Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2007
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Пророчество об Емманнуеле
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Ноя 01, 2010 10:10 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cat
Виноват. Нужно было сразу цитировать, а не ссылаться:
Притчи 30:5-6
"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом".

Цитата:
Цитата:
P.S. По поводу имён. Очень тонкий этот вопрос.
Знаете, ни один библеист, ни один священник и пастырь не скажет Вам, какое на самом деле конкретное имя Бога-Отца.


Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".
Убавлять, кстати, тоже не желательно.
А иносказательность здесь не проходит. В Библии всегда видно, когда говорится образно, иносказательно. Здесь этого нет.
Да и простая логика: 1. к имени Еммануил и к имени Иисус в Святом Писании отношение одинаковое. 2. если на счёт имени "Еммануил" сказано иносказательно, значит иносказательно сказано и на счёт имени "Иисус". 3. Если сказано было наречь Его Еммануилом, а Его этим именем не нарекли, так как сказано было иносказательно, следовательно и когда говорилось наречь Его Иисусом, Его Иисусом не должны были назвать, так как сказано тоже иносказательно.
Пошли обратно:
Но Его всё-таки нарекли Иисусом, следовательно сказано было не иносказательно. А раз на счёт имени Иисус было сказано не иносказательно, следовательно и на счёт имени Еммануил было сказано не иносказательно. Следовательно мессию (если Он мессия) должны были наречь не Иисусом, а Еммануилом.
Вот и всё.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Ноя 01, 2010 10:16 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".

если бы именно вы правильно понимали Писание, то одним из главных аргументов ветхозаветных иудеев должно было бы стать несоответствие имени, но никто об этом не заикается.
rug_arkonskiy писал(а):
Еммануил

с чего вы взяли, что Еммануил - имя собственное? Назовите, хоть одного человека, которого так звали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 02, 2010 9:36 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna
Цитата:
с чего вы взяли, что Еммануил - имя собственное?

Ев. от Матфея 1:23 "... и нарекут Ему имя Еммануил, что значит: с нами Бог".
Эта фраза чем-то отличается от фразы "и наречёшь Ему имя Иисус"?
Ничем не отличается. Совершенно ничем не отличается. Так как Иисус имя собственное, следовательно и Еммануил - имя собственное.
Вам придётся подойти к этому несоответствию весьма витиевато, что бы "... и нарекут Ему имя Еммануил" лишить того смысла, который имеет идентичная фраза "и наречёшь Ему имя Иисус". Равнозначные фразы не могут иметь разный смысл (если здраво, без фанатизма подходить к вопросу).

Цитата:
Назовите, хоть одного человека, которого так звали.

Мне никого и не надо знать с именем Еммануил. Достаточно того, что Ангел Господень относится к нему как к имени собственному.
Назовите хоть одного человека по имени Тракторина. Неужели не знаете? Можете конечно считать, что это категория, но тем не менее это таки имя собственное и когда-то использовалось.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Ноя 04, 2010 10:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:17 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.

+1, это практически нокдаун
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 2:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna
Цитата:
rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.

Какая наивность посчитать это за аргумент.
Вы, православная христианка, в своём понимании Святого Писания ориентируетесь на Иудаизм? С каких пор? А Ваш духовный наставник знает об этом? Думаю, нет. Думаю даже, он подобного ориентира в правильном понимании Библии не одобрит.
Иудеи Иисуса Христа как раз за Мессию-то и НЕ СЧИТАЮТ. Может по-этому?
Вы и дальше хотите ориентироваться на их понимание?

Неудачно у Вас получилось. Подумайте какой пример Вы подаёте Spartak? Он же, по наивности своей, верит Вам и восхищается Вами. Он искренне считает, что Вы нашли неотразимый аргумент. Помните - Вы ответственны за тех, кто Вам верит.

Лично мне Иудаизм "до лампочки". В кого они верят? кого ждут? с именем или без имени? Я ориентируюсь не на Тору, а на Библию синодального издания (даже не канонического, между прочим).
Мы же говорим о Библии, если я не ошибаюсь? Ну вот и не отвлекайтесь.

Хотя, судя по всему, аргументов у Вас больше нет. Это очень печально для Вас, православных христиан, и не очень печально для нас, атеистов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 3:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Он же, по наивности своей, верит Вам и восхищается Вами.

Верю и восхищаюсь, признаю улыбаюсь

rug_arkonskiy писал(а):
Мы же говорим о Библии, если я не ошибаюсь?

вы говорите не о Библии, а о верном понимании одного из отрывков с точки зрения православной догматики. Вы согласны?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 4:18 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak
Цитата:
вы говорите не о Библии, а о верном понимании одного из отрывков с точки зрения православной догматики. Вы согласны?

Не совсем. Тема несколько короче: мы говорим о верном понимании одного из отрывков Святого Писания. Точка зрения православной догматики по этому вопросу мне известна. Я наглядно показал, что если опереться на текст Святого Писания, то она ни на чём не основана. Она хорошо вплетается в "ткань" мировоззренческих взглядов православного христианства, но в тексте Святого Писания ей опереться не на что. К сожалению.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 5:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wedmak
Цитата:
Как уважаемые оппоненты объяснят этот известный факт.

Если поклониться - значит можно, это даже хорошо. И это ещё совершенно не значит, что Иисус в последствие не откажется от них, как отказался от своей матери. (Отойдите, творящие беззаконие, я вас не знаю).
Система двойных стандартов, как Вы и упоминали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Ноя 06, 2010 7:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".

У меня возник такой же вопрос в самом начале моего прихода в церковь.Так вот,под Еммануилом здесь имееться виду не имя,а то как люди воспримут Его,как отнесуться к Нему.Тоесть люди увидят в Нём Бога:
lВ еврейском языке слово Еммануил ( Immanuel) значит: "с нами Бог". Это имя - не собственное имя Мессии, оно указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога. Вот что пишет св. Иоанн Златоуст: «Уста были Исаии, но пророчество дано свыше. Какое же это пророчество? Се дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут имя ему Еммануил (Ис. VII, 14). Почему же, скажешь, наречено Ему имя не Еммануил, а - Иисус Христос? Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие. Здесь заимствуется имя от происшествия, как и свойственно Писанию - происшествия употреблять вместо имен. Итак, слова: нарекут Еммануил означают не что иное, как то, что увидят Бога с человеками.»
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:16 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ
Цитата:
Это имя - не собственное имя Мессии, оно указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога.

Я этот вариант уже разбирал. Немного раньше. Но могу повторить:
"И нарекут Ему имя Еммануил" - если здесь говорится не об имени собственном, то и в случае с Иисусом (И наречёшь Ему Имя Иисус) тоже говорится не об имени собственном, а лишь о качестве Мессии, что Он спасёт всех. Только о качестве. А раз только о качестве, то имя собственное Ему должны были дать НЕ Иисус, а какое-то другое.
Тем не менее, если ему имя собственное дали Иисус, значит Ангел, говоря "И наречёшь Ему имя Иисус" говорил об имени собственном. Следовательно и в другом случае Ангел, говоря "И нарекут Ему имя Еммануил", тоже говорил об имени собственном. Следовательно в Библии под Еммануилом подразумевается имя собственное.
Вас священники довольно ловко надули.
Вы жаждете верить Иоанну Златоусту - верьте, Ваша воля.
Но имейте ввиду, его игра с "нарекут" и "наречеши" - словоблудие, игра в слова, не более. "Нарекут" - это "назовут", а "наречёшь" - значит "назовёшь", Вы и сами это прекрасно знали, пока Вам не задурили голову. Эти слова означают ровно то, что и должны означать, что и всегда означали. И Мария совершенно правильно поняла это слово именно дав имя собственное - Иисус, как и сказал (наречёшь) Ангел.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 10, 2010 10:27 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но имейте ввиду, его игра с "нарекут" и "наречеши" - словоблудие, игра в слова, не более.

Кто и где это доказал?Почему вы это утверждаете?Может это ваши доводы словоблудие?Иоанн Златоуст большой авторитет,иемющий огромную популярность.Почему я должен верить вам а не ему?
Это первое.И Второе.Вы можете себе преставить,чтобы многие люди,даже целый народ,давал имя одному ребёнку?Имя детям дают родители,это и сказал Ангел Иосифу:"наречеши".А "нарекут",тоесть назовут многие,не имя дадут а именно воспримут в таком качестве.Так что это у вас словоблудие.Выдача желаемого за действительное.А тут всё чётко и ясно.Проверено веками.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Ноя 10, 2010 1:05 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ
Цитата:
Иоанн Златоуст большой авторитет, имеющий огромную популярность. Почему я должен верить вам а не ему?

С чего Вы взяли, что я призываю верить МНЕ? Верьте своей голове, своему разуму, своей логике. У Вас же есть мозг в конце-концов, на рассуждения которого Вы можете опереться. Если Вы не доверяете своему разуму, тогда конечно нужен кто-то, что бы за Вас всё решил, подумал, объяснил, и Вы этим НЕ СВОИМ будете пользоваться. Тогда конечно нужно искать авторитетного человека, что бы, если кто-то спорить начнёт, можно было сказать, мол, "Вот какой авторитетный человек так считает, я лучше ему буду верить".
Златоуст в среде христиан конечно авторитетней меня. Конечно, если Вы ищите кому верить, то лучше ему, Златоусту, а не мне.
Но ещё лучше бы, всё-таки, своими мозгами поразмыслить. Хотя бы попробовать.
Только не подписывайте приговор своему здравому смыслу фразой : "Я хорошенько подумал и решил верить Иоанну Златоусту".
Такое уже было. Эта фраза означает только одно - человек думал не над информацией, а решал кому всё-таки верить, чьим умом всё-таки жить? И расчёт на свой ум здесь отпадает за ненадобностью.

Представьте себе ситуацию - Вы знаете от Ангела, что в далёком будущем родится Миссия и родители Его назовут Еммануил. Кто такие родители - значения не имеет, да и неизвестно ещё когда и каких людей Бог выберет, что бы родить Миссию. Теперь Вам необходимо произнести пророчество о пришествии Миссии, кратко, в одной фразе, как в Библии.
Вопрос: Как Вы произнесёте эту фразу?

И второй вопрос: Приведите цитаты, где Иисуса называют Еммануилом. Не говорят, что, мол, Иисус рядом и значит Бог с нами, а именно называют именем Еммануил, как сказано в пророчестве по толкованию Иоанна Златоуста.
Ведь пророк сказал, что нарекут ему имя Еммануил, что означает с Нами Бог? Ведь пророк же не сказал, что нарекут ему имя с нами Бог, что означает Еммануил? Разницу улавливаете?
Вот и приведите цитату, где Иисуса называют именем Еммануил (как сказал пророк), а не тем, что это имя означает.

Приводите такую цитату и я безоговорочно признаю Вашу правоту. Значит я не внимательно читал Библию. Кроме того выражу свою искреннюю и глубокую благодарность за науку.

Однако, если Вы такую цитату не находите, следовательно прав я.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Ноя 12, 2010 11:32 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
родители Его назовут Еммануил

Нигде не сказано,что родители назовут Еммануил.Приведите цитату.А вот родителям Ангел велел назвать Иисус.
Объясну логически.Рождается ребёнок.Родители называют его допустим Саша.Он подрастает и находит во дворе друзей.Они замечают что он забияка и дают ему такую кличку-Забияка(для примера).Это ведь не значит что Забияка его имя.Это то качество,которое подметили в нём люди и с которым его олицетворили.Так и здесь-Иисус то имя,которое дали родители,а Еммануил то качеств, которое увидели в Нём люди и с которым Его олицетворили.Люди увидели в Нём Бога и потому так называли Его.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Ноя 13, 2010 1:04 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

Не надо приводить примеров. Примеры я тоже могу привести и они Вас не обрадуют, смею заверить.
Вы имели ввиду (вместе со Златоустом и св.Отцами) что "нарекут" - это имелось ввиду люди нарекут за дела Его, а не родители.
Я согласился, что такой вариант понимания может быть (ведь не указано конкретно кто нарекёт).
Осталось найти в Библии подтверждения пророчества, найти хоть одно место, где пророчество исполняется - Его за дела Его люди нарекают Еммануилом.
Так где это место?
Приведите цитату.

То, что Ангел говорит "наречь" Его Иисусом - я знаю. Может специально? Может в дальнейшем от потомков Иисуса где-то и когда-то появится Еммануил - Мессия? Может Ангел это имел ввиду? В контекст такое объяснение вписывается полностью, даже "ушки не торчат". Но тогда опять выходит, что Иисус не Мессия.

В Вашем примере люди конкретно дали ему имя "Забияка", то же самое и с Еммануилом. Пусть это будет кличка, прозвище или имя - без разницы. Там ему дали прозвище Забияка, здесь ему должны дать прозвище Еммануил.
Если Иисус, как Вы говорите, Мессия, то приведите цитату, где люди называют Его именем (кличкой, прозвищем) Еммануил. Иначе все объяснения, и Ваши и Златоуста, и св.Отцов, не более чем словоблуде и игра словами.
Только старайтесь более не рассуждать и не приводить примеры - приведите сразу цитату. Наши позиции друг другу достаточно понятны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25858
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503858
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.32458 секунд -