсолют) совершенства,
но ведь и линия горизонта — недосягаемый предел,
в то время как находится от человека всего-то в нескольких десятках километров

“Богу ничего не нужно” — смелое заявление, ты прям как его папа рассуждаешь.
А зачем Он человека сотворил?
Ты же сам говоришь: “Человек призван Богом к сотворчеству”, а что ж мы творить-то бум
если нам ничего не надо, дальше мысль продвинь, в чём СоТворцы мы будем.

“Обожение прежде всего - единение с Богом” — согласен, а во-вторых ...... ?

[Vadim44]

Eugeniy, ссылки, которые ты привёл якобы по поводу Троицы,
собственно к Триединству отношения не имеют,
а свидетельствуют о множественности проявления божественного,
и то, что оно чаще ограничено тремя, — просто почти совпадение.
Если для тебя три как одно — это Триединство,
то ты понимаешь в его корне неверно.

Триединство — это Одно, на верхнем уровне,
проявляющее Себя Двумя на нижнем уровне,
причём эти Два никогда не сходятся, как полюса у Земли.
В Триединстве — строение Мироздания и формула Творения.

Библия основывается на более глубинном Знании,
к Триединству в ней относятся понятия, данные без определения, такие, как:
Господь, Господь-Бог, Бог, ДиаВол.

Господь — это вышестоящий уровень Единого Сущего, Творец за ПреДелом Творения — Могущий.
Господь-Бог — Творец снизошедший к Творению — Творящий.
Бог — Первое Творческое (активное) Начало, Сила Творения, Его Воля.
ДиаВол — Второе Сдерживающее (отражающее) Начало, Пространство Творения, вторящая Воля.

Если выстроить вектор Господь-Господа-Господа-Господа… — появляется понятие Абсолют,
как недостижимый, в смысле всё время удаляющийся, по мере движения к нему,
предел совершенства.

Бог-Отец — то же, что Господь, немного в другом ракурсе — вышестоящий уровень Единого.
Бог-Сын — нижестоящий, производный, дочерний уровень Единого.
Применительно к нам Бог-Отец — это Духовная Сущность Планеты,
Бог-Сын — это всё человечество в Единстве.

Сын — фрактально подобен всему Единому Сущему, имеет ту же структуру,
— это пирамида, построенная на своей вершине.
Вершина пирамиды человечества, её краеугольный камень, на котором выстроено всё
— есть Христос — это не столько личность, сколько место в иерархии,
на том уровне единства Личность всего человечества одна.

[hanna]

Vadim44, неоязыческое учение о Троице, пожалуйста, разбирайте в другой теме.

[Vadim44]

hanna, интересно в какой? //->Полемика с разными вероучениями-> Учение о Троице //
Нет разных учений о Триединстве, Истина одна,
а степеней недопонимания её бесконечное количество.
Да и что тут обсуждать, достаточно определить понятия.

О “язычестве” если хотите, создайте отдельную тему, потому как не понимаете о чём говорите,
тем более с приставкой “нео-” уж полный улёт фантазий.

[hanna]

Можете создать тему: "ведическое/древнерусское представление о троице" - что-то типа того. Хотя даже это громко сказано, но да ладно, никто не запрещает верить, будто оно ведическое и древнерусское.

Vadim44 писал(а):

Да и что тут обсуждать, достаточно определить понятия.

парирование русским языком не привносит никакой ясности в дискуссию, вы лишь навязываете то, во что поверили. Можем на английском обсудить тему христианского учения о Троице, у вас там не получится парировать так языком.

The Holy Trinity: God-Father, God-Son and Holy Spirit - One God in Tree Persons.