Михаил, посмотрела ссылку. Кладбище для мертворожденных младенцев в Риме - это конечно похвальное начинание. Но мы тут уже переходим на территорию католичества.
Цитата:
"Католики считают, что крещение обязательное условие для спасения души. Если этот обряд не провести, то душа в рай не попадет. Именно поэтому крещение проводилось по возможности сразу после рождения ребенка. В результате этого церковного предписания установилась традиция, которая просуществовала несколько столетий, – дети, умершие до проведения обряда, не получали право на спасение, поэтому хоронить их в святой земле запрещалось."
"Лишь в 2007 году папа Бенедикт XVI объявил, что милость Господа настолько велика, что можно надеяться, некрещеные дети попадают в рай и не несут никакого наказания за первородный грех."
http://www.infox.ru/science/past/2009/02/12/unbaptized_babies_print.phtml
А вообще, большинство споров и недопониманий на этой ветке, как мне кажется, происходит из-за смешения понятий: одно дело - судьба души после смерти, другое - решение участи воскрешенного человека в судный день; одно дело - попасть а рай или ад, другое - в Царство Божие или геену огненную. В рай можно попасть и не имея заслуг перед богом, просто по невинности, а "Царствие Божие силою береться и всякий прилагающий усилие восхищает его".
Вот нашла, по-моему, неплохую статейку по этому поводу. Там много интересных моментов. Например, указывается, что так как христианская семья является Малой Церковью - то и души детей, зачатые в христианском браке, уже освящаются Святым Духом. И различия и последствия между крещением водой и Духом рассматриваются. Впрочем, я как-то не очень уверена во всех выводах автора. http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aw-1.shtml
# Добавлено: Чт Янв 12, 2012 3:27 am Заголовок сообщения:
Цитата:
одно дело - попасть а рай или ад, другое - в Царство Божие или геену огненную. В рай можно попасть и не имея заслуг перед богом, просто по невинности, а "Царствие Божие силою береться и всякий прилагающий усилие восхищает его".
Вот нашла, по-моему, неплохую статейку по этому поводу. Там много интересных моментов. Например, указывается, что так как христианская семья является Малой Церковью - то и души детей, зачатые в христианском браке, уже освящаются Святым Духом. И различия и последствия между крещением водой и Духом рассматриваются. Впрочем, я как-то не очень уверена во всех выводах автора. http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aw-1.shtml
У меня начинает прибавляться уважение к Вам, так как Вы размышляете, ищете. А то отцы Церкви так сказали или иначе... Они размышляли, писали, дискутировали, но все аспекты не подали в своих работах. Ведь в ПЦ же не считают что богословие консервативно и не развивается вообще...
Цитата:
"Например, указывается, что так как христианская семья является Малой Церковью - то и души детей, зачатые в христианском браке, уже освящаются Святым Духом."
У КЦ есть понятие "Крещение желанием" когда верующая мать уже в утробе в мыслях посвящает ребёнка Богу желая его крестить.
А если посвятит его во Имя отцы и Сына и Святого Духа, а в утробе есть вода!, то это вполне возможная идея. И не важно имеет ли автор богословский степень. Бог призвал апостолов не то что без степеней, но вообще не богословов того времени (книжников или садукеев)... Он открывает простым сердцем свои глубины (духовные), а богословам иногда лишь высоты (знание Библии, или работ Отцов Церкви)...
Вот как раз размышляю над понятиями "Жизнь вечная", "Небо", Царствие Небесное", "Рай (Небесный) будущий". Можете обяснить позицию ПЦ относительно этих понятий.
Сто процентов что Царствие Небесное будет Небо, Жизнь вечная (так выходит с Библии). И недаром сказано относительно детей, что таковых есть Царствие Небесное!.
А то что оно силой добывается, так как раз Христос для нас величественной силой его добыл и предлагает как дар! Нам нужно принять дар Жизни Вечной верой и расти в Царствии Небесном, делая добрые дула и духовные упражнения - всё в благодарность Богу (Притча про горчичное зерно, показывает как растёт Царствие Небесное). Истинный верующий христианин уже здесь начинает жить Царствием Небесным, которое придёт в полноте.
НУ а ка в ПЦ соотносят эти понятия?
Добавлено спустя 16 минут 2 секунды:
Чисто проглядываю эту статью, что Вы навели:
Такие слова в теологических статьях "сих детей жарить на сковородке? " надо брать в скобки. Это метафора, и не очень подходящая для богословской статьи. (Близкая мне богословско-философская тема "Ответственность за создание". Я не думаю ,что буду добывать какой-либо богословский степень по ней. Лучше в науке её разкрывать, что и делаю. Научные журналы по экологии принимают статьи! И педагогические тоже.
Другиеже темы богословские изучали в катехитично-педагогическом греко-католическоминституте, но еслиизучать их детально, то много ещё можно найти. Например смотрите мой последний пост в теме ересьнасчёт филиокве)
А то отцы Церкви так сказали или иначе... Они размышляли, писали, дискутировали, но все аспекты не подали в своих работах. Ведь в ПЦ же не считают что богословие консервативно и не развивается вообще...
Михаил, так вы католик?
Одно дело богословские размышления и дискуссии, а другое дело - божественные видения и откровения. У святых отцов по поводу некрещеных младенцев было много видений. И при некоторой разности образов суть получалась одна - души некрещеных младенцев страдают и нуждаются в наших молитвах. А по поводу детей, погибших от абортов, вообще полная жуть получается. Вот видение Паисия Святогорца из книги "семейная жизнь":
Цитата:
Однажды ночью по произволению Божию мне довелось пережить страшное видение. После этого я понял, что такое аборты! Была ночь на вторник Светлой Седмицы. Как обычно, я зажег две свечи и поставил их в две консервные баночки. Обычно эти свечи горят и в то время, когда я сплю. Я ставлю их за тех, кто страдает душевно и телесно - я отношу к ним и живых, и усопших.
И вот в двенадцать часов ночи, творя Иисусову молитву, я увидел большое, огороженное каменной изгородью поле. Поле было засеяно пшеницей, всходы едва-едва начали подрастать. Стоя за изгородью, я зажигал свечи за усопших и ставил их на каменную стену. Слева виднелась безводная, безплодная местность - одни скалы и каменистые обрывы. Эта местность не переставая тряслась от сильного гула, в который сливались тысячи душераздирающих, разрывающих сердце криков. Даже самый черствый человек, услышав это, не мог бы остаться равнодушным. Страдая от этих криков и не понимая, что происходит, я услышал голос, говорящий мне: «Поле, засеянное еще не начавшей колоситься пшеницей, - это усыпальница душ умерших, которые воскреснут. В месте, сотрясающемся и дрожащем от душераздирающих криков, находятся души детей, убитых абортами».
Кто я такая, чтобы не доверять этим свидетельствам? Остается надеяться, что действительно крещение совершается не только при исполнении церковного обряда и что молитвы помогают невинным душам обрести благодатное состояние.
А по поводу детей, погибших от абортов, вообще полная жуть получается. Вот видение Паисия Святогорца из книги "семейная жизнь"
Не вяжется это с тем, что Бог есть Любовь. Господь не может дать вечные муки невинно убиенным. Может быть, это видение дано Паисию Святогорцу только для него, для Паисия Святогорца? В каких-нибудь целях там... воспитательных... или, чтоб глубже была его молитва...
И мы знаем, что души умерших, которые воскреснут, находятся не на поле с пшеницей. Это аллегория, так же как и бесплодная местность с душераздирающими криками.
Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:
Я недавно обратила внимание на вот эти слова:
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Мк. 4,11-12
Вроде вывод напрашивается, что те, кто не уразумеют и не обратятся прощены будут. И ещё где-то в Евангелии есть про то, что "Если бы вы были слепы, то не имели бы греха".
Ирина, в христианстве много чего не увязывается с "гуманистическим" сознанием. Да, есть божественые тайны, такие как триединство Бога, которые априори непостижимы для человеческого рассудка. А есть такие вот парадоксы а-ля всеблагость Господа - наличие вечных мук, в которых чем больше пытаешься разобраться разумом - тем больше едет крыша. Но и не думать о них лично у меня не получается. Паисий определенно видел некую реальность внутренним зрением, а она часто воспринимается в виде образов, имеющих аналогию с земными. Что такого, что незрелые детские души предстали перед духовными очами старца как ростки пшеницы? Смысл видения от этого не меняется. И голос, который услышал Паисий, вполне однозначно растолковал суть видения. Хотя можно конечно пофантазировать, что "души" абортированных детей - это некие отделенные от самой души младенца энергетические сгустки страдания и мук, не имеющий самосознания, воплощеные призраки греха, с которыми необходимо разбираться самому согрешившему, ежели он ищет прощения и спасения.
по мне так, видение Паисия говорит о страданиях душ убиенных младенцев, но это совсем не означает, что Господь их не примет в Царство Свое. Видение для людей, чтобы они осознали всю горесть греха детоубийства. Если бы Паисий увидел, что души абортированных младенцев ликуют с Богом, то на этом бы и успокоились детоубийцы: ну им же там типа хорошо, ну и слава Богу, с Богом им лучше, чем было бы с нами на земле.
А есть такие вот парадоксы а-ля всеблагость Господа - наличие вечных мук, в которых чем больше пытаешься разобраться разумом - тем больше едет крыша. Но и не думать о них лично у меня не получается.
А меня это совсем не беспокоит. Потому что Господь гораздо милосерднее, чем все мы человеки вместе взятые. Я просто чувствую это, как тот Винсент де Поль.
По поводу вечных мук подходит такое объяснение: геенна огненная - не место казни. Это просто место без Бога. В геенне огненной будут жить люди, выбравшие не Бога, выбравшие себя.
Добро, любовь - это жизнь для других, самоотдача, самопожертвование.
Зло - эгоизм, гордыня, самовлюблённость, жизнь ради своей выгоды, своей славы. Люди, выбравшие зло, не будут счастливы в Царствии Небесном. У них своя компашка. В геенне огненной. Там будет жизнь без милосердия, сочувствия, где сильный давит слабого. Там зависть, ненависть будут сжигать людей изнутри. Слабые будут плакать и скрежетать зубами от злости. А над сильными людьми найдутся посильнее - бесы.
Господи, помилуй! Я частенько выбираю себя, а не Бога.
по мне так, видение Паисия говорит о страданиях душ убиенных младенцев, но это совсем не означает, что Господь их не примет в Царство Свое.
Таки и я на это надеюсь. Возможно также, что эти страдания им зачтутся при определении для них обители в Царстве Божьем.
hanna писал(а):
Видение для людей, чтобы они осознали всю горесть греха детоубийства.
Не понимаю, люди, идущие на аборт, в абсолютном большинстве своем неверующие или же их вера очень далека от христианской. Какое значение имеют для них видения святых отцов? А если они все-таки потом уверуют, то страха перед расплатой за подобный грех уже вполне достаточно, чтобы сокрушаться о содеянном всю оставшуюся жизнь.
hanna писал(а):
Если бы Паисий увидел, что души абортированных младенцев ликуют с Богом, то на этом бы и успокоились детоубийцы: ну им же там типа хорошо, ну и слава Богу, с Богом им лучше, чем было бы с нами на земле.
Что значит "если бы"? Паисию в видении были даны, так сказать, факты (зачем они ему были даны - ответ, в принципе, очевиден). Невинные страдают из-за грехов других не только на этом, но и на том свете. Мертвые вынуждены страдать, чтобы у живых было больше шансов спастись? (в большинстве своем этот шанс остается неиспользованным ) И дети не знают причин и сроков своих страданий здесь, знают ли они их там, знают ли они, что эти страдания времены?
это на каком основании, как факты? с чего это вдруг? Может, и Откровении Иоанна Богослова будем как факт воспринимать? Если образы, видения воспринимать плоско (что вижу, то и думаю), то не в ту степь уйдем.
Marina80 писал(а):
Не понимаю, люди, идущие на аборт, в абсолютном большинстве своем неверующие или же их вера очень далека от христианской. Какое значение имеют для них видения святых отцов?
ну какое значение... верующие ведь не изолированы от неверующих, общаются, учатся друг у друга
Marina80 писал(а):
страха перед расплатой за подобный грех
страх должен быть не из-за некой расплаты, а человек осознает всю горесть убийства ребенка, поэтому и страдает.
Marina80 писал(а):
Невинные страдают из-за грехов других не только на этом, но и на том свете.
я в это не верю, извините. Если даже мы не считаем, что Бог - Любовь, то, как правило, считаем, что Он справедлив. А это не вписывается в рамки справедливости, не говоря о любви.
Странные темы... "Реинкорнация..." "Вечны ли муки"
Если вы ортодоксальный христианин, то для вас муки вечные и никакой реинкорнации. ТОЧКА
Еслы вы ортодоксальный буддист то для вас реинкорнация и никаких вечных мук. ТОЧКА
Совсем люди страх потеряли...
Нам никто не давал права ФАНТАЗИРОВАТЬ. Это не шутки. Если христианин неизменно допускает возможность реинкорнации.. Анафема. И тут не может быть никаких разговоров.
Если буддист верит в воскресение мертвых то он уже не буддист. Также и христианин.
И тут нету вообще ни миллиметра пространства для каких либо своевольных рассуждений.
# Добавлено: Ср Фев 01, 2012 12:14 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
это на каком основании, как факты? с чего это вдруг? Может, и Откровении Иоанна Богослова будем как факт воспринимать? Если образы, видения воспринимать плоско (что вижу, то и думаю), то не в ту степь уйдем.
Повторяюсь, у Паисия еще голосовое сопровождение было в видении, которое растолковало смысл образов вполне однозначно. А если это видение понимать как-то метафорически, то суть теряется.
hanna писал(а):
страх должен быть не из-за некой расплаты, а человек осознает всю горесть убийства ребенка, поэтому и страдает.
Да, безусловно. Но и страдающему и кающемуся грешнику может показаться несправедливым, если ему скажут, что ребенок, которого он убил по неразумению и неверию своему, продолжает мучиться (пусть и временно) и после своей смерти. Где справедливость?
hanna писал(а):
Marina80 писал(а):
Невинные страдают из-за грехов других не только на этом, но и на том свете.
я в это не верю, извините. Если даже мы не считаем, что Бог - Любовь, то, как правило, считаем, что Он справедлив. А это не вписывается в рамки справедливости, не говоря о любви.
Может быть, надо расширять рамки наших представлений о божественной справедливости?
# Добавлено: Ср Фев 01, 2012 12:29 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
у Паисия еще голосовое сопровождение было в видении, которое растолковало смысл образов вполне однозначно
не знаю, что там было у Паисия, но считать это за учение Церкви никто не будет.
Marina80 писал(а):
Но и страдающему и кающемуся грешнику может показаться несправедливым, если ему скажут, что ребенок, которого он убил по неразумению и неверию своему, продолжает мучиться
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация15
Репутация1
Репутация9
Репутация50
Господи, помилуй! Я частенько выбираю себя, а не Бога.
Репутация1
Репутация9
) И дети не знают причин и сроков своих страданий здесь, знают ли они их там, знают ли они, что эти страдания времены?
Репутация24
