Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2007
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Пророчество об Емманнуеле
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 24, 2013 2:28 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Одни записали. Другие поверили, что это слова Бога и причислили записанное к Святому Писанию. Или Вы будете отрицать, что люди многое отсеяли из ими записанных, как они считали, слов Божиих?
Я утверждаю, что люди, записывавшие (любое) пророчество, скорее всего верили в то, что это действительно пророчество, переданное Богом, а не просто чей-то блаженный треп. Хотя потом, часть пророчеств отсеивалась по той или иной причине. Вы же в своей первоначальной версии возникновения проречества утверждали обратное, дословно: "люди записали высказывание человека, потом люди посчитали, что его устами говорит Бог".
rug_arkonskiy писал(а):
Ваше объяснение по человечески понятно.
Но меня не интересуют версии.
К сожалению.
А о чем еще здесь может идти речь, как не о версиях, более или менее правдоподобных?
rug_arkonskiy писал(а):
Давайте не отклоняться от имеющихся текстов евангелий.
Каким образом я отклоняюсь от имеющихся текстов Евангелий?
rug_arkonskiy писал(а):
Слова имеют смысл. Для того, чтобы понять значение слова "нарекут" или "Еммануил", нет необходимости обращаться к научным исследованиям.
Вы знаете значение отдельных слов в повседневных контекстах их употребления и вас принципиально не интересует, что значит то или иное высказывание в его целостности и в контексте его произнесения. Но:
1. Христиане не обязаны мыслить по вашим принципам.
2. Смысл текста нельзя отождествлять с совокупностью значений составляющих его слов-понятий.
Скорее всего вы и сами это понимаете, но упорно продолжаете занимать позицию "наивной простоты".
rug_arkonskiy писал(а):
Мне бы хотелось узнать, как православное христианство объясняет, что Иисуса НЕ НАРЕКЛИ Еммануилом.
Не нарекли, потому что не посчитали нужным нарекать, т.е. не видели в этом никакого смысла и необходимости. Не посчитали нужным нарекать, потому что смысл пророчества видели в другом. Вы этого правда не понимаете? Интересный случай.
Меня более интересуют вопросы, почему христиане однозначно связали пророчество Исайи с Христом и почему осмыслили этот текст именно как пророчество о тайне Божественного воплощения. Но так как любопытных вопросов масса, то прям не знаю, за что хвататься.
rug_arkonskiy писал(а):
А вообще, перечитайте свой вопрос - из положения "не обязательно знать" логически не вытекает "тогда зачем", однако Вы второе как-то обосновали первым.
В формулировке страдает логика.
У нас с вами разная логика. Моя логика не страдает. Если вы не считаете нужным знать (как вы сами это утверждали выше), какие принципы регулируют отношение православных к пониманию Библии, то на каких основаниях (кроме субъективно-фантазийных) вы можете судить, соответствуют ли приводимые ими аргументы христианской вере? Нечестно, сударь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 24, 2013 7:22 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
Я утверждаю, что люди, записывавшие (любое) пророчество, скорее всего верили в то, что это действительно пророчество, переданное Богом, а не просто чей-то блаженный треп.

Ну, верили, и что?
Не они решали, что относится к Святому Писанию, а что - нет, что официально относится к словам Бога, а что - нет. Вера записывающих в этом вопросе не имеет значения, здесь я вообще не вижу предмета для диспута.

Цитата:
Вы же в своей первоначальной версии возникновения пророчества утверждали обратное, дословно: "люди записали высказывание человека, потом люди посчитали, что его устами говорит Бог".

Не понял, что Вы имеете в виду под "утверждал обратное"?
Я же объяснил (хотя, если подумать, по самой формулировке можно было понять), что в этом предложении говорится о разных людях, причём разделённых во времени:
Цитата:
Одни записали. Другие поверили, что это действительно слова Бога и причислили записанное к Святому Писанию.

Я не совсем понимаю Ваши затруднения. Может Вы не внимательно прочитали?

Цитата:
1. Христиане не обязаны мыслить по вашим принципам.
2. Смысл текста нельзя отождествлять с совокупностью значений составляющих его слов-понятий.

Смешно.
Ну, объясните мне, как христиане понимают "нарекут имя ему". Что это значит?
В "повседневном контексте - это "назовут его именем", а по-христиански это как понимается?

Цитата:
Не нарекли, потому что не посчитали нужным нарекать

А пророчество говорит, что нарекли.
Пардон, не нарекли, а ДОЛЖНЫ были наречь.
Но раз не посчитали нужным наречь Иисуса, то нужно ждать когда пророчество исполнится. Ведь это же ПРОРОЧЕСТВО. Оно просто обязано исполниться.праздник
Обязательно должен прийти тот, на ком это пророчество исполнится и его нарекут Еммануилом, что означает "С нами Бог".праздник

Цитата:
Смысл текста нельзя отождествлять с совокупностью значений составляющих его слов-понятий

Это мне понравилось особо. Просто не могу это не отметитьпраздник
А что же на Ваш взгляд формирует смысл текста, если не составляющие его слова?
Может картинки? праздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 24, 2013 11:15 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Послушайте аудиолекцию прот. Геннадия Фаста "Иисус Пророческий", будет больше толка.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 12:36 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Смешно.
Ну, объясните мне, как христиане понимают "нарекут имя ему". Что это значит?
В "повседневном контексте - это "назовут его именем", а по-христиански это как понимается?
В повседневном контексте христиане тоже поймут это как "назовут его именем", а в контексте богословской мысли это поймут так как поняли, вне отрыва от целостности высказывания.
rug_arkonskiy писал(а):
А пророчество говорит, что нарекли. Пардон, не нарекли, а ДОЛЖНЫ были наречь. Но раз не посчитали нужным наречь Иисуса, то нужно ждать когда пророчество исполнится. Ведь это же ПРОРОЧЕСТВО.
Если вы считате что послание Бога скрывается в словах "нарекут имя ему", то тогда да, надо ждать. Но это только ваша версия, ваша гипотеза, основанная на понимании повседневного употребления этого выражения. Для древнееврейкого мышления было очевидно другое: Исайя передал в аллегорической форме откровение Бога о некоем сингулярном событии, долженствующем произойти в будущем.
rug_arkonskiy писал(а):
А что же на Ваш взгляд формирует смысл текста, если не составляющие его слова?
Если в двух словах, то смысл текста формируется не значениями отдельных слов, а принципами и правилами использования (употребления) языковых едениц-понятий в различных контекстах человеческой деятельности."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 11:51 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna
Своими словами - это меньше толка?
Не думаю, что у Вас проблемы с формулировками.
А Вам в голову не приходило, что слова всех этих священников я могу понять совсем не так, как Вы понимаете?

Marina80
Цитата:
а в контексте богословской мысли это поймут так как поняли, вне отрыва от целостности высказывания.

А конкретней.
Как поймут христиане слова "нарекут имя ему" "в контексте богословской мысли"?

Цитата:
Если вы считаете что послание Бога скрывается в словах "нарекут имя ему"

А Вы считаете, что в этих словах послание Бога отсутствует?праздник

Цитата:
смысл текста формируется не значениями отдельных слов, а принципами и правилами использования (употребления) языковых едениц-понятий в различных контекстах человеческой деятельности."

Языковые единицы-понятия - это Вы слова имеете ввиду?
А "в различных контекстах" - это Вы смысловое содержание имеете ввиду?
Я правильно понял?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 11:19 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
hanna
Своими словами - это меньше толка?
Не думаю, что у Вас проблемы с формулировками.

да, толку особо не вижу. Своими к тому же надо потратить много времени. Человеку, которому действительно интересно, с удовольствием послушает то, что ему рекомендует знающий человек.
я не вижу смысла тратить свое время на формулировки, бросить все свои дела, и объяснять банальные вещи или то, что с легкостью можно узнать. В форуме, мне кажется, смысл есть тогда, когда тебе порекомендуют, где найти ответ. Или дадут ответ, если он требует краткости. Все остальное, практика показывает, бестолковый треп. Я уже не могу тратить на него свое время.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 11:56 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna
Цитата:
да, толку особо не вижу.

Разве не было толку в вопросе с явлением Христа Апостолам?
Или в вопросе о душе Иисуса?
Но на нет и суда нет. Раз не хотите, из списка я Вас вычёркиваюпраздник

Я уже встречал, когда вместо ответа на вопрос предлагают посмотреть или прослушать чуть ли не часовую лекцию.
Это своего рода не уважение к оппоненту и к его свободному времени. В таком стиле Вам действительно лучше общаться с другими участниками форума.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 11:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
А конкретней.
Как поймут христиане слова "нарекут имя ему" "в контексте богословской мысли"?
Так как вам уже объясняли. Например словами Златоуста: Почему же, скажешь, наречено Ему имя не Еммануил, а - Иисус Христос? Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие. Здесь заимствуется имя от происшествия, как и свойственно Писанию - происшествия употреблять вместо имен. Итак, слова: нарекут Еммануил означают не что иное, как то, что увидят Бога с человеками.»
Т.е. "нарекут ему имя" - это риторический прием или фразеологический оборот, характерный для Писания, и его значение не совпадает с повседневным значением этой фразы. Златоуст поясняет, что об этом значении судят не сугубо по этой фразе, а на основании анализа и других частей Писания, где описание человека или события производится через нарекание его именем, характеризующим его сущность.
rug_arkonskiy писал(а):
А Вы считаете, что в этих словах послание Бога отсутствует?
Послание Бога скрывается в смысле этих слов, и от того, как вы этот смысл понимаете, от того и зависит ваше суждение о том, исполнилось ли писание.
rug_arkonskiy писал(а):
Языковые единицы-понятия - это Вы слова имеете ввиду?
Понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании. Слова являются материальной основой понятий, без которой невозможно ни их образование, ни оперирование ими. Однако единство понятия и слова не означает их абсолютного тождества, так как между ними есть определенные различия. http://ng7.ru/obychenie/logika/28-sootnoshenie-ponyatiya-i-slova.html
rug_arkonskiy писал(а):
А "в различных контекстах" - это Вы смысловое содержание имеете ввиду?
Контекст - это целостная ситуация (практика) человеческой деятельности, в которой задается (как правило имплицитно) общий смысл действий, способы, правила и методы осуществления этой деятельности.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 27, 2013 12:29 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие. Здесь заимствуется имя от происшествия, как и свойственно Писанию - происшествия употреблять вместо имен.

Имя-то заимствуется, но им ещё и "наречь" надо. улыбаюсь
Это толкование мне уже предъявляли.
Я в общем-то и не сомневался, что христианские толкователи способны и не на такое улыбаюсь
Цитата:
слова: нарекут Еммануил означают не что иное, как то, что увидят Бога с человеками
.
Ну и куда Златоуст дел слово "нарекут"? ржунимагу И что случилось со словом "имя"? ржунимагу Умерло?
Убрал, чтобы не смущало? Заменил его словом "увидят"?
Вот так у вас всё и происходит - мешает слово и его заменяют другим. Так удобнейулыбаюсь
Я не буду убеждать кого-либо в "шитье белыми нитками" и "притянутости за уши" такого толкования. Другого у вас нет, а верить надо.
Следовательно в Библии нет ничего существенного. А у вас только высосанные из пальца толкования людей. Меня такое положение дел устраивает.
Для себя я вопрос могу считать закрытым. Спасибо.

Несколько вопросов, ответы на которые я действительно не знаю:
Вы не могли бы сказать как "в контексте богословской мысли" понимаются слова "принесут" (не "принесёт" и не "принесши" (как в старину), а именно "принесут"), "придут", "скажут", "дадут"?
Не знаете, случайно?

Цитата:
Послание Бога скрывается в смысле этих слов

Более тогоулыбаюсь - смысл каждого отдельного слова дополняет смысл другого слова в этом послании. И так выстраивается смысл фразы вообще.
Я бы согласился с Вами, если бы не наплевательское отношение к "смыслу этих слов" со стороны Вас и Златоуста. Хотя, как Вы говорили, "понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании"улыбаюсь
Смысл слов "нарекут" и "именем" Вы с чистой совестью проигнорировали, заменив смыслом других слов.
Ну да ладно. Чего уж об этом.

Цитата:
Понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании. Слова являются материальной основой понятий, без которой невозможно ни их образование, ни оперирование ими. Однако единство понятия и слова не означает их абсолютного тождества, так как между ними есть определенные различия.

Цитата:
Контекст - это целостная ситуация (практика) человеческой деятельности, в которой задается (как правило имплицитно) общий смысл действий, способы, правила и методы осуществления этой деятельности.

Очень интересно.
Но на вопрос не ответили.
Я спрашивал что Вы там имели ввиду под языковыми единицами-понятиями (слова?), а что под различными контекстами (смысловое содержание?).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 27, 2013 9:56 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Я в общем-то и не сомневался, что христианские толкователи способны и не на такое
Да, православные толкователи самые толковые толкователи. Можете еще себе в копилку положить:
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.
Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Иоанна 2, 16-22).
Т.е. Христос сказал о некоем храме (причем все поняли, что речь идет об иерусалимском храме), а ученики его задним числом вспомнили и проинтерпретировали его слова так, чтобы это согласовывалось с ситуацией. А по вашему прямому толкованию получается, что Христос так и не доказал, что может воздвигнуть храм в три дня. Думаю, что это однозначно доказывает что вы к сожалению, не иудей "по обетованию".
rug_arkonskiy писал(а):
Вы не могли бы сказать как "в контексте богословской мысли" понимаются слова "принесут" (не "принесёт" и не "принесши" (как в старину), а именно "принесут"), "придут", "скажут", "дадут"?
В контексте понимаются не слова, а смысл высказывания.
Цитата:
Я бы согласился с Вами, если бы не наплевательское отношение к "смыслу этих слов" со стороны Вас и Златоуста. Хотя, как Вы говорили, "понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании"
Вы слегка путайте значение слова со смыслом высказывания.
rug_arkonskiy писал(а):
Смысл слов "нарекут" и "именем" Вы с чистой совестью проигнорировали, заменив смыслом других слов.
Вы понимаете, что такое фразеологические обороты? Пример: зайти в тупик, бить ключом, держать камень за пазухой, водить за нос. Обьясните мне их смысл (или хотя бы значение) через значение отдельных слов.
rug_arkonskiy писал(а):
Но на вопрос не ответили.
Я спрашивал что Вы там имели ввиду под языковыми единицами-понятиями (слова?), а что под различными контекстами (смысловое содержание?).
Я ответила, что имела ввиду. А вы поняли?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Янв 28, 2013 9:07 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
Думаю, что это однозначно доказывает что вы к сожалению, не иудей "по обетованию".

К счастью, Марина!!! К счастью!!!улыбаюсь
А Иисус действительно не доказал. Там есть такое маленькое слово "сей", которое говорит о том, что Иисус имел ввиду храм, в котором был и в котором напроказничал (да и ситуация и контекст говорят об этомулыбаюсь ). Вот если бы не было этого слова и всё произошло бы где-нибудь на горе, а не в храме, тогда Вы бы были правы. Ученики Его никогда не понимали Иисуса, Ему каждое слово своё приходилось разжёвывать. Но да я не настаиваю же. Ваше дело - верить, моё - относиться к этому так, как оно на мой взгляд заслуживаетулыбаюсь

Цитата:
В контексте понимаются не слова, а смысл высказывания.

Вы это Иоанну Златоусту скажитеулыбаюсь
Цитата:
Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие.

Здесь он толкует само слово "нарекут", причём в толковании своём ориентируется на окончание.
Вот и будьте добры так же растолковать значение слов "принесут" (не "принесёт" и не "принесши" (как в старину), а именно "принесут"), "придут", "скажут", "дадут".
Буду крайне признателенулыбаюсь

Цитата:
Вы понимаете, что такое фразеологические обороты?

Так "нарекут именем" - это тоже фразеологический оборот?!!!
удивлен (мне последнее время смайлики стали нравиться, прикольные штучки)
Это что-то новоеулыбаюсь А означает этот фразеологический оборот... дайте угадаю... "увидят с человеками"!!! Правильно?
А ввёл этот фразеологический оборот в обиход ни кто иной как Иоанн Златоустулыбаюсь

"Единицы-понятия" пусть остаются на Вашей совести, оставим, словоблудием и я умею заниматься, но для себя считаю такой приём недостойным.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Янв 28, 2013 9:57 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
А Иисус действительно не доказал. Там есть такое маленькое слово "сей", которое говорит о том, что Иисус имел ввиду храм, в котором был и в котором напроказничал (да и ситуация и контекст говорят об этом ).
С каких пор вы принимаете в расчет контекст?
rug_arkonskiy писал(а):
Вот если бы не было этого слова и всё произошло бы где-нибудь на горе, а не в храме, тогда Вы бы были правы.
Поправочка, даже если бы это было сказно где-нибудь на горе, вы бы все равно отказались принимать гипотезу, что Христос говорил о своем теле - храме Духа.
rug_arkonskiy писал(а):
Вот и будьте добры так же растолковать значение слов "принесут" (не "принесёт" и не "принесши" (как в старину), а именно "принесут"), "придут", "скажут", "дадут". Буду крайне признателен
Простите, лично я что-то не могу понять смысл вопроса. Может, еще кто-то растолкует, но боюсь, вы уже всех желающих разогнали своей доброжелательностью.
rug_arkonskiy писал(а):
Так "нарекут именем" - это тоже фразеологический оборот?!!!
По крайней мере, и иудеи, и, в последствии, христиане его так поняли, как некоего рода фразеологический оборот с переносным смыслом, т.е. иносказание. На вашем месте я бы скорее заинтересовалась словами Златоуста "как и свойственно Писанию - происшествия употреблять вместо имен" и потребовала бы привести другие фрагменты писания, где использовались бы подобные риторические приемы: говорилось бы о наречении имен, а подразумевались бы события (происшествия). Но вы этого не делаете, интересно...
rug_arkonskiy писал(а):
"Единицы-понятия" пусть остаются на Вашей совести, оставим, словоблудием и я умею заниматься, но для себя считаю такой приём недостойным.
ржунимагу А чем вы занимались абзацем выше (там где еще много прикольных смайликов)?
Право слово, можно было бы просто признаться, что не понимаете некоторых определений. Это не грех, с кем не бывает. Хотя коммуникацию несколько осложняет, мда.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Янв 29, 2013 1:20 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
С каких пор вы принимаете в расчет контекст?

С давних. Я всегда принимаю в расчёт контекст.

Цитата:
Поправочка, даже если бы это было сказано где-нибудь на горе, вы бы все равно отказались принимать гипотезу, что Христос говорил о своем теле - храме Духа.

Можно оставить без комментария?улыбаюсь

Цитата:
Простите, лично я что-то не могу понять смысл вопроса. Может, еще кто-то растолкует

Да полноте. Вот к таким комментариям я и отношусь с отмеченной Вами "доброжелательностью".
Вы не знаете, а прячетесь за не пониманием "смысла вопроса", Вам нечего сказать и Вы пытаетесь сослаться на кого-то. Вы думаете этого не видно? Ошибаетесь. Потому и комментарии у меня в таком тоне. Как отвечаете, так я и вопросы задаю.
Смысл вопроса предельно ясен. Златоуст растолковал слово "нарекут", я попросил Вас растолковать аналогичные слова.
Не можете, ну так скажите честно, что не можете и я не позволю себе и капли "доброжелательности".

Цитата:
По крайней мере, и иудеи, и, в последствии, христиане его так поняли, как некоего рода фразеологический оборот с переносным смыслом, т.е. иносказание.

Про христиан понятно, Вы уже процитировали Златоуста. А вот по иудеям я бы попросил Вас обосновать своё утверждение.
Значит иудеи поняли это пророчество так же как христиане? Как интересно! Если не трудно, сошлитесь на кого-нибудь из авторитетных иудеев (обращаю Ваше внимание - не на авторитетного христианина, а на авторитетного иудея).

Цитата:
На вашем месте я бы скорее заинтересовалась

Ну вот Марин, ну вот к чему это? Хотите, чтобы я что-то опять съязвил и получил предупреждение?
А вот на Вашем месте я бы обратил внимание на слова Златоуста "употреблять вместо имен". УПОТРЕБЛЯТЬ, Марина. Златоуст всё правильно говорит, но здесь он сболтнул лишнего - в отношении Иисуса никто и никогда "происшествие" Еммануил так ни разу и не УПОТРЕБИЛ. То есть случай с Еммануилом к случаям, когда происшествия УПОТРЕБЛЯЮТСЯ вместо имён НЕ подходит. Потому он и заменил слово "нарекут" словом "увидят".

Цитата:
А чем вы занимались абзацем выше (там где еще много прикольных смайликов)?

Определения я понимаю, но чтобы показать, что Вы их используете, мягко говоря, безграмотно, необходимы были Ваши ответы на мои вопросы. А отвечать Вы предусмотрительно не захотели.
Или Вам пояснить чем софистика отличается от банальной насмешки?улыбаюсь Неужели Вы, духовный потомок мудрого Авраама, не понимаете таких элементарных вещей? Ведь это же две большие разницыулыбаюсь (две большие или три маленькие, как сказал бы дядя Изя) Вы-таки делаете мне грустно, Маринаулыбаюсь, я-таки печалюсь за весь Ваш организм вместе взятыйулыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Янв 30, 2013 1:24 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Ученики Его никогда не понимали Иисуса, Ему каждое слово своё приходилось разжёвывать.
Ну, надеюсь, вы хоть признаете, что ученики Христа не пытались в своих описаниях показать себя прозорливее и праведнее, чем они были на самом деле?
rug_arkonskiy писал(а):
А Иисус действительно не доказал. Там есть такое маленькое слово "сей", которое говорит о том, что Иисус имел ввиду храм, в котором был и в котором напроказничал (да и ситуация и контекст говорят об этом ).
Маленькое слово "сей" ни о чем само по себе не говорит, не ближе ли к Христу его собственное тело, чем стены храма? И все таки я не могу допустить, что Христос сознательно ввел в заблуждение народ в храме (т.е. попросту говоря слукавил), говоря о храме исключительно в его эзотерическом (скрытом на тот момент от всех людей) смысле. Думаю, что Христос одновременно говорил в обоих смыслах: об Иерусалимском храме и о храме своей души.
rug_arkonskiy писал(а):
Вы это Иоанну Златоусту скажите
Цитата:
Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие.

Здесь он толкует само слово "нарекут", причём в толковании своём ориентируется на окончание.
Златоуст ориентируется не только на окончание. Это по сути вспомогательный элемент. Слово "нарекут" вызывает предположение, что имя "Еммануэль" - это скорее не имя от рождения, а некое прозвище типа современных "великий кормчий" или "вождь мирового пролетариата", которое дается народом. Но Златоуст тут же отказывается и от этого значения, на основании того, что стиль Писания (поэтико-аллегоричный) позволяет это предположить. По сути же Златоуст только растолковывает логику христиан, он просто обосновывает выбор, сделанный задолго до него.

Вообще странно, но в церковно-славянском переводе в двух фразах об Еммануиле, как их переводят в словах Исайи и со слов Матфея, используют разные формы слова "наречь":

Сегó рáди дáстъ Госпóдь сáмъ вáмъ знáменiе: сé, Дѣ́ва во чрéвѣ зачнéтъ и роди́тъ Сы́на, и наречéши и́мя емý Емманýилъ: (Исайя)

роди́тъ же Сы́на, и наречéши и́мя емý Иисýсъ: тóй бо спасéтъ лю́ди своя́ от грѣ́хъ и́хъ.
Сié же всé бы́сть, да сбýдется речéнное от Гóспода прорóкомъ, глагóлющимъ:
сé, Дѣ́ва во чрéвѣ прiи́метъ и роди́тъ Сы́на, и нарекýтъ и́мя емý Емманýилъ, éже éсть сказáемо: съ нáми Бóгъ. (Матфей)

Как результат, во фразе с наречением Иисуса форма глагола "нарекать" полностью совпадает с формой этого глагола в речи самого Исайи (наречеши) и отличается от формы, какой использовали при переводе пророчества Исайи в его изложении Матфеем (нарекутъ). В синоидальном же переводе все наоборот: форма глагола "наречь" Исайи одинакова в ВЗ и НЗ (нарекут), и отличается от формы глагола во фразе с наречением Иисуса (наречешь).

Получается, что слово "наречеши" можно перевести и как "назавешь" и как "назовут". В общем, что-то здесь не то с каким-то из переводов.

rug_arkonskiy писал(а):
Смысл вопроса предельно ясен. Златоуст растолковал слово "нарекут", я попросил Вас растолковать аналогичные слова.
Не можете, ну так скажите честно, что не можете и я не позволю себе и капли "доброжелательности".
Златоуст растолковывал смысл всей фразы, как, собственно, и другие толкователи. В других случаях (как при наречении имени Иисусу) фраза с наречением имени растолковывалась в его общеупотребительном смысле. Так каким образом вы хотите, чтобы вам кто-то растолковал отдельные слова: придут, скажут, дадут?
rug_arkonskiy писал(а):
Про христиан понятно, Вы уже процитировали Златоуста. А вот по иудеям я бы попросил Вас обосновать своё утверждение.
Значит иудеи поняли это пророчество так же как христиане? Как интересно! Если не трудно, сошлитесь на кого-нибудь из авторитетных иудеев (обращаю Ваше внимание - не на авторитетного христианина, а на авторитетного иудея).
Древние иудеи понимали это пророчество несколькими способами: одни толкователи связывали его с мессией, другие не связывали, хотя это было сложно - слишком необычный образ вырисовывался. Одни считали Еммануил именем, другие - описанием сущностных характеристик человека, третьи считали Еммануила собирательным именем - образом будущего поколения Израиля. Толкование пророчеств - это не догматика, а поле для рассуждений. Даже такой важный вопрос, как существование посмертной души - и тот был предметом для обсуждений. Прямые толкования отдельных иудейских раввинов найти сложно и лично я в этом не вижу никакой необходимости. Достаточно того, что на момент прихода Христа народ да и священники не имели какого-то выраженного мнения по этому поводу: тех же фарисеев гораздо более напрягало то, что Христос казался им нарушителем закона, чем несовпадение имен.
rug_arkonskiy писал(а):
А вот на Вашем месте я бы обратил внимание на слова Златоуста "употреблять вместо имен". УПОТРЕБЛЯТЬ, Марина. Златоуст всё правильно говорит, но здесь он сболтнул лишнего - в отношении Иисуса никто и никогда "происшествие" Еммануил так ни разу и не УПОТРЕБИЛ. То есть случай с Еммануилом к случаям, когда происшествия УПОТРЕБЛЯЮТСЯ вместо имён НЕ подходит. Потому он и заменил слово "нарекут" словом "увидят".
Чесно говоря не догоняю, потому спорить не буду. Риторика Златоуста мне тяжело дается, а ваше восприятие еще тяжелее. Слово "увидят" я бы заменила на слова признают, узнают, исповедуют, по-моему, так гораздо точнее: Дева во чреве приимет и родит Сына, и будут исповедывать, что Бог с нами. Нарекать имя - это свидетельствовать о чьей-то сущности. Также как Адам (Иш) дал имя Еве (Иша) - засвидетельствовав, что она "взята от мужа". Но если Адам свидетельствовал посредством обращения к своей жене, то христиане свидетельствуют посредством исповедования веры в Христа.
rug_arkonskiy писал(а):
Определения я понимаю, но чтобы показать, что Вы их используете, мягко говоря, безграмотно, необходимы были Ваши ответы на мои вопросы. А отвечать Вы предусмотрительно не захотели.
Я вам пишу, чего же боле, что я еще могу сказать? Грубо, зайчик, грубо.
Я привела вам цитату о различении терминов слово и понятие, дала ссылку с подробными примерами различий. Термин контекст (в социологическом смысле) тоже определила, по-моему, достаточно ясно (хотя и сильно упрощенно). Перепутать его со "смысловым содержанием" невозможно. А вы мне задаете все те же вопросы.
rug_arkonskiy писал(а):
Или Вам пояснить чем софистика отличается от банальной насмешки? Неужели Вы, духовный потомок мудрого Авраама, не понимаете таких элементарных вещей?
Я, кажется, догадываюсь, софистикой занимаюсь я, а вы - банальными насмешками. стесняюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Янв 30, 2013 3:42 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не имею возможности все перечитать, но скажу одно. То, что "нарекут имя Ему Еммануил" понимать надо по особому, как это понимали в ветхозаветные времена, свидетельствует сам евангелист Матфей:
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:20-23)

Не надо думать, что Матфей туп, да и все другие иудеи того времени тоже. Если бы евангелист видел противоречие между пророчеством и фактом, он бы опустил пророчество или пояснил, что нет противоречия. Тупые - современные люди, которые ничего не зная, не умея даже понять текст Закона и пророков, начинают спорить и тем самым обнажать свою тупость и нечестие.

я вообще поражаюсь, как современные люди осмеливаются толковать Писания, не зная ни культуры того времени, ни языка Писания, ни особенностей пророчеств, ни духа Писания. Ладно не знают, но зачем спорить и что-то доказывать самому Писанию? "Матфей, ты действительно не видел, что писал? Не видишь, что пророчество об одном, а назвали Христа по-другому?"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25858
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503858
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.34526 секунд -