# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 4:27 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Короче, из моего опыта мне отчетливо видятся модели отношения "ортодоксов" к проблеме вечных мук
А еще пятое, САМОЕ ВАЖНОЕ идти э\тим грешникам и рассказать о Боге, чтобы они потом не смели сказать:" А я ничего не знал"
her_Woldemaar, знаю тове отношение к благовестию, ну уж не смогла сдержаться и не написать. Вижу один выход - молиться и что-то для них делать(свидетельствовать)
А додумывать или представлять такую картину жизни после смерти, благодаря которой неверующим близким людям будет хорошо - это не выход.
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 4:35 am Заголовок сообщения:
bolgarka писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Короче, из моего опыта мне отчетливо видятся модели отношения "ортодоксов" к проблеме вечных мук
А еще пятое, САМОЕ ВАЖНОЕ идти э\тим грешникам и рассказать о Боге, чтобы они потом не смели сказать:" А я ничего не знал"
her_Woldemaar, знаю тове отношение к благовестию, ну уж не смогла сдержаться и не написать. Вижу один выход - молиться и что-то для них делать(свидетельствовать)
А додумывать или представлять такую картину жизни после смерти, благодаря которой неверующим близким людям будет хорошо - это не выход.
Понял. твоя модель - №2 с альтруистическим дополненрием. Смиряться с жестокостью Богу и действовать так, чтобы побольше людей уберечь от этой жестокости.
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 4:51 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Понял. твоя модель - №2 с альтруистическим дополненрием. Смиряться с жестокостью Богу и действовать так, чтобы побольше людей уберечь от этой жестокости
Нет, отнють не вторая и даже альтруизмтут не поможет.
Моя модель - это моя модель+ маленькое дополнение=) Бог любящий и справедливый. В течении земной жизни Он всем показывает свою любовь, кто-то ее принимает а кто-то выбирает поворачиваться спиной. Насильно мил не будешь действует и в отношении с Богом. И в этом еще раз проявляется его любовь к нам, в том, что он нас наделил свободой выбора, выбирать быть с Ним или нет, дал нам эту свободу.
Это можно объяснить на примере папы и дочки. Папа очень любит дочку и воспитывает ее очень хорошо, она вырастает и начинает бунтовать - принимает наркотики, уходит из дома. Папа пытается любыми способами ее вразумить, ездит к ней, но она его выгоняет и в итоге умирет от передозировки. Папа ее очень любит, но она выбрала смерть, хотя папа ей сто раз объяснял, чем все это кончится и она знала, но все равно выбрала. Точно так же и с людьми, Бог не навязывает нам себя насильно.
Эта жизнь определяет с кем мы будем после физ. смерти - с Бого или без.
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 5:08 am Заголовок сообщения:
bolgarka писал(а):
Моя модель - это моя модель+ маленькое дополнение=) Бог любящий и справедливый.
Любящий и справедливый не создавал бы мир, в котором за переход на красный свет - пожизненное заключение. (Это аналогия, естественно).
Цитата:
Насильно мил не будешь действует и в отношении с Богом.
Ты хоть читала предыдущие страницы темы? При чем тут "насильно мил не будешь", когда тебя отправляют мучаться. Если Бог действительно действует по названному тобою принципу, то почему бы Ему не оставить грешника в покое - ну не хоче человек в рай, пускай себе умирает, или пребывает в том состоянии, каком захочет. Так нет же - в ад его, нечестивца, пускай мучается...
Цитата:
И в этом еще раз проявляется его любовь к нам, в том, что он нас наделил свободой выбора, выбирать быть с Ним или нет, дал нам эту свободу.
См. выше. никакой свободы выбора в наказнии адом нет. Мне уже задолбало доказывать вам очевидное. Свобода выбора была бы, если бы человек сам выбирал ад. Найди мне хоть одного человека, кто хочет мучиться в аду - и я поверю твоему софизму.
Цитата:
Это можно объяснить на примере папы и дочки. Папа очень любит дочку и воспитывает ее очень хорошо, она вырастает и начинает бунтовать - принимает наркотики, уходит из дома. Папа пытается любыми способами ее вразумить, ездит к ней, но она его выгоняет и в итоге умирет от передозировки. Папа ее очень любит, но она выбрала смерть, хотя папа ей сто раз объяснял, чем все это кончится и она знала, но все равно выбрала. Точно так же и с людьми, Бог не навязывает нам себя насильно.
Эта жизнь определяет с кем мы будем после физ. смерти - с Бого или без.
А вот и нет, твой пример искаженный. Потому как в земной жизни папа не в силах уберечь дочку от смерти а Бог - вполне в силах избавить существо от мук.
А у тебя получается так: папа сказал дочке "смотри, если будешь исполнять то-то и то-то - получишь конфету. А если нарушишь - запру тебя в чулане навсегла". девочка не послушалась, и "добрый" папа исполнили свое обещание. "Папа, я больше не буду - выпусти меня!" "Поздно, грешная дочь, теперь ты в чулане навеки. И я ничего не могу с этим поделать - ведь я ж справедливый". Какой хороший папа...
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 5:24 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Любящий и справедливый не создавал бы мир, в котором за переход на красный свет - пожизненное заключение. (Это аналогия, естественно)
Дело в том, что ты сам себя туду отправляешь в это пожизненное заключение. У тебя сто раз есть возможность потом не переходить на этот красный цвет, но ты сам выбираешь опять делать то же саоме.
her_Woldemaar писал(а):
Ты хоть читала предыдущие страницы темы?
Читала
her_Woldemaar писал(а):
Мне уже задолбало доказывать вам очевидное
Ну и не доказывай, ты же выступаешь за то, чтобы делать то, что нравится. Это для тебя оно очевидное, а для меня вовсе НЕТ.
her_Woldemaar писал(а):
Свобода выбора была бы, если бы человек сам выбирал ад
Он сам его выбирает, как ты поймешь это. Или ты думаешь, вот он бедняжка такой, ничего не знает и его за єто бац и голову отрезали. Я сама вібираю - хочу біть с Богом или нет.
her_Woldemaar писал(а):
Найди мне хоть одного человека, кто хочет мучиться в аду - и я поверю твоему софизму
Работау у меня такая, что рассказіваю людям и Боге о жизни без Бога после смерти и часто слішу ответ, что человек не хочет жить с Богом, и согласен с тем, что будет в аду. Так что учитывая твое высказывание выше тебе ничего не остается, как поверить.
her_Woldemaar писал(а):
а Бог - вполне в силах избавить существо от мук
Это только тогда, когда человек сам этого тоже пожелает. Бог не может меня избавить от последствий и болей от венерических заболеваний, пока я сама этого не захочу и не перестану спать со всеми направо и налево. Согласись, что это было бы абсурдно?
her_Woldemaar писал(а):
А если нарушишь - запру тебя в чулане навсегла"
У тебя уже вротой раз прослеживается идея о одном отступе. Бог дает возможно покаяться. Он не отправляет в ад из-за одного какого-то проступка, но Он всегда дает возможность исправиться в этой жизни.
her_Woldemaar писал(а):
Мне уже задолбало
Это всего лишь обсуждение одного вопроса, не надо так нервничать, от этого истинность каких-то мыслей(твиих или других форумчан) не будет более явной...
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 11:21 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
пускай себе умирает, или пребывает в том состоянии, каком захочет. Так нет же - в ад его, нечестивца, пускай мучается...
так это и есть ад, тысячу раз было сказано, что ад - не котлы с огнем, а состояние. Состояние "без Бога" и есть ад. Есть теория, по которой, кто не выберет Бога, умрут навечно.
her_Woldemaar писал(а):
См. выше. никакой свободы выбора в наказнии адом нет.
Никакой свободы выбора в отправлении всех насильно в рай нет.
Вольдемар, что такое ад, по-твоему? Похоже тут коренное различие мнений.
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 11:42 am Заголовок сообщения:
bolgarka писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
А если нарушишь - запру тебя в чулане навсегла"
У тебя уже вротой раз прослеживается идея о одном отступе. Бог дает возможно покаяться. Он не отправляет в ад из-за одного какого-то проступка, но Он всегда дает возможность исправиться в этой жизни.
А в ТОЙ - уже не дает?.. Тогда пример с чуланом актуален.
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
hanna писал(а):
Никакой свободы выбора в отправлении всех насильно в рай нет..
Или ты невнимательна, или передергиваешь. Я уже раза три подчеркнул, что ни о каком насильном отправлении в рай речь не веду. Не попадет в рай человек, пока не захочет - это, я думаю и ежу понятно. Но если захочет, уже после смерти, то почему бы Богу его не впустить в рай - разве Ему жалко места в раю?
Цитата:
Вольдемар, что такое ад, по-твоему? Похоже тут коренное различие мнений
Да какая разница, мы ж не про характеристики ада говорим, а про то, неотвратим ли он, или всё же есть возможность из него уйти. Я за второй вариант.
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
AndreyZ писал(а):
Ну Вольдемар если для тебя твои слова болеее истинны чем слова Христа...Если ты собой начал подменять Бога...то мне нечего сказать к сожалению.
Интересно, как это я собой могу подменить Бога?
..А на мои вопросы отвечать не будешь? Или ты их не заметил?
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Чтобы вы не утруждали себя копанием в постах, я подытожу все мои основные вопросы и попрошу на них ответить, если не возражаете.
1. Не лучше ли вообще не создавать существо, чем, создав, обрекать его на вечные муки?
2.
Цитата:
hanna писал(а):
они будут, возможно, довольны этим..
Ну так если они будут довольны этим, зачем стращать народ проповедями о том, как плохо в аду?
3. Андрей, скажи мне пожалуйста: если ты знаешь, что твой родственник или очень близкий друг попал в ад, ты будешь молить Бога о том, чтобы Он избавил его от ада? Если ответ "да", то таким образом ты противоречишь сам себе - ведь ты выступаешь, во-первых, против воли Божией, направившей человека в ад, а во-вторых, оказываешься противником свободной воли самого человека, выбравшего вечные муки.
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
4. Ну и на притчу о "хорошем" папе, который ради справедливости сгноил дочь в чулане, тоже попрошу обратить внимание.
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Вообще я бы рекомендовал представить Бога не строгим начальником, а любящим отцом или матерью всего человечества. Тогда сразу осознаете всю абсурдность идеи вечных мук: не может любящий родитель такое с дитем вытворять.
В буддизме, например, тоже есть ад - ну так это трактуется как следствие законов сансары, а сансара - бездушный жестокий механизм - что с него возьмешь?...
Но мы-то верим, что всё зависит не от машины-сансары, а от Любящего Творца.
Последний раз редактировалось: her_Woldemaar (Пн Мар 01, 2010 1:04 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Ср Июл 29, 2009 11:57 am Заголовок сообщения:
Понаривлась дискуссия.
Спаисбо.
Действительно интересно может ли после сметри человек сам влиять ка кто на свой выбор? Почему выбор огринчен жизнью а потом уже не может выбирать?
А еще описаны случаи когда человека вымаливают значит он меняют свою участь или свое "состоние" каким то образом через эти за него молитвы.
Да. как будто бы человеку после сметри есл ион грешник говорится ты хотел этого? Хотел пребывать в отчаянии и тяготел к нему - НА получи вечно пребывание в ляном озере прилипшим ко льду...
Вообщем ничего не понятно.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
her_Woldemaar
а ты пишел что все реки ведут в Океан, что в конце концов все люид спасуться?
Я где то ситала такую версию но по моему ее запретили. Ну что она не канонична. Но в конце же концов ведь Страшный Суд будет и на нем тоже видно то деление - бараны (или кто там? козлы) и овцы. Кроткие наследят землю и т.д.
Вообещм Вольдемар это как то наврное с существоанием мировго зла граничет,ведь если челове не изменяется ведь он несет в себе это - зло.
Получается что Зло продолжит существоание если люди его несущие тоже вместе с праведниками землю наследят.
А еще с другой стороны тогда как понять всемогущество БОга ведь тогда ставится под сомнение.
Вообщем наврнео тут про свободу выбора и существание зла в мире
her_Woldemaar
а ты пишел что все реки ведут в Океан, что в конце концов все люид спасуться?
Я где то ситала такую версию но по моему ее запретили. Ну что она не канонична.
Да, запретили. Церковь вообще много чего запрещала - это отдельная и очень многогранная тема, но скажу только, что если бы следовали всем каноническим церковным запретам, то бедные мы были бы люди.
Меня частенько обвиняют в непочтении к решениям вселенских соборов. Ну так я в ответ хочу спросить: а вы уверены, что среди врачей, к которым вы обращались в течение жизни, не было евреев? Если были - вам анафема.
А вы когда-нибудь постились в субботу (перед причастием, например) вне многодневного поста. Если постились - вам анафема.
А как вы вообще крещены? Если обливанием - то вы, если следовтаь букве канона, не считаетесь крещенным (по крайней мере, в большинстве поместных православных церквей так считают; РПЦ - единственная, где практикуют обливание).
Цитата:
Получается что Зло продолжит существоание если люди его несущие тоже вместе с праведниками землю наследят.
Нет, конечно. Прежде чем наследовать землю, люди должны очиститься от зла. Разными способами - в том числе и, возможно, пройдя через ад. Иудейсике раввины, например, называют ад стиральной машиной для души.
Цитата:
А еще с другой стороны тогда как понять всемогущество БОга ведь тогда ставится под сомнение.
Вот я и исхожу в своих рассуждениях из того, что Бог, не могущий доконца уничтожить зло и страдания (а если принять идею вечного ада, то страдания будет вечным, и правденикам в раю придется жить, осознавая, что "там, за стенкой" сейчас люди мучаются - рай на смарку, таким образом), либо не всемогущ, либо не благ.
Получается что Зло продолжит существоание если люди его несущие тоже вместе с праведниками землю наследят.
Нет, конечно. Прежде чем наследовать землю, люди должны очиститься от зла. Разными способами - в том числе и, возможно, пройдя через ад. Иудейсике раввины, например, называют ад стиральной машиной для души.
.
Тогда становится не понятным смысл жить на земле,умирать и проходить ад.
Не обязательно там, после смерти, праведники сыты и умыта а грешников мучат.
На земле тоже - вроде бы у тебя все хорошо, ты успокоен духом,причастился например, но ты знаеш что вчера ребенок который был тебе дорог, с которым ты подружился опять был избит.
Та же сама дилемма.
в состоянии духа более здорового т.е. полного доверия БОгу и т.д. я верю что этот самый ребенок и сам насильник могут быть спасены Его силой и поэтому я не выхожу из себя.
Первый от ада в который его ввергнул второй а второй от ада в его душе от которого он так делает.
Поэтому я как то склоняюсь все таки к идеи что Бог может все... мне сложно судить о существании какого "ада" перед которым Бог бессилен и туда обязательно попадают люди перешедшие на красный свет.
На счет пройдя ад.
Я как то приводила цитату мне она очень запомнилась - религиозность нужна тем кто боится ада а духовность тем кто прошел ад.
Ад он тут на земле.
Внутри заложен как семя. полей просто и будет тебе все на свете - и озера отчания, и мерзкое переижвание стыда и состоние отвережнности, и муки ненависти к себе - червь неутолимый котрый будет жрать и т.д.
ТОка полей семечко.
Закончу диологом одного индейца:
Сын, в каждом человеке борятся два волка - белый и черный.
Белый это любовь, мудрость, доброта, мужество и т.д. черный это - зависть, ненавитсья,вражда,ложь,алчность,мелочность,лицемерие и т.д.
Сын: А кто из них побеждает?
Отец: ТОт КОГО ТЫ КОРМИШЬ.
Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:
Итого есть три сотсовляющих: свободная воля, Любящий Бог и страдающий человек.
И фиг его знает...на самом то деле как со всем этим разобраться.
Получается что Зло продолжит существоание если люди его несущие тоже вместе с праведниками землю наследят.
Нет, конечно. Прежде чем наследовать землю, люди должны очиститься от зла. Разными способами - в том числе и, возможно, пройдя через ад. Иудейсике раввины, например, называют ад стиральной машиной для души.
.
Тогда становится не понятным смысл жить на земле,умирать и проходить ад..
Почему не понтяным? Смысл в эволюции, восхождении, работе над совершенстованием.
Цитата:
Не обязательно там, после смерти, праведники сыты и умыта а грешников мучат.
Мы уже этот аспект поднимали. Если грешники в аду не мучаются - значит, нет смысла бояться ада. Получается, что нет там "плача и скрежета зубов"?
Цитата:
На земле тоже - вроде бы у тебя все хорошо, ты успокоен духом,причастился например, но ты знаеш что вчера ребенок который был тебе дорог, с которым ты подружился опять был избит.
Та же сама дилемма.
Вот именно - на земле. На земле все несовершенно. Неужели и в Царстве Небесном будет также? Где же тогда торжество Бога?
Цитата:
Поэтому я как то склоняюсь все таки к идеи что Бог может все... мне сложно судить о существании какого "ада" перед которым Бог бессилен и туда обязательно попадают люди перешедшие на красный свет.
+1
Цитата:
Закончу диологом одного индейца:
Сын, в каждом человеке борятся два волка - белый и черный.
Белый это любовь, мудрость, доброта, мужество и т.д. черный это - зависть, ненавитсья,вражда,ложь,алчность,мелочность,лицемерие и т.д.
Сын: А кто из них побеждает?
Отец: ТОт КОГО ТЫ КОРМИШЬ.
her_Woldemaar все же я думаю ад есть. только я не признаю что он окончателен и бесповоротен и что якобы Бог перед адом бессислен.
Как бы Он сотворил и творение вышло из под контроля: ангелы пали - стали бесами и теперь мы вот, люди, мучаемся.Это обсурд.
Ад есть но я не знаю для чего ад нужен БОгу и самому челвоеку. не знаю.
her_Woldemaar все же я думаю ад есть. только я не признаю что он окончателен и бесповоротен и что якобы Бог перед адом бессислен.
Как бы Он сотворил и творение вышло из под контроля: ангелы пали - стали бесами и теперь мы вот, люди, мучаемся.Это обсурд.
Ад есть но я не знаю для чего ад нужен БОгу и самому челвоеку. не знаю.
. Андрей, скажи мне пожалуйста: если ты знаешь, что твой родственник или очень близкий друг попал в ад, ты будешь молить Бога о том, чтобы Он избавил его от ада? Если ответ "да", то таким образом ты противоречишь сам себе - ведь ты выступаешь, во-первых, против воли Божией, направившей человека в ад, а во-вторых, оказываешься противником свободной воли самого человека, выбравшего вечные муки.
Да живые могут облегчить участь покойных.Для того и нужны молитвы за упокой.Я нигде не говорил что человек выбирает муки.Человек выбирает не служение Господу.А Иисус говорил:кто не со Мной тот против Меня и кто со мной не собирает тот расточает".А еще така фраза"у кого есть тому еще дасться а у кого нет последнее отыметься".Если расточаеш свою жизнь здесь потом ее не собереш.Почитай Евангелие внимательно там написано что нет покаяния после смерти.Вспомни притчу о богаче и бедняке(не помню имя).Богач попав в ад просил Бога чтоб бедняк омочил пальцем ему губы дабы хоть немного облегчить страдания.что ответил Бог?Между нам и вами пропасть-от вас к нам не переходят как и от нас к вам.Но ты почему то отвергаеш слова Христа и заменяеш их своими умозаключениями а значит и подменяеш сосбою Бога раз утверждаеш что ты говориш правильнее чем Христос.Прости если обидел.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Любящий и справедливый не создавал бы мир, в котором за переход на красный свет - пожизненное заключение. (Это аналогия, естественно).
Репутация50
Репутация9
Репутация7
