- Матфей:
31 И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
32 Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
33 И, придя на место, называемое Голгофа, что значит: Лобное место,
34 дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.
- Марк:
20 Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.
21 И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
22 И привели Его на место Голгофу, что значит: Лобное место.
- Лука:
26 И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом.
27 И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем.
28 Иисус же, обратившись к ним, сказал: дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших,
29 ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!
30 тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас!
31 Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет?
32 Вели с Ним на смерть и двух злодеев.
33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
- Иоанн:
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
17 И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа;
18 там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса.
------------------------
Следует ли из того, что только Лука упоминает, что с Иисусом вели "двух злодеев", что остальные апостолы противоречат этому? - Конечно же, нет! - У остальных апостолов этого нет, поскольку каждое Евангелие - это рассказ об одних и тех же событиях, но разными людьми - а поэтому и с разными ракурсами происходящего. Это же относится и к притче Христа, которая также есть только у Луки, и который и донес до нас эти слова Христа.
Что касается несения креста то абсолютно никакой проблемы здесь нет:
- три евангилиста говорят о том, что в начале пути крест нес Симон;
- один евангелист пишет, что в конце пути крест нес сам Христос;
- следует ли из этого, что второе противоречит первому? - Никак!
- добавлю рассуждения от себя: избитый и замордованный Христос не мог в начале нести свой крест - поэтому стражники и использовали подвернувшегося под руку Симона; но на подходе к Голгофе чтобы помучить Христа еще больше и чтобы было понятно, что он и есть распинаемый, на него нагрузили крест - поэтому о Симоне здесь и не говорится. Все просто, логично и понятно (правда, для тех, кто сам себя не запутывает излишним мудрованием).
В пианиста просьба не стрелять - он играет как может!
# Добавлено: Вт Окт 14, 2014 2:10 am Заголовок сообщения:
zenko писал(а):
- поэтому стражники и использовали подвернувшегося под руку Симона; но на подходе к Голгофе чтобы помучить Христа еще больше и чтобы было понятно, что он и есть распинаемый, на него нагрузили крест - поэтому о Симоне здесь и не говорится.
Мне как-то из библейских сведений этот вариант событий кажется наиболее вероятным.
rug_arkonskiy писал(а):
Тут, откровенно говоря, христианам тяжеловато приходится, я им даже слегка сочувствую - Лука и Иоанн противоречит друг другу, а компромисс, вроде Вашего варианта понимания, невозможен.
Одно из Святых Писаний точно обманывает)
Подобная дилемма, возможно, тяжеловата для некоторых протестантских конфессий, которые отстаивают полную фактическую достоверность библии. Для православия это не является камнем преткновения. Даже если полагать худший вариант, что евангелисты в описании реальных событий могли допустить некоторые неточности, то это само по себе не отрицает общей богодухновенности священных писаний. Ибо богодухновенность не означает полного совершенства в работе человеческой памяти. Об обмане же здесь говорить вообще странно с учетом того, что неточность - это само по себе далеко не всегда обман. Тем более, что для христианства вопрос того, кто нес крест Христа, не связан ни с какими вероучительными принципами. Вы исходите из презумпции виновности христианства, что вряд ли может служить опорой для конструктивного общения.
# Добавлено: Вт Окт 14, 2014 10:56 am Заголовок сообщения:
zenko
Цитата:
Что касается несения креста то абсолютно никакой проблемы здесь нет:
- три евангилиста говорят о том, что в начале пути крест нес Симон;
- один евангелист пишет, что в конце пути крест нес сам Христос;
Откуда вывод, что "в начале пути"?)
Матфей: "...Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его. 33 И, придя на место..." - то есть весь путь нёс Симон.
Марк: "...заставили ... Киринеянина Симона ... нести крест Его. 22 И привели Его на место Голгофу..." - весь путь нёс Симон.
Лука: "...захватив ... Симона Киринеянина ... возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. ... И когда пришли на место, называемое Лобное..." - весь путь нёс Симон.
Иоанн: "... неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное..." - весь путь нёс Иисус.
Так откуда вывод, что они несли крест поочерёдно, "в начале пути" или "в конце пути"?
На какие слова Писания опираетесь?
Ни на какие? Просто потому, что Вам так хочется?)
Если брать пример со злодеями, то там несколько иная ситуация - один упоминает, другой умалчивает. Если верить тому, кто упоминает, то это не противоречит информации того, кто умалчивает. Элементарная логика.
С несением креста ситуация другая - никто не умалчивает, они просто противоречат друг другу.
Marina80
Цитата:
богодухновенность не означает полного совершенства в работе человеческой памяти
Тут я с Вами готов согласиться.
И пусть только меня настраивает на ироничный лад ВЕРА В БОГА, где правдивость текстов Священного, одухотворённого самим Богом, Писания зависит от банальной и такой коварной человеческой памяти.)
Хотя... что такое "богодухновенность"?
Богодухновенность (или Боговдохновенность) Священного Писания – догмат Церкви, провозглашающий, что Священное Писание написано по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми.
Как внушили, так и написал)
Но я всё равно готов с Вами согласиться) Сие не очень принципиально.
Так откуда вывод, что они несли крест поочерёдно, "в начале пути" или "в конце пути"?
На какие слова Писания опираетесь?
Ни на какие? Просто потому, что Вам так хочется?)
Апостолы не были свидетелями всех событий, которые они описывали в своих текстах. Известно, что после ареста Христа все апостолы разбежались, рядом со Христом остался только Иоанн. Тот факт, что крест Христа нес некто другой, апостолы могли увидеть где-то издалека из толпы или услышать впоследствии от других людей. Естественно, что подобная деталь попала в Писание, потому что ей придавалось определенное символическое значение. При этом события, которые могли происходить в конце пути, могли выпасть из зоны внимания апостолов - к Голгофе они тогда не посмели приблизиться. Что до Иоанна, то его Евангелие - это ряд духовных картин, не имеющих непрерывных связей. Иоанн описывает финальную часть суда над Христом, а потом мысленно переносится к месту казни. Из текста евангелия от Иоанна, можно однозначно установить, что Христос нес свой крест на конечном участке пути: "И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа… (19:17) Но в Евангелии нет утверждений, что Христос нес свой крест весь путь. Толкование данного момента зависит от установок интерпретатора, так что и критики Библии, и ее защитники исходят по большей части из своих личных желаний.
rug_arkonskiy писал(а):
И пусть только меня настраивает на ироничный лад ВЕРА В БОГА, где правдивость текстов Священного, одухотворённого самим Богом, Писания зависит от банальной и такой коварной человеческой памяти.)
Вы просто приписываете слишком большое значение роли памяти в процессе написания Евангелий. Главное в Евангелиях - это духовная реальность и эту реальность апостолы описывают вполне согласованно, ибо пребывают совместно в ней ("в Духе и Истине").
rug_arkonskiy писал(а):
Хотя... что такое "богодухновенность"?
Богодухновенность (или Боговдохновенность) Священного Писания – догмат Церкви, провозглашающий, что Священное Писание написано по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми.
Как внушили, так и написал)
Внушение Святого духа - это не писание под диктовку, это ПОБУЖДЕНИЕ к определенному действию, духовное вдохновение, которое никак не заменяет собой работу человеческого разума. Особенность христианского Писания в том и состоит, что это не послание от Высшего Разума к низшему, как к примеру думают мусульмане о Коране. Люди в христианстве мыслятся как существа, которые потенциально способны видеть Истину и реально пребывать и действовать в этой Истине.
Апостолы не были свидетелями всех событий ... и т.д.
Цитата:
можно однозначно установить, что Христос нес свой крест на конечном участке пути
Хорошее уточнение. Действительно, однозначно можно говорить лишь о конце пути. Не обращал раньше на это внимания, спасибо.
Правда противоречие остаётся. Теперь уже о конце пути, так как три евангелиста точно также обозначают в конце пути именно Симона. Точно так же как Иоанн связывает конец пути и несение креста с Иисусом.
Признаюсь, что сейчас, почему-то, мне это несоответствие тоже представляется довольно несущественным.
У меня, наверное, (опять Вы правы) завышенные требования к писаниям, которые считаются Святыми. На мой взгляд если уж Богом вдохновленно, то непременно каждое слово должно быть правдой. Никакая слабость памяти писавшего не может служить оправданием. Но я - атеист, вас, верующих, такое требование не касается)
То, что вдохновление не диктовка, а побуждение - возражение принято. Согласен, логично, учту.
Цитата:
эту реальность апостолы описывают вполне согласованно
# Добавлено: Чт Окт 16, 2014 1:17 am Заголовок сообщения:
rug_arkonskiy писал(а):
Правда противоречие остаётся. Теперь уже о конце пути, так как три евангелиста точно также обозначают в конце пути именно Симона.
Текст Библии изначально не разделен ни на абзацы, ни на главы. Наверное, это как-то связано с особенностями письменной речи той эпохи. Поэтому из-за пространственной близости некоторых фрагментов текста возникает впечатление того, что между ними есть логическая связь. Но это не всегда так. В синоптических евангелиях нет прямых указаний о том, что Симон нес крест до самого конца. Евангелисты сначала рассказывают о том, как Симон подвернулся страже и его заставили нести крест, а потом нам рассказывают, что вся процессия добралась таки до Голгофы, Христа привели к месту казни. Но по дороге много чего могло произойти. По свидетельству Луки, Христос во время пути еще умудрялся проповедовать. Вполне логично, что стражникам это все могло надоесть и они возложили крест на неугомонного смертника: с бревном на плечах не очень-то поразговариваешь.
rug_arkonskiy писал(а):
У меня, наверное, (опять Вы правы) завышенные требования к писаниям, которые считаются Святыми. На мой взгляд если уж Богом вдохновленно, то непременно каждое слово должно быть правдой. Никакая слабость памяти писавшего не может служить оправданием.
Слово "святой" имеет множество значений и разные конфессии по разному оценивают следствия святости евангелий. Но если уж предъявлять завышенные требования к каким-либо текстам, то почему не предъявлять завышенные требования и к тому, кто их читает? Ведь понимание текста зависит не только от информации, находящейся в книге, но и от умственной деятельности читателя, осмысляющего эту информацию.
Каждый из евангелистов описывает историю жизни и смерти Христа фрагментарно, ибо описывать все, что вспомниться - на это не хватило бы всей жизни. Если евангелист не отразил чего-то, по вашему, очень важного, то это не обязательно проблема памяти - человек описывает то, что считает важным и значимым. При этом каждый человек индивидуальность и апостолы тут не исключение. Каждое свидетельство индивидуально, субъективно, т.е. проходит через призму личности автора текста. Но эта личность христианина, поэтому то, что было наиболее существенно для христианской веры, евангелисты описывают более основательно и последовательно. Если вам кажется, что авторы Писаний не отразили чего-то существенного, то это нормально. Но никакой текст не может дать исчерпывающей информации и удовлетворить всех людей. Писание - это только путь к Истине, а Истина - это сам Бог, и только Бог может помочь найти человеку ответы на все вопросы.
В синоптических евангелиях нет прямых указаний о том, что Симон нес крест до самого конца.
Я лишь за честность и "единые стандарты")
Если, например "... Симона; ... заставили нести крест Его. 33 И, придя на место..." или "...захватив ... Симона Киринеянина ... возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. ... И когда пришли на место, называемое Лобное..." НЕ считается, что Симон нёс крест в конце пути, то точно также нужно толковать и "... неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное..." - нельзя считать, что Иисус вознёс крест на Голгофу.
Ну, и наоборот, соответственно.
Цитата:
Если евангелист не отразил чего-то, по вашему, очень важного, то это не обязательно проблема памяти - человек описывает то, что считает важным и значимым. При этом каждый человек индивидуальность и апостолы тут не исключение. Каждое свидетельство индивидуально, субъективно, т.е. проходит через призму личности автора текста.
Это я понимаю. И тоже считаю это нормальным. Однако, я боюсь, другие верующие с Вами не согласятся)
(Марина, сейчас мы можем вступить на "скользкую дорожку")
Я бы с удовольствием именно так к Библии и относился - как к обстоятельствам, пропущенным через мировоззрение конкретного человека, через его уровень понимания, образованности и, главное, способности выразить свою мысль. Но... есть люди, считающие всё это "Словом Божьим" - каждый стих, каждое предложение, каждое слово, и при случае цитируют какой-нибудь избранный, но подходящий к ситуации, отрывок или фразу как истину в последней инстанции, как окончательный вариант ПРАВДЫ, а в конце с очень авторитетным видом добавляют "убийственный" аргумент - "так написано в Библии".
Я лишь за честность и "единые стандарты")
Если, например "... Симона; ... заставили нести крест Его. 33 И, придя на место..." или "...захватив ... Симона Киринеянина ... возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. ... И когда пришли на место, называемое Лобное..." НЕ считается, что Симон нёс крест в конце пути, то точно также нужно толковать и "... неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное..." - нельзя считать, что Иисус вознёс крест на Голгофу.
Ну, и наоборот, соответственно.
Пока я вас не очень хорошо понимаю. Честность исследователя обвязывает рассматривать и учитывать все возможные гипотезы, в том числе и ту, что Евангелия не противоречат друг другу, а фокусируются на разных фрагментах событийности. В синоптические евангелия можно свободно вставить эпизод о передаче Христа от Симона Христу, не поменяв ни единого слова в остальном тексте, например:
32. Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
Но видя, что Христос и на пути к казни продолжает проповедовать, они взвалили крест на Христа, говоря между собой: подобная ноша не способствует болтливости.
33. И, придя на место, называемое Голгофа, что значит: Лобное место,
34. дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.
(Св. Евангелие от Матфея 27:32-34)
rug_arkonskiy писал(а):
Это я понимаю. И тоже считаю это нормальным. Однако, я боюсь, другие верующие с Вами не согласятся)
Возможно, не все верующие согласятся, но далеко не все будут это отрицать. Свидетельство (а евангелия - это "показания" свидетелей новой веры) - это по определению субъективный дискурс, в отличие от какого-нибудь научного или, допустим, пророческого дискурса.
rug_arkonskiy писал(а):
(Марина, сейчас мы можем вступить на "скользкую дорожку")
Я бы с удовольствием именно так к Библии и относился - как к обстоятельствам, пропущенным через мировоззрение конкретного человека, через его уровень понимания, образованности и, главное, способности выразить свою мысль. Но... есть люди, считающие всё это "Словом Божьим" - каждый стих, каждое предложение, каждое слово, и при случае цитируют какой-нибудь избранный, но подходящий к ситуации, отрывок или фразу как истину в последней инстанции, как окончательный вариант ПРАВДЫ, а в конце с очень авторитетным видом добавляют "убийственный" аргумент - "так написано в Библии".
Дорожка тут конечно скользкая. Обстоятельства жизни во многом и формируют само мировозрение, на уровень понимания, образованности и т.д. Свидетели Евангелий - это не просто наблюдатели событий, они сами (как субъекты свидетельства) сформированы теми событиями, о которых свидетельствуют. До встречи с Христом (и последовавших за этим событий) это были совсем другие люди. Ну а об уровне образованности, писательской одаренности и других талантах можно судить из самих текстов. Вот к примеру, евангелие Иоанна отличается развитым богословием, что не характерно для синоптических евангелий. Тут у Иоанна был особый дар и он его использовал. Понятно, что для христианства любое слово в Библии будет считаться Истиной в последней инстанции. Проблема, тут однако в другом: люди слишком часто принимают собственное толкование (понимание) того или иного фрагмента за Истину в последней инстанции.
# Добавлено: Пт Окт 17, 2014 9:35 am Заголовок сообщения:
Marina80
Цитата:
Честность исследователя обвязывает рассматривать и учитывать все возможные гипотезы, в том числе и ту, что Евангелия не противоречат друг другу,
Согласен.
Цитата:
В синоптические евангелия можно свободно вставить эпизод о передаче Христа от Симона Христу, не поменяв ни единого слова в остальном тексте
Тоже согласен. Убедительно. Не знаю, считается ли эксперимент со вставками таким критерием, но в любом случае неожиданно и любопытно (с Вами интересно разговаривать).
Давайте попробуем сделать тоже самое с отрывком из Иоанна:
"... неся крест Свой до середины пути, где передал его Симону, Он вышел на место, называемое Лобное..."
Мне кажется органично получилось. Что скажете?
Кстати, выписал себе книжку Барта Эрмана "Научный взгляд на авторство священных текстов", как раз пришла и сегодня заберу, почитаю подробней об Иоанне и его Евангелие. А то каким-то необразованным себя чувствую.
Цитата:
Проблема, тут однако в другом: люди слишком часто принимают собственное толкование (понимание) того или иного фрагмента за Истину в последней инстанции.
Правильно.
Потому я, например, стараюсь отталкиваться от смысла слов, признанных Божьими, а верующие - от необходимости убрать это самое смысловое противоречие или просто привести его в соответствие общим тезисам, принятым представлениям или догмам. Исходя из того, что мы с верующими смотрим на один и тот же текст с разных сторон, с разных позиций, мы преследуем разные цели, я - приблизить толкование к смыслу используемых в тексте слов, а верующие - привести толкование в соответствие с догмами (которые со временем, кстати, меняются (плавают), так как по сути являются продуктом мысли человеческой, обусловленным определённым историческим периодом).
Мой подход я считаю честнее, правильнее и логичнее.
# Добавлено: Сб Окт 18, 2014 2:10 am Заголовок сообщения:
rug_arkonskiy писал(а):
Тоже согласен. Убедительно. Не знаю, считается ли эксперимент со вставками таким критерием, но в любом случае неожиданно и любопытно (с Вами интересно разговаривать).
Что ж спасибо, коль не шутите.
rug_arkonskiy писал(а):
Тоже согласен. Убедительно. Не знаю, считается ли эксперимент со вставками таким критерием, но в любом случае неожиданно и любопытно (с Вами интересно разговаривать).
Давайте попробуем сделать тоже самое с отрывком из Иоанна:
"... неся крест Свой до середины пути, где передал его Симону, Он вышел на место, называемое Лобное..."
Мне кажется органично получилось. Что скажете?
Получилось органично, но несколько несогласованно с остальными евангелистами. Предлагаю такой вариант:
16.Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
Крест же заставили нести некоего Симона Киринеянина, но на середине пути взвалили его на Иисуса.
17. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа…
(Св. Евангелие от Иоанна 19:16,17)
rug_arkonskiy писал(а):
Кстати, выписал себе книжку Барта Эрмана "Научный взгляд на авторство священных текстов", как раз пришла и сегодня заберу, почитаю подробней об Иоанне и его Евангелие. А то каким-то необразованным себя чувствую.
Тяжелая артиллерия, судя по аннотации. Скачала себе в электронную книжку. Постараюсь побыстрей ознакомиться.
rug_arkonskiy писал(а):
Потому я, например, стараюсь отталкиваться от смысла слов, признанных Божьими, а верующие - от необходимости убрать это самое смысловое противоречие или просто привести его в соответствие общим тезисам, принятым представлениям или догмам. Исходя из того, что мы с верующими смотрим на один и тот же текст с разных сторон, с разных позиций, мы преследуем разные цели, я - приблизить толкование к смыслу используемых в тексте слов, а верующие - привести толкование в соответствие с догмами (которые со временем, кстати, меняются (плавают), так как по сути являются продуктом мысли человеческой, обусловленным определённым историческим периодом).
Мой подход я считаю честнее, правильнее и логичнее.
Тут уже мы переходим к другому предмету обсуждения, если вам интересно, постараюсь на днях ответить в новой теме.
# Добавлено: Сб Окт 18, 2014 11:25 am Заголовок сообщения:
Marina80
Цитата:
Предлагаю такой вариант..
Тоже нормально.
Получается, что в евангелие от Иоанна можно сделать любую вставку - как согласующуюся с другими евангелистами, так и НЕ согласующуюся.
Всё зависит от способностей и целей "вставляющего".
Лично я в этом, собственно, никогда и не сомневался)
К чему мы пришли?
1. Получается, что в любое Евангелие (не только синоптические) можно безболезненно для остального текста данного евангелия сделать противоположные по смыслу вставки.
2. Выбор вставки зависит от целей "вставляющего".
И что этот эксперимент со вставками нам показал?
Какой нам следует сделать вывод?)
Цитата:
Тяжелая артиллерия, судя по аннотации. Скачала себе в электронную книжку. Постараюсь побыстрей ознакомиться.
Не думаю, что получите удовольствие. Чувствую себя виноватым, что послужил этому причиной.
В качестве компенсации могу сузить Вам круг поиска информации по нашему вопросу - "Неправильные атрибуции Евангелий", стр.351.
Цитата:
постараюсь на днях ответить в новой теме.
Сообщите в какой, если не трудно. Я последнее время не очень за этим слежу.
Тоже нормально.
Получается, что в евангелие от Иоанна можно сделать любую вставку - как согласующуюся с другими евангелистами, так и НЕ согласующуюся.
Всё зависит от способностей и целей "вставляющего".
Лично я в этом, собственно, никогда и не сомневался)
К чему мы пришли?
1. Получается, что в любое Евангелие (не только синоптические) можно безболезненно для остального текста данного евангелия сделать противоположные по смыслу вставки.
2. Выбор вставки зависит от целей "вставляющего".
И что этот эксперимент со вставками нам показал?
Какой нам следует сделать вывод?)
Данный опыт осуществлялся только с целью показать, что имеющиеся свидетельства можно согласовать между собой и авторы Евангелий совершенно не обязательно противоречат друг другу, как это доказывали вы ранее. Вывод, пожалуйста: чтобы обвинить авторов Евангелий во лжи, нужны иные аргументы, не связанные с обсуждаемым текстом Библии.
rug_arkonskiy писал(а):
Не думаю, что получите удовольствие. Чувствую себя виноватым, что послужил этому причиной.
В качестве компенсации могу сузить Вам круг поиска информации по нашему вопросу - "Неправильные атрибуции Евангелий", стр.351.
Вы за меня не волнуйтесь, я удовольствие получала и не от таких извращенцев, как сей неудавшийся евангелист.
Вывод, пожалуйста: чтобы обвинить авторов Евангелий во лжи, нужны иные аргументы, не связанные с обсуждаемым текстом Библии.
Если текст евангелия теоретически можно изменить противоположными по смыслу вставками, то "чтобы обвинить авторов Евангелий во лжи, нужны иные аргументы, не связанные с обсуждаемым текстом Библии"?
В огороде бузина, а в Киеве дядька, уважаемая Марина)
Из первого никак не вытекает второе.
А вот если один говорит "Симон", а другой "Иисус", то один из них обязательно лжёт.
Если текст евангелия теоретически можно изменить противоположными по смыслу вставками, то "чтобы обвинить авторов Евангелий во лжи, нужны иные аргументы, не связанные с обсуждаемым текстом Библии"?
В огороде бузина, а в Киеве дядька, уважаемая Марина)
Если у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька, то извините, я ничем вам помочь не могу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация: 0
В пианиста просьба не стрелять - он играет как может! 
Репутация13
..
