# Добавлено: Вт Мар 25, 2014 1:09 pm Заголовок сообщения:
d-snake писал(а):
Затем, что это форум, и есть определенная культура общения на площадке такого формата. Впрочем, если вам тему читать лень (не самую большую, кстати, по здешним меркам), наверное, не так уж сильно волнует вас этот вопрос...
Я этот вопрос знаю досконально. Культура общения предполагает прямые ответы на вопросы-и вам не кажется, что вам легче ответить на мой один вопрос, чем мне читать тему?
Ну почитал я немного тему, и сразу натолкнулся на порцию бреда:
hanna писал(а):
с чего вы взяли, что Еммануил - имя собственное? Назовите, хоть одного человека, которого так звали.
# Добавлено: Вт Мар 25, 2014 3:09 pm Заголовок сообщения:
Hlamushka писал(а):
Культура общения предполагает прямые ответы на вопросы-и вам не кажется, что вам легче ответить на мой один вопрос, чем мне читать тему?
Нет, не кажется. Во-первых, если вы решились поднять старую тему, можно выделить время и прочитать все обсуждение. Это элементарное уважение к чужому интеллектуальному труду и времени. Форум наш довольно старый, практически на все распространенные вопросы ответы можно найти.
Во-вторых, никто вас тут силком никуда затягивать не собирается, как верно заметила Marina80, вам надо - вы и читайте, делайте выводы, а потом, если у вас будет что сказать нового по теме дискуссии - пожалуйста, обсудим.
Последний раз редактировалось: d-snake (Вт Мар 25, 2014 11:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Правильный ответ в том, что древние евреи не давали имени Еммануил своим детям. И в ожидании мессии не искали соплеменника с таким именем. И если даже принимали за мессию какого-либо человека, то не стремились сменить ему имя на догматически "верное". В имени Еммануил видели описание личности мессии, как и в других именах, упомянутых Исайей. Также, вслед за евреями, к данному вопросу относятся и христиане.
А как называют своих детей современные люди, хоть Эммануэлем, хоть Даздрапермой, это дело десятое.
Hlamushka писал(а):
Если даны, то кто мешает их скопировать? Пока лишь выяснилось, что аргументы ниже плинтуса.
Это не входит в обязанности участников форума. Каждый общается по своим собственным интересам. Или все должны кинуться обслуживать ваше атеистическое величество?
# Добавлено: Чт Мар 27, 2014 10:48 am Заголовок сообщения:
d-snake писал(а):
Нет, не кажется. Во-первых, если вы решились поднять старую тему, можно выделить время и прочитать все обсуждение. Это элементарное уважение к чужому интеллектуальному труду и времени.
Офигеть какая постановка вопроса...Во-первых у меня нет ни малейшего основания надеяться, что я увижу в обсуждении какие-то компетентные и правдивые элементы, во-вторых как мне кажется смысл форума в общении,а не в перечитывании старых тем. Вы подали реплику по поводу разности имён Иисус и Еммануил, зачем тогда, если не хотите отвечать?Где уважение к моему времени?))
d-snake писал(а):
Форум наш довольно старый, практически на все распространенные вопросы ответы можно найти.
Я уже приводил пример ответов-они абсолютно профанские.
d-snake писал(а):
Во-вторых, никто вас тут силком никуда затягивать не собирается, как верно заметила Marina80, вам надо - вы и читайте, делайте выводы, а потом, если у вас будет что сказать нового по теме дискуссии - пожалуйста, обсудим.
Мне не надо ничего от верующих, этот раздел называется полемика с атеизмом, и я полемизирую.Если бы ответы на мои вопросы были в вашей "распрекрасной" теме,то вы бы могли просто указать сообщение с таковым-так поступают серьёзные собеседники. А вы-демагогию развели!
Добавлено спустя 40 минут 45 секунд:
Marina80
Цитата:
Правильный ответ в том, что древние евреи не давали имени Еммануил своим детям.
Давали, как минимум,во 2 пол. VIII века до н.э., что мы достоверно знаем как раз из Исаия 7. Там вообще ясно сказано, что Еммануил родится (и родился) во время царя иудейского Ахаза.
Цитата:
И в ожидании мессии не искали соплеменника с таким именем. И если даже принимали за мессию какого-либо человека, то не стремились сменить ему имя на догматически "верное".
Это откуда вы знаете, чего искали или не искали древние евреи? Исаия 7-8 главы вообще никогда к пророчествам о мессии ими не относились. Мессия эта совсем другая концепция-она есть у Михея, в Исаия 2, 65 и т. д.
Еммануил-это просто знамение для Ахаза.
Цитата:
В имени Еммануил видели описание личности мессии, как и в других именах, упомянутых Исайей.
1 Никогда евреи не видели в имении Еммануил мессии.
2 Каких таких "других именах"? Вы что ли хотите все имена, упомянутые в книге Исаии, зачислить в мессианские? Оо
Цитата:
Также, вслед за евреями, к данному вопросу относятся и христиане.
Евреи не относятся так к этому вопросу, они то, в отличие от вас, разбираются в своих тестах, и понимают, что христиане по этому поводу примитивно врут.
Цитата:
А как называют своих детей современные люди, хоть Эммануэлем, хоть Даздрапермой, это дело десятое.
При чём тут вообще современные люди?
Да уж, оно видно, как "досконально разобрали" в этой теме христиане вопрос об Эммануиле.
Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:
rug_arkonskiy
rug_arkonskiy писал(а):
Какая наивность посчитать это за аргумент.
Вы, православная христианка, в своём понимании Святого Писания ориентируетесь на Иудаизм? С каких пор? А Ваш духовный наставник знает об этом? Думаю, нет. Думаю даже, он подобного ориентира в правильном понимании Библии не одобрит.
Тоже мне аргумент, конечно же обязанность православного священнослужителя-врать, и разве он одобрит тех, кто разоблачает его ложь?
rug_arkonskiy писал(а):
Иудеи Иисуса Христа как раз за Мессию-то и НЕ СЧИТАЮТ. Может по-этому?
Вы и дальше хотите ориентироваться на их понимание?
А вы дали себе труда задуматься, почему не считают?
rug_arkonskiy писал(а):
Лично мне Иудаизм "до лампочки". В кого они верят? кого ждут? с именем или без имени?
Очень правильный подход к вопросу-мне до лампочки, поэтому прав я.
rug_arkonskiy писал(а):
Я ориентируюсь не на Тору, а на Библию синодального издания (даже не канонического, между прочим).
Синодальный перевод-отвратителен, он сделан спецом с позиций православия, и во многом расходится с первоисточником библейского текста (т.е. тем, что можно назвать первоисточником)
# Добавлено: Чт Мар 27, 2014 11:56 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
не имею возможности все перечитать, но скажу одно. То, что "нарекут имя Ему Еммануил" понимать надо по особому, как это понимали в ветхозаветные времена, свидетельствует сам евангелист Матфей:
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:20-23)
А вы в курсе хотя бы, что дева-это неправильный перевод? Альма-это молодая женщина, а не дева-девственница.
hanna писал(а):
Не надо думать, что Матфей туп, да и все другие иудеи того времени тоже. Если бы евангелист видел противоречие между пророчеством и фактом, он бы опустил пророчество или пояснил, что нет противоречия. Тупые - современные люди, которые ничего не зная, не умея даже понять текст Закона и пророков, начинают спорить и тем самым обнажать свою тупость и нечестие.
Во-первых нет никаких оснований считать, что Матфей не туп. С другой стороны я тоже больше склоняюсь, что Матфей тут просто использовал технику "пророческих образов"-т.е. перенесение цитат Танаха на актуальные события современности. Но ведь православие трактует это совсем иначе!-говорит, что де Матфей говорит о ПРЯМЫХ пророчествах об Иисусе, что является бредом чуть более чем полностью.
hanna писал(а):
я вообще поражаюсь, как современные люди осмеливаются толковать Писания, не зная ни культуры того времени, ни языка Писания, ни особенностей пророчеств, ни духа Писания. Ладно не знают, но зачем спорить и что-то доказывать самому Писанию? "Матфей, ты действительно не видел, что писал? Не видишь, что пророчество об одном, а назвали Христа по-другому?"
Вот именно-поражает, что современные православные, не зная "ни культуры того времени, ни языка Писания", осмеливаются толковать Писания.
Учитывая, что "Матфей" (на самом деле данное евангелие написал вовсе не Матфей) считал землю плоской, приплёл каких-то волхвов с Востока к рождению Иисуса и т. п. несуразности, это конечно оочень авторитетный источник.
# Добавлено: Чт Мар 27, 2014 12:21 pm Заголовок сообщения:
Hlamushka писал(а):
А вы в курсе хотя бы, что дева-это неправильный перевод? Альма-это молодая женщина, а не дева-девственница.
А в чем тогда пророчество? Молодая женщина забеременеет и родит сына? Не надо быть пророком, чтобы предсказывать такие очевидные вещи. А вот если "Дева во чреве приимет и родит Сына" - это пророчество.
# Добавлено: Чт Мар 27, 2014 4:34 pm Заголовок сообщения:
d-snake писал(а):
А в чем тогда пророчество? Молодая женщина забеременеет и родит сына?
Пророчество (а точнее-знамение) в том, что угроза двух царей (царь Сирии Ризон II и царь Северно-Израильского царства Факей), которых боится иудейский царь Ахаз (8 век до н.э.) пропадёт раньше, чем ребёнок конкретной молодой женщины, на которую при этом указал Ахазу Исаия, придёт в сознательный возраст.То есть Исаия говорит Ахазу - не бойся этих царей, и трёх лет не пройдёт, как их агрессорские устремления против тебя сойдут на нет, ибо их земля будет покорена. Историю учите - царства Факея и Ризона были завоёваны ассирийским царём Тиглатпаласаром III, о чём и говорит Исаия.
А то, что слово пророческое-яхвенское верно, подтвердит тот факт, что вот та вот девушка скоро забеременеет.Т.е. Исаия предсказывает беременность конкретной девушки, которая присутствует при его разговоре с Ахазом, показывает пальцем на неё царю. Артикль הָ ха указывает на конкретную девушку.
Пророческий образ же в том, что и дева Мария была очень молодой, когда ангел предсказал ей, что она скоро забеременеет.
Это и ежу понятно казалось бы.
d-snake писал(а):
Не надо быть пророком, чтобы предсказывать такие очевидные вещи.
Вы можете прийти в незнакомый приход и указать настоятелю на какую-то одну неизвестную же вам девушку из прихожанок, сказав-она забеременеет вскоре с претензией на исполнение ваших слов?
d-snake писал(а):
А вот если "Дева во чреве приимет и родит Сына" - это пророчество.
Танах читайте, а не грубую Синодальную подделку под него:
7:14 За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.
# Добавлено: Пт Мар 28, 2014 11:14 pm Заголовок сообщения:
Hlamushka писал(а):
Давали, как минимум,во 2 пол. VIII века до н.э., что мы достоверно знаем как раз из Исаия 7. Там вообще ясно сказано, что Еммануил родится (и родился) во время царя иудейского Ахаза.
Информации о том, что действительно родился ребенок, которому дали имя Еммануил (и вдобавок Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира) - такого нет.
Hlamushka писал(а):
Это откуда вы знаете, чего искали или не искали древние евреи? Исаия 7-8 главы вообще никогда к пророчествам о мессии ими не относились. Мессия эта совсем другая концепция-она есть у Михея, в Исаия 2, 65 и т. д.
Еммануил-это просто знамение для Ахаза.
В пророческих словах может быть не одно предсказание, а больше. Это несомненно предсказание для Царя Ахаза, но также оно может быть и предсказанием о далеком грядущем. И если в применительно ко временам Исайи речь идет о молодой женщине, то применительно к будущему можно усмотреть в этих словах пророчество о деве, которая родит мессию.
Hlamushka писал(а):
1 Никогда евреи не видели в имении Еммануил мессии.
Откуда такие достоверные данные? До рождения Христа, может, не видели. А потом некоторые евреи нашли-таки смысловые связи.
Hlamushka писал(а):
2 Каких таких "других именах"? Вы что ли хотите все имена, упомянутые в книге Исаии, зачислить в мессианские? Оо
Гадалка с вас никакая. Имена, которые в книге Исайи христиане традиционно причисляют к мессианским, уже перечислены в этой теме.
Hlamushka писал(а):
Евреи не относятся так к этому вопросу,
Не могу говорить за всех евреев, но какая-то часть еврейских толкователей (как до, так и после Христа) вполне могла видеть в пророчествах Исайи указание на будущего миссию. Что вполне естественно, учитывая общую тенденцию толкования евреями Танаха в данном ключе (выискивание пророчеств о мессии). Прямых доказательств у меня нет, но и доказательств обратного я тоже не нашла. Но вы, судя по всему, обладаете какими-то конкретными данными? Что мешает вам их обнародовать?
Hlamushka писал(а):
А вы дали себе труда задуматься, почему не считают?
Ортодоксальный иудаизм не считает мессианские пророчества исполненными в личности Иисуса Христа. «Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: „И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать“ Ис. 2:4. Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия ещё не пришёл»[27]. "Евреи не признали претензий Йешуа (Иисуса) на мессианство потому, что он не принёс миру мир, как обещал Йешаягу (Исаия): «И народ не подымет меч против народа и не будут они больше знать войн» (Ис. 2:4) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%E1%EB%E5%E9%F1%EA%E8%E5_%EF%F0%EE%F0%EE%F7%E5%F1% F2%E2%E0
Hlamushka писал(а):
А вы в курсе хотя бы, что дева-это неправильный перевод? Альма-это молодая женщина, а не дева-девственница.
Собственно еврейское слово almah само по себе здесь не имеет решающего значения, так как самое происхождение этого слова не установлено: одни переводят этот термин выражением сокровенная (т.е. дева, сокрытая от взоров мужчин), производя его от глаг. alam, который, однако, имеет действительное значение, здесь совсем не подходящее; другие видят в слове ahnah обозначение подрастающей девицы, производя это название от другого корня — а lam, что значит: "подрастать, крепнуть физически", причем в доказательство правильности своего перевода ссылаются на употребление слова almah в других местах Библии (Быт. 24:43 [10]; Исх. 2:8 [11]; Пс. 77:63 [12] и др.). (Ясно, что все упомянутые цитаты говорят о незамужних молодых девушках. Прим. ред.)
Ввиду неясности происхождения и филологического значения слова almah приобретает особый вес свидетельство древнейших переводов Библии — LXX и Пешито. В первом — слово almah передается выражением παρύένος, которое у LXX означает деву, в самом строгом смысле этого слова. Во втором — поставлено то же слово, которое всегда обозначает деву. Затем в Новом Завете, евангелист Матфей, повествуя о непорочном, девственном зачатии Мессии, говорит, что это совершилось в исполнение настоящего пророчества Исаии (Мф. 1:18-25 [13]). Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места. Ученый Badham приводит множество мест из раввинских писаний и несколько намеков из Филона, которые свидетельствуют, что чудесное рождение Мессии ожидалось и иудеями (Тhе Academy, 8 june, 1895, р. 485-487). http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin3/123.html
Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:
Hlamushka писал(а):
А то, что слово пророческое-яхвенское верно, подтвердит тот факт, что вот та вот девушка скоро забеременеет.Т.е. Исаия предсказывает беременность конкретной девушки, которая присутствует при его разговоре с Ахазом, показывает пальцем на неё царю. Артикль הָ ха указывает на конкретную девушку.
В 9-й главе еще раз подчеркивается, что этот же младенец обладает царской властью.
Обращаю внимание. Царь Ахаз со свитой выехал в поле,
осмотреть пруд, откуда Иерусалим получал воду. Он готовился к осаде.
Бог велел Исаии взять своего сына и выйти царю навстречу.
И в присутствии свиты Исаия предвещает рождение нового царя.
Никакой женщины рядом не было.
А если бы не так, то её судьба была бы мгновенно решена.
Ахаз не останавливался ни перед чем ради власти.
Этот момент является ключевым для понимания.
Ахаз не знал, о ком пророчествует Исаия, где и когда родится Эммануил.
Но имя Эммануил означает "Бог с нами".
Ахаз получил знамение, что "Бог с нами", т.е. с иудейским народом
Он понял, что Яхве известны его тайные планы, и что Яхве отверг его.
Он еще не успел ничего сделать, только замыслил.
И уже пророк возвещает о том, что он низложен. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6242&start=0&sid=7e0fedd3ea573035228ba a26b68d41c5&view=print
# Добавлено: Сб Мар 29, 2014 2:16 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Информации о том, что действительно родился ребенок, которому дали имя Еммануил (и вдобавок Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира) - такого нет.
Вообще-то есть:
(Ис. 8.3) и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына.
То есть тут исполняются слова из 7:14.
И "вдобавок" тоже:
Йешайа 9:5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.
Только тут конечно говорится уже о другом мальчике совсем, у которого другое имя."Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"-это идиоты, делавшие Синодальный перевод, поставили тут запятые, а в оригинале - это всё одно предложение, которое является одним именем.
Матчасть вам, Марина, надо учить, матчасть.
Marina80 писал(а):
В пророческих словах может быть не одно предсказание, а больше.
На чём основывается сие мнение? Если "больше", то куда легче и правильнее описать это больше отдельной фразой. По контексту мы видим чёткое одно пророчество, и видим его исполнение.Зачем искать ещё кошку в тёмной комнате?
Marina80 писал(а):
Это несомненно предсказание для Царя Ахаза, но также оно может быть и предсказанием о далеком грядущем.
В тексте нет ни единого намёка, что это "о далёком будущем". Вы плохо знаете древне-иудейскую пророческую традицию-не в их правилах предсказывать что-то за 7 веков до события.Исключение составляет быть может только мессианская концепция, как центральная, но никак не обычные коньюктурные пророчества, к которым относится и рассматриваемое нами.
Marina80 писал(а):
И если в применительно ко временам Исайи речь идет о молодой женщине, то применительно к будущему можно усмотреть в этих словах пророчество о деве, которая родит мессию.
Нельзя. Потому что "молодая женщина" и "дева" - это разные слова, и их нельзя углядеть в одном слове "альма"-альма это не девственница, девственница будет бетула.
Вообще люди, не страдающие шизофренией, последовательно читают источник, а не выдумывают чёрти что. Мы можем лишь дискутировать, что же такого написал Матфей в своём евангелии "задним числом". Это что за приём такой у него-перенос цитат Писания на актуальные события современности, пророческие образы, или же прямые пророчества, как утверждают богословы? Если прямые пророчества, то Матфей либо полный дурак, либо лжец. Если пророческие образы-то надо понимать, что действительно кроме прямого смысла был изначально закрыт некоторый глубинный смысл.Но ведь в этом случае тоже не приходится говорить о таком "предсказании намёком" непорочного зачатия-следует рассматривать так, как я писал выше - "образ" в том, что Мария-мать Иисуса, была также очень молодой, как и та пророчица из времён Ахаза-мать Эммануила.
Marina80 писал(а):
Откуда такие достоверные данные?
Оттуда же, откуда и любые другие научные данные. Я хорошо разбираюсь в иудаизме и знаю ситуацию.
Marina80 писал(а):
До рождения Христа, может, не видели.
И вас не смущает опять же, что мессианство Иисуса признано "задним числом"?
Marina80 писал(а):
А потом некоторые евреи нашли-таки смысловые связи.
Не некоторые, а неизвестный автор "евангелия от Матфея". Смысловых связей никаких нет-просто автор дописывал в текст своего евангелия всё, что мог вспомнить хотя бы отдалённо похожего из Ветхого Завета, или точнее из Невиим-пророков. Вот и вся "смысловая связь".
Marina80 писал(а):
Гадалка с вас никакая.
Скорее из вас собеседник никакой, ибо вы не умеет чётко формулировать мысли.
Marina80 писал(а):
Имена, которые в книге Исайи христиане традиционно причисляют к мессианским, уже перечислены в этой теме.
Ну давайте ещё раз-по пунктам. А то " в теме" понятие неоднозначное. Итак, какие имена в книге Исаии традиционно причисляют к мессианским?
Marina80 писал(а):
Не могу говорить за всех евреев, но какая-то часть еврейских толкователей (как до, так и после Христа) вполне могла видеть в пророчествах Исайи указание на будущего миссию.
Во-первых мЕссию. Есть какие-то факты, что евреи "до Христа" считали Исаия 7 "указанием на будущего мессию"? Нету таких в природе, так что и говорить не о чем.
Что касается после, то конечно же есть евреи, которые принимают христианство. Однако таких от силы 10% было, подавляющее же большинство никакого мессии в 7 главе не видит.
Marina80 писал(а):
Что вполне естественно, учитывая общую тенденцию толкования евреями Танаха в данном ключе (выискивание пророчеств о мессии).
Они не выискивают-есть вполне чёткие критерии, по которым знатоки Танаха относят те или иные цитаты к мессии, или же нет.
Marina80 писал(а):
Прямых доказательств у меня нет, но и доказательств обратного я тоже не нашла.
Доказательств чего?
Marina80 писал(а):
Но вы, судя по всему, обладаете какими-то конкретными данными? Что мешает вам их обнародовать?
Ортодоксальный иудаизм не считает мессианские пророчества исполненными в личности Иисуса Христа. «Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: „И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать“ Ис. 2:4. Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия ещё не пришёл»[27]. "Евреи не признали претензий Йешуа (Иисуса) на мессианство потому, что он не принёс миру мир, как обещал Йешаягу (Исаия): «И народ не подымет меч против народа и не будут они больше знать войн» (Ис. 2:4) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%E1%EB%E5%E9%F1%EA%E8%E5_%EF%F0%EE%F0%EE%F7%E5%F1% F2%E2%E0
Ну и какой вывод? Евреи не приняли Иисуса, так как он не соответствовал описанному в Танахе мессии, а вовсе не потому, что евреи де плохие и не понимают ничего (как учат православных пройдохи-попы).
Marina80 писал(а):
Собственно еврейское слово almah само по себе здесь не имеет решающего значения, так как самое происхождение этого слова не установлено: одни переводят этот термин выражением сокровенная (т.е. дева, сокрытая от взоров мужчин), производя его от глаг. alam, который, однако, имеет действительное значение, здесь совсем не подходящее; другие видят в слове ahnah обозначение подрастающей девицы, производя это название от другого корня — а lam, что значит: "подрастать, крепнуть физически", причем в доказательство правильности своего перевода ссылаются на употребление слова almah в других местах Библии (Быт. 24:43 [10]; Исх. 2:8 [11]; Пс. 77:63 [12] и др.). (Ясно, что все упомянутые цитаты говорят о незамужних молодых девушках. Прим. ред.)
И что это за кашу вы мне тут выложили? Во-первых Лопухин врёт, что "не имеет решающего значения" и "не может быть установлено". Но при этом сам же говорит, что первая версия основывается на "произведении" от "совсем не подходящего" значения, не говоря уже о том, что она не подтверждается другими местами. А что касается второй версии, то тут и "дорогая редакция" говорит, что ВСЕ цитаты, где есть слово альма, говорят о незамужних молодых девушках. Так спрашивается - с какого перепуга тогда в Исаия 7:14 переводить альму как девственницу, если во всех остальных местах-это просто "молодая женщина"?
В этом вся суть богОсловия - постоянная подмена понятий, запрятанная под слои абсолютно пустой демагогии.
Я вроде вам уже давал понять, что со мной тексты надо осмысливать, а не выкладывать что попало как аргумент.
По ссылке также нашёл ещё более фееричную брехню:
Цитата:
Дева — по евр. haalmah. Приставка, стоящая пред almah, показывает, что пророк разумеет одну, определенную Деву —единственную в своем роде. Не ясно ли из этого, что под Девою следует разуметь Пресвятую Деву Богородицу? В этом понимании утверждает нас и сам смысл речи пророка и древнейшие переводы Библии, а также толкования отцов и учителей Церкви.
Marina80 писал(а):
Ввиду неясности происхождения и филологического значения слова almah приобретает особый вес свидетельство древнейших переводов Библии — LXX и Пешито.
В LXX масса ошибок, а что касается Пешитты, то что вообще о ней известно?
Marina80 писал(а):
В первом — слово almah передается выражением παρύένος, которое у LXX означает деву, в самом строгом смысле этого слова.
Что показывает очередной раз ошибки греческого перевода.
Marina80 писал(а):
Во втором — поставлено то же слово, которое всегда обозначает деву.
Я думаю сирийцы просто у греков слямзили-раз и слово такое же-парфенос.
Marina80 писал(а):
Затем в Новом Завете, евангелист Матфей, повествуя о непорочном, девственном зачатии Мессии, говорит, что это совершилось в исполнение настоящего пророчества Исаии (Мф. 1:18-25 [13]). Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места.
Ой заливает Лопухин, ой заливает...Из чего это этому "балтологу очевидно?
Видимо только из своей слепой веры православию.
Marina80 писал(а):
[i]В 9-й главе еще раз подчеркивается, что этот же младенец обладает царской властью.
Обращаю внимание. Царь Ахаз со свитой выехал в поле,
осмотреть пруд, откуда Иерусалим получал воду. Он готовился к осаде.
Бог велел Исаии взять своего сына и выйти царю навстречу.
И в присутствии свиты Исаия предвещает рождение нового царя.
Никакой женщины рядом не было.
А если бы не так, то её судьба была бы мгновенно решена.
Ахаз не останавливался ни перед чем ради власти.
Этот момент является ключевым для понимания.
Ахаз не знал, о ком пророчествует Исаия, где и когда родится Эммануил.
Но имя Эммануил означает "Бог с нами".
Ахаз получил знамение, что "Бог с нами", т.е. с иудейским народом
Он понял, что Яхве известны его тайные планы, и что Яхве отверг его.
Он еще не успел ничего сделать, только замыслил.
И уже пророк возвещает о том, что он низложен.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6242&start=0&
Вы зачем выложили бред этого идиота? Первое что нашли в Сети по этому поводу?
Вообще-то Эммануилу было наречено имя "Магер-шелал-хаш-баз",а в 9 главе говорится про кого-то другого уже, человека с совсем другим именем-
"Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом".
О чём с вами можно говорить, если вы даже элементарные вещи понять не в состоянии?....
# Добавлено: Вс Мар 30, 2014 12:19 am Заголовок сообщения:
Hlamushka писал(а):
Вообще-то есть:
(Ис. 8.3) и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына.
То есть тут исполняются слова из 7:14.
(Ис. 8.3) и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз…
О наречении ребенка именем Еммануил речи не идет. Таким образом, в ВЗ нигде нет сведений, что какого-либо реального рожденного ребенка назвали именем Еммануил.
Hlamushka писал(а):
И "вдобавок" тоже:
Йешайа 9:5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.
Только тут конечно говорится уже о другом мальчике совсем, у которого другое имя.
Да что вы говорите? Я, по видимому, должна поверить вашей герменевтической интуиции на слово? Евреи тоже видят в этих двух отрывках двух разных мальчиков?
Hlamushka писал(а):
"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"-это идиоты, делавшие Синодальный перевод, поставили тут запятые, а в оригинале - это всё одно предложение, которое является одним именем.
В синоидальном переводе - это тоже одно предложение. И в каждом языке - свои правила пунктуации. В любом случае, это не дает вам права поливать дерьмом очных или заочных оппонентов. Если у вас недержание - справляйте нужду в специально отведенных местах: твиттерах и иже с ними.
Hlamushka писал(а):
На чём основывается сие мнение? Если "больше", то куда легче и правильнее описать это больше отдельной фразой. По контексту мы видим чёткое одно пророчество, и видим его исполнение.Зачем искать ещё кошку в тёмной комнате?
Затем, что по христианской традиции толкования библейских событий, некоторые события еврейской истории являются прообразом более поздних событий, которые должны произойти позже - во времена мессии. Как к примеру, принесение в жертву Авраамом Исаака (прерванное Богом) - прообраз принесения в жертву Христа.
Hlamushka писал(а):
В тексте нет ни единого намёка, что это "о далёком будущем". Вы плохо знаете древне-иудейскую пророческую традицию-не в их правилах предсказывать что-то за 7 веков до события.Исключение составляет быть может только мессианская концепция, как центральная, но никак не обычные коньюктурные пророчества, к которым относится и рассматриваемое нами.
С точки зрения христиан речь и идет о мессианской концепции. Евреи вполне могли видеть в пророчестве об Еммануиле мессианский подтекст (хотя и не связали его впоследствии с конкретным человеком - Иисусом Христом). По христианским источникам - так оно и есть. Но для вас эти источники не авторитетны.
Hlamushka писал(а):
Что касается после, то конечно же есть евреи, которые принимают христианство. Однако таких от силы 10% было, подавляющее же большинство никакого мессии в 7 главе не видит.
Видеть в откровении Исайи указание на мессию и принимать за мессию конкретный исторический персонаж - это разные вещи. Еврей может быть согласен с возможностью толкования пророчества о Еммануиле в мессианском ключе, но при этом может категорически отвергать самого Иисуса из Назарета как мессию. А то, что Христа приняло от силы 10% евреев - это закономерный результат. По свидетельству ВЗ большинство евреев по тем или иным причинам вышло из завета с Яхве. Верными Завету осталась только небольшая часть. На этом основании христиане и полагают, что именно это небольшая часть и смогла узнать в Иисусе мессию.
Hlamushka писал(а):
Ну и какой вывод? Евреи не приняли Иисуса, так как он не соответствовал описанному в Танахе мессии, а вовсе не потому, что евреи де плохие и не понимают ничего (как учат православных пройдохи-попы).
Нормальные попы (также как и способные к рефлексии атеисты и евреи) понимают всю сложность ситуации и возможность различных толкований Библии. А ваши представления о попах, как и о христианах вообще, взяты из вульгарной атеистической пропаганды. Бородатый анекдот, надеюсь, вам знаком:
- вот все говорят Битлз, Битлз, не понимаю чего в них такого.
- а ты их слушал?
- конечно, сосед на гитаре наиграл.
Hlamushka писал(а):
ПОЧЕМУ ИУДЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ? ОТВЕЧАЮТ 22 РАВВИНА.
Почему иудеи не признают Иисуса Мессией - это понятно. Однако у нас разговор шел конкретно о том, как относятся евреи к пророчеству об Еммануиле. Вы начали утверждать, что евреи к нему никак не относятся. Надеюсь, под этим неудачной формулировкой вы имели ввиду, что евреи не считают это пророчество мессианским. Вот и подкрепите свои слова доводами. Замечательно было бы найти варианты толкований древними раввинами пророчеств Исайи ( и Исайя 7:14, и 8:8, и 9:6-7). Я такого в русском нете найти не смогла. Если вы предложите ссылки - с удовольствием посмотрю.
Hlamushka писал(а):
Они не выискивают-есть вполне чёткие критерии, по которым знатоки Танаха относят те или иные цитаты к мессии, или же нет.
Просветите тогда об этих четких критериях.
Hlamushka писал(а):
И что это за кашу вы мне тут выложили? Во-первых Лопухин врёт, что "не имеет решающего значения" и "не может быть установлено". Но при этом сам же говорит, что первая версия основывается на "произведении" от "совсем не подходящего" значения, не говоря уже о том, что она не подтверждается другими местами. А что касается второй версии, то тут и "дорогая редакция" говорит, что ВСЕ цитаты, где есть слово альма, говорят о незамужних молодых девушках. Так спрашивается - с какого перепуга тогда в Исаия 7:14 переводить альму как девственницу, если во всех остальных местах-это просто "молодая женщина"?
В других местах Библии, где употреблено слово "альма", из контекста понятно, что имеется ввиду как раз молодая НЕЗАМУЖНЯЯ женщина: дева или девица. И переводится это слово аналогично:
вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего, и которая скажет мне: «и ты пей, и верблюдам твоим я начерпаю» — вот жена, которую Господь назначил сыну господина моего.
(Книга Бытие 24:43)
Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.
(Книга Исход 2:8)
Юношей его поедал огонь, и девицам его не пели брачных песен…
(Псалтирь 77:63)
Hlamushka писал(а):
Я вроде вам уже давал понять, что со мной тексты надо осмысливать, а не выкладывать что попало как аргумент.
Неплохо было бы, чтобы вы сами исполняли это требование, а не перекладывали всю работу по осмыслению анализируемых текстов на других.
Hlamushka писал(а):
В LXX масса ошибок, а что касается Пешитты, то что вообще о ней известно?
И кто виноват в этих ошибках? Ваш метод аргументации - называть всех идиотами (за исключением, конечно, атеистов) - начиная от еврейских переводчиков и кончая вашими собеседниками?
Hlamushka писал(а):
Вообще-то Эммануилу было наречено имя "Магер-шелал-хаш-баз",а в 9 главе говорится про кого-то другого уже, человека с совсем другим именем-
"Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом".
О чём с вами можно говорить, если вы даже элементарные вещи понять не в состоянии?....
# Добавлено: Вт Сен 02, 2014 8:44 pm Заголовок сообщения:
Ira-Melnik
"Надеюсь, в мае, когда срок бана закончится, поговорим ещё о Жертве, о душе".
Спасибо за добрые слова в комментарии, Ирин
Рад, что повлиял на Вас положительно (клял бы себя последними словами, если бы хоть немного поколебал Вас на пути православном).
А я-то удивился, что вдруг форум опять стал доступен.
Длинного разговора не получится: Жертвы, как таковой, не было, души, как таковой, - тоже. Как бы ни странно это для Вас звучало Самому очень жалко, что души нет, но против науки переть не могу.
Практически по всем интересующим меня вопросам я православное положение дел выяснил, всю возможную аргументацию получил, так что на продолжительные дискуссии (к удовлетворению Ханны как-то не замотивирован.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Сен 03, 2014 1:53 pm Заголовок сообщения:
rug_arkonskiy писал(а):
Рад, что повлиял на Вас положительно (клял бы себя последними словами, если бы хоть немного поколебал Вас на пути православном)
Знаете, на меня все влияют положительно. Чем дальше вникаю в суть Христианства, тем больше убеждаюсь в том, что там Истина. Если Вы видите какие-то противоречия в Христианстве, в Библии, пишите, за меня не бойтесь, я же с Богом. И я не хочу прятать голову в песок, я хочу Истину.
Потому что, не понимая цели и смысла бытия человечества, не знаешь, как и для чего жить.
Те противоречия в Библии, на которые Вы указываете, мне кажутся несерьёзными.
Библия ведь написана для верующих людей, для тех, кто с доверием к Богу читает. А не для того, чтоб убедить атеистов.
Вот Вы мне как-то написали: "Вы, как я вижу сильно живая". Я могла понять эти слова как насмешку, или как дружеский знак внимания, или даже как угрозу. Моё понимание зависит от того, считаю я Вас другом или нет. Так же и с пониманием Библии. Вы неправильно понимаете, потому что не имеете любви и доверия к Богу.
Одно и то же слово может иметь несколько разных значений, особенности того времени: обычаи, стиль речи и много ещё всего нужно учитывать, чтоб понять смысл написанного в Библии. Я, когда читаю что-нибудь, автоматически образы в уме возникают, я как бы погружаюсь в текст, вживаюсь... В Библии Бог говорит, в чтении её иногда как вспышка света, озарение бывает, иногда душевное тепло и радость, до слёз даже. Ни в каких человеческих произведениях, романах такого нет. В писаниях святых ещё бывает.
Думаю, пока у человека веры в Создателя нет, лучше Библию не читать.
Я очень-очень рада снова встретиться с Вами и почитать Ваши прикольные сообщения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация13
Репутация24
Репутация9
