"Матфей, ты действительно не видел, что писал? Не видишь, что пророчество об одном, а назвали Христа по-другому?"
Что-то в этом роде
Могу добавить:
"Иоанн, ты действительно не видел, что крест Иисуса нёс Симон Киринеянин? Ты почему написал, что свой крест Иисус нёс Сам?"
А можно по другому:
"Лука, ты действительно не видел, что крест Свой Иисус нёс сам? Ты зачем написал, что его крест нёс какой-то там Симон Киринеянин?"
Я вообще поражаюсь, как некоторые современные верующие добровольно отключают свои мозги, свой разум, не дрогнувшей рукой отправляют в урну всё богатство накопленных знаний и закономерностей, встречаясь с явным противоречием в Библии
"Я зря думаю, что "да" - это "да", а "нет" - это "нет". Вот конкретно в этом случае авторитетный человек сказал, что "да" - это "нет", ему все верят, а раз все верят, то и я буду верить".
Я же не против объяснения, истолкования, - это помогает понять. Например, еврейское понятие "кущи" или "гроб" не совпадает с нашим пониманием этих слов и без толкования здесь не обойтись. Но вот только правила толкования должны быть обязательно соблюдены и, если толкование верно, это должно прослеживаться в аналогичных случаях, в других местах текста. Иначе такие толкования можно было бы спокойно отнести к категории "высосанных из пальца".
Если, по Златоусту, слово "нарекут" это НЕ вариант слова "наречёшь" - я не против. Но если такое толкование справедливо, то справедливость эта должна прослеживаться и в других, аналогичных случаях. Покажите мне на примере из Библии, что слово, например, "побегут" - это НЕ вариант слова "бежать", что слово "скажут" - это НЕ вариант слова "сказать" и т.д. Покажите, что правило толкования, применённое Златоустом - это действительно используемое в Библии правило. Это будет ваша правота. И я соглашусь с вами немедленно.
Если же это правило толкования в Библии нигде больше не применяется, то извините... К какой там категории относятся необоснованные толкования?
Да! Чуть не забыл! А то, как оказалось, очень тяжёлая для понимания вещь оказалась: отношение к умозаключению - это совсем НЕ отношение к человеку. К человеку отношение может остаться уважительным, а вот какое-то конкретное его высказывание может быть воспринято критически
Marina80
Цитата:
Маленькое слово "сей" ни о чем само по себе не говорит, не ближе ли к Христу его собственное тело, чем стены храма?
Само по себе любое слово бессмысленно. А Вы обратите внимание на контекст и слово "сей" сразу обретёт конкретный смысл. Почитайте какая была ситуация, как шёл разговор, и слово сей сразу станет осмысленным. Причём независимо от того, что Иисус считает к себе ближе или дальше.
Цитата:
Златоуст ориентируется не только на окончание....
Согласен с Вами полностью.
Но всё, о чём Вы написали, так сказать... "тонким пёрышком в тетрадь..."... Ориентироваться-то всё равно приходится на то что уже написано в Библии и уже считается Словом Божиим.
У Вас сомнительные моменты толкуются в пользу веры, у меня - против. И это естественно, как для Вас, так и для меня.
И Вы уж извините, но Златоуст, на мой взгляд, своим толкованием эти сомнения только усугубляет, а не развеивает.
Цитата:
Честно говоря не догоняю, потому спорить не буду. Риторика Златоуста мне тяжело дается, а ваше восприятие еще тяжелее.
Тогда давайте на этом и закончим Я не против
В принципе мне аргументы РПЦ понятны, лично Вас переубеждать я не собираюсь
еще вот интересно, тот же пророк пишет:
"6 Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".
(Ис.9:6)
теперь вопрос к "знатокам" Писания и с легкостью находящим "противоречия" в Писании: как Его все-таки нарекут, согласно пророку Исайе?
сам пророк и посрамляет неучей, которые еще и критикуют толкователей, которые прекрасно знали Писание и его язык.
Я вообще поражаюсь, как некоторые современные верующие добровольно отключают свои мозги, свой разум, не дрогнувшей рукой отправляют в урну всё богатство накопленных знаний и закономерностей, встречаясь с явным противоречием в Библии
То, что вы видите, все ошибки, противоречия, все это видят и абсолютное большинство людей, сознательно изучающих Библию. Одни и те же претензии, практически одни и те же возражения на протяжении веков. Часть противоречий - мнимые, часть поддаются только очень условному объяснению. Факт, однако состоит в том, что многие из воинствующих атеистов становятся верующими, кто благодаря, кто и вопреки всем признанным несуразностям Библии. Тут все очень и очень непросто.
Библия - это результат человеческого творчества и требовать от нее точности сведений, предоставляемой видеорегистратором, неуместно. Человек может очень серьезно путаться и в датах, и в деталях (иногда достаточно важных) и в хронологии событий, и смешивать детали различных событий. Это неизбежно, учитывая, что Евангелия писались через несколько десятилетий после вышеперечисленных событий. Причем, как это очевидно, часть событий евангелистами описывается со слов других свидетелей. Благодать, которая спустилась на учеников Христа, хоть и наделила их некоторой духовной мудростью и необычными способностями, совсем не обязательно сделала безупречными их память или писательские способности. Они сделали все что могли и как могли, и то, что Евангелия дошли до нас со стольким колличеством неточностей и противоречий, по крайней мере показывает бережное отношение христиан к своим книгам. Хотя это уже все не относится к теме. Меня заносит, но вы сами правоцируете отступления от темы.
Цитата:
Если, по Златоусту, слово "нарекут" это НЕ вариант слова "наречёшь" - я не против. Но если такое толкование справедливо, то справедливость эта должна прослеживаться и в других, аналогичных случаях. Покажите мне на примере из Библии, что слово, например, "побегут" - это НЕ вариант слова "бежать", что слово "скажут" - это НЕ вариант слова "сказать" и т.д.
А почему вы аналогичными случаями считаете именно эти? На каких логических или грамматических основаниях? Потому что это тоже глаголы множественного числа? Ну и что? Златоуст говорил лишь о правиле "употреблять происшествия вместо имен." Хотя это правило само, похоже, нуждается в истолковании, но оно по-моему никак не намекает на распространенность в Библии правила "употреблять глаголы, стоящие во множественном роде, в иносказательном смысле".
rug_arkonskiy писал(а):
Само по себе любое слово бессмысленно. А Вы обратите внимание на контекст и слово "сей" сразу обретёт конкретный смысл. Почитайте какая была ситуация, как шёл разговор, и слово сей сразу станет осмысленным. Причём независимо от того, что Иисус считает к себе ближе или дальше.
Да я разве же возражаю? Я вижу общедоступный смысл высказывания Христа и думаю, что Христос под храмом имел ввиду также и храм иерусалимский. Но смысл - это все-таки понятие субъективное, надеюсь, вы не будете возражать. Хотя он чаще бывает общеразделяемым, но может быть и релевантным только для одного человека. Контексты же бывают разного рода (разных измерений). Разговор в храме был о знамении, которым Иисус должен был доказать свое мессианство. О том, какое это будет знамение, Христос говорил еще раньше: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Так что Христос в храме просто повторил свою мысль в ином варианте. В контексте своей жизни и своего служения Иисус под знамением подразумевал только свою смерть и воскрешение. И этот контекст был всегда при нем, хоть в храме, хоть на горе.
rug_arkonskiy писал(а):
Согласен с Вами полностью.
Но всё, о чём Вы написали, так сказать... "тонким пёрышком в тетрадь..."... Ориентироваться-то всё равно приходится на то что уже написано в Библии и уже считается Словом Божиим.
Я не уверена, но может в этом кроется некая загвоздка: в вашем отношении в данному пророчеству и к Библии как таковой? Библия считаеся Словом Божьим, но это ведь не означает (везде) прямую речь от Бога или со слов Бога. Исайя скорее облек в привычную для него форму некое духовное видение, божественное озарение, наитие. Собственно и толковники толкуют не речь Бога, а только слова пророка Исайи о знамении, которое обещает дать Господь.
Цитата:
У Вас сомнительные моменты толкуются в пользу веры, у меня - против. И это естественно, как для Вас, так и для меня.
Я скорее полагаю, что наши позиции являются далеко не естественными.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
hanna писал(а):
еще вот интересно, тот же пророк пишет:
"6 Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".
(Ис.9:6)
Увы, hanna, мы это все уже проходили. Почитайте обсуждение.
# Добавлено: Чт Янв 31, 2013 9:53 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Увы, hanna, мы это все уже проходили. Почитайте обсуждение.
да, спасибо, нашла. Стало совершенно очевидно, что за дух у этого человека. Он не ищет истину, не хочет в чем-то действительно разобраться, его цель - спорить, клеветать. Такое общение бессмысленно, он был забанен. Если тратить время так на каждого с духом антихристовым, да еще и с очевидным тупизмом, то сколько это времени мы отдаем, кому не нужно.
Увы, hanna, мы это все уже проходили. Почитайте обсуждение.
да, спасибо, нашла. Стало совершенно очевидно, что за дух у этого человека. Он не ищет истину, не хочет в чем-то действительно разобраться, его цель - спорить, клеветать. Такое общение бессмысленно, он был забанен. Если тратить время так на каждого с духом антихристовым, да еще и с очевидным тупизмом, то сколько это времени мы отдаем, кому не нужно.
Не скажите, hanna, во первых, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, а во вторых - есть такой старый анекдот:
Профессор жалуется коллеге:
- До чего же глупые у меня студенты. Раз объясняю - не понимают, второй раз объясняю - снова не понимают, третий раз объясняю - сам уже начинаю понимать, а они все не понимают!
Мне иногда дивные вещи начинают пониматься в результате таких бесед, такие смыслы, полутона, логические связки. Когда твой внутренний бесенок тебе о чем-то там бубнит лукавом, то его просто затыкаешь, самому с собой спорить лень, довольствуешься первым поверхностным объяснением, иногда просто откладывая проблему на потом - может, само собой решение придет когда-нибудь. Но когда вот такой реальный сатана (противник) начинает наезжать, то это уже серьезный повод проверить, насколько ты сам серьезен в своих намерениях постичь и возлюбить Истину "всем разумением своим".
Мне иногда дивные вещи начинают пониматься в результате таких бесед, такие смыслы, полутона, логические связки. Когда твой внутренний бесенок тебе о чем-то там бубнит лукавом, то его просто затыкаешь, самому с собой спорить лень, довольствуешься первым поверхностным объяснением, иногда просто откладывая проблему на потом - может, само собой решение придет когда-нибудь. Но когда вот такой реальный сатана (противник) начинает наезжать, то это уже серьезный повод проверить, насколько ты сам серьезен в своих намерениях постичь и возлюбить Истину "всем разумением своим".
Спасибо, Марина, я про вас не очень-то думала, когда решила этот дух на форуме забанить. Конечно, вам это может быть полезно. Но вы - такой человек, которому интересна Истина, вы Ее в любом случае будете дальше изучать. А дух этот влияет на весь форум, немного противно такого вида общение. Было бы там разумное что, а так прям издевательства духа нечистого, как будто. Надо ли это терпеть? Не изгонять ли вон таких духов надо? Я, как администратор сайта, чувствую ответственность за свое нерадение и попущение любому духу тут баламутить воду и отгонять хороших добрых форумчан.
Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Marina80 писал(а):
Не скажите, hanna, во первых, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется
в данном случае я действительно не питаю надежд, хотя по жизни - оптимист. Почему? Потому что словом Божиим человек пренебрегает, не понимает, что-то выискивает, сам себе голову дурит... Разве мое слово может лучше подействовать чем слово Писание? Думаю нет. Это возможно только в том случае, когда человек просит пояснить Писание, и я его поясню современным языком. В противном случае, у меня нет надежды пока на положительный эффект от моих слов.
# Добавлено: Пт Фев 01, 2013 10:43 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Не изгонять ли вон таких духов надо?
если человек не хочет исправляться, то удалить его из своего круга общения - самый разумный способ. Тем более, что иначе на него влиять мы не можем. Решение поддерживаю.
Кроме того, я считаю, рассуждать на тему Священного Писания с враждебными атеистами это игнорирование заповеди Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Как видим, основной целью человека является уже не познание истины (когда даже оппонент честно ищет согласия), а поиск несогласия под любым предлогом. Думаю настроенных так людей нужно удалять с форума и впредь.
А ещё проблемка нашей позиции... у меня вера всегда была, я, в отличие от того Клайва Стейплза, не могу сказать - когда я бал атеистом, то думал как вы, или думал похожим образом, но меня заставило задуматься то-то и то-то... Для меня сами собой разумеются все догматы и советы отцов, тем более, что по жизни они дают о себе знать.
Так что по своему опыту уже убедился в справедливости слов преподобныго Антония Великого:
Если ты будешь говорить не духовному о духовном, то ему это покажется смешным
А мне думается, что rug_arkonskiy наш человек. Ну, в смысле, человек на стороне Добра.
Да, благоговения перед тем, что для нас священно, у него нет. Да, не надо позволять издеваться над Писанием...
И всё же... не знаю, осознанно, или нет, rug_arkonskiy принёс много пользы моей душе, моей вере.
Марина так виртуозно ему отвечает...
Ведь рядом с нами живут атеисты и они задают вопросы. Иногда каверзные, с целью уязвить, насмехнуться. А иногда действительно хотят понять.
На Дубусе, общаясь с "сомневающимися пользователями", приобретаешь опыт общения с неверующими, учишься мыслить.
Почему-то многим людям верующий человек представляется этакой овцой, которая только слепо верит, а размышлять боится. А ведь когда глубже вникаешь (мозгами) в суть Христианства, подходишь ближе к Истине.
Я вот математику в детстве любила. Там всё стройно, логично. Формулы - как музыка. Гармония.
Когда углубляешься в Евангелие, приоткрывается Божественная логика, Логика Любви. Стройная, гармоничная логика Любви.
Поэтому спасибо Арконскому, который учит размышлять, анализировать. Учит хорошо, потому что цепляет, не даёт "дремать в шапку". Элегантно так цепляет, местами даже галантно.
Надеюсь, в мае, когда срок бана закончится, поговорим ещё о Жертве, о душе.
Спасибо, Ирина. От себя хочу добавить, что, по моему личному опыту, настоящие убежденные атеисты слишком далеки от того, чтобы снизойти до религиозных споров и обвинений. Они в религию сами не лезут, если религия (религиозные люди) не мешают им жить так как они считают нужным. Мне кажется, я видела гораздо более изощренные способы глумления над священными для христиан реалиями (без прямой конфрантации с религией), действительно оставляющие впечатление тихого ужаса и безнадежности. И если данный сайт - это территория заповедника, откуда можно удалить всех, кто не придерживается правил, то в рамках реальной жизни удаление подобных людей или игнорирование подобных случаев далеко не всегда возможно. Ну а критическое отношение к Писанию разной степени вменяемости (или невменяемости) - это почти неизбежный этап для многих, кто не воцерковлен с детства. По этому поводу вспоминается чья-то фраза из личного опыта: сначала ты предъявляешь претензии к Библии, потом Библия начинает предъявлять претензии к тебе.
# Добавлено: Пн Мар 24, 2014 12:31 pm Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Спасибо, Ирина. От себя хочу добавить, что, по моему личному опыту, настоящие убежденные атеисты слишком далеки от того, чтобы снизойти до религиозных споров и обвинений.
Я могу кардинально переменить ваш личный опыт.
Marina80 писал(а):
Ну а критическое отношение к Писанию разной степени вменяемости (или невменяемости) - это почти неизбежный этап для многих, кто не воцерковлен с детства.
Какая же ужасная эта вещь - воцерковление с детства!
Marina80 писал(а):
По этому поводу вспоминается чья-то фраза из личного опыта: сначала ты предъявляешь претензии к Библии, потом Библия начинает предъявлять претензии к тебе.
То есть вы уже разрешили вопрос с твердью небесной и плоской землёй, с мессианскими пророчествами, кучей фактологических и доктринальных противоречий?
Да вот взять даже эту самую тему - про Еммануила. Очень хороший пример нахальнейшей христианской лжи. Их даже не смущает, что Иисус и Эммануил-это два РАЗНЫХ имени!
# Добавлено: Пн Мар 24, 2014 9:37 pm Заголовок сообщения:
Hlamushka писал(а):
Зачем же мне всю тему читать?
Затем, что это форум, и есть определенная культура общения на площадке такого формата. Впрочем, если вам тему читать лень (не самую большую, кстати, по здешним меркам), наверное, не так уж сильно волнует вас этот вопрос...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация-2
Репутация50
Репутация25
Репутация9
Репутация9
Репутация24
