На счёт добрых людей. Если ин никогда не подавали Євангелие, и они никогда не имели возможности слышать О Иисусе Христе христиансткой вестокиЁ то думаю, они будут на Большом суде судимы по делам, и если жили за природным законом по совести, тио, думаю. Любовь Бога через Христа их спасёт
Там нет времени. А значит нет возможности меняться.
Хотелось бы подтверждения тезиса. Рассуждения св. отца N на этот счёт сочту за крайне сомнительное подтверждение.
По приведённой Евгением статье имею возражения:
1)
Цитата:
А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдет туда с духом нераскаянного упорства в грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение...
ибо ад не есть место очищения, а место казни, мучащей не очищая. Сколько ни будет жечь кого ад, жегомый все будет такой же нечистый, достойный того же жжения, а не рая. Жжению потому и не будет конца.
Хотелось бы спросить святителя Феофана: на чём он основывает такие тезисы. Почему, то есть, в аду нельзя меняться?
И зачем вообще нужен ад с ВЕЧНЫМИ муками? В чём смысл именно вечных мук, имеющих целью даже не исправить, а казнить?
2)
Цитата:
вера не слепая, а видящая не та есть, которая рассуждает о предметах веры, но которая искренно и непоколебимо верит, основываясь на том убеждении, что так Бог повелел верить.
То есть хороший христианин - это тот, кто отвергает критический анализ.
Цитата:
Рассуждение приходит к вере, и пусть его рассуждает согласно с верой, не присвояя, однако ж, большего веса себе самому.
Рассуждать лишь в строго заданном направлении - это всё равно, что исповедовать подход правящей партии из книги Оруэла.
То что рекомендует делать святитель Феофан вызывает у меня возражения ещё и потому, что у него выходит так:
1) Бог всеблагой и всемилостивый.
2) Он придумал вечные мучения, рядом с которыми проделки Джона-конструктора - детская забава.
3) Цель вечных мучений - ни в коем случае не исправление, а казнь.
4) Если хочешь, можешь рассуждать о предметах веры и сомневаться в благости Бога, но лучше не надо, т.к. у него длинные руки.
Закрадывается подозрение: кто соглашается, не рассуждая, со всеми вышеприведёнными пунктами, может ли искренне любить Бога?
Или принимает такую позицию от страха или, простите, совершая глупость (не знал уж, как мягче выразиться).
Если в этом сомневаетесь, замените в приведённых выше 4 тезисах слово "Бог" на "Вася Пупкин", а потом проникнетесь к Васе любовью, потому что он сказал, что очень вас любит. Получится?
# Добавлено: Сб Янв 07, 2012 12:04 am Заголовок сообщения:
VladimirB писал(а):
Хотелось бы спросить святителя Феофана: на чём он основывает такие тезисы. Почему, то есть, в аду нельзя меняться?
Владимир, освобождение из ада возможно (до Судного дня) молитвами живых людей и ходотайством святых для воцерковленных грешников, оставивших "семя покаяния" в земной жизни. Есть еще небольшая прослойка невоцерковленных душ, не успевших согрешить (типа некрещеных младенцев), которые получат некое "утешение" от Христа, но лишены будут возможности пребывания в божественной благодати. Для остальных все безнадежно. И это не мнение отдельного богослова, а учение соборной церкви.
# Добавлено: Сб Янв 07, 2012 3:57 am Заголовок сообщения:
@Владимир, освобождение из ада возможно (до Судного дня)@ Из ада? Очень интересно. Честно, впервые такое читаю. (У КЦ Чистилище, это понятно. Но из ада...).
Блин, а почему, по вашему мнению, православные молятся за давно умерших людей? Чтобы слегка облегчить им муки? Покопайтесь в интернете, там много можно найти по этому поводу.
# Добавлено: Вс Янв 08, 2012 1:12 am Заголовок сообщения:
Всем православным христианам, по настоятельному совету святых отцов, не стоит испытывать сомнений в святых догматах, котоыре Церковь приняла от Апостолов, отстояла кровью мучеников и подвигами святых. Как писал святой Иоанн Лествичник, как негоже человеку в одежде плавать, так и челвоеку страстному негоже заниматься богословием. А то ведь утонуть может. Так и тут, горделивый ум человеческий может "набогословствовать", что на него станут распространятся анафемы Церкви и слова Апостола, что еретики Царства Божия не наследуют.
Помню, во время борьбы с одной из ересей (вроде бы арианства) один святой сетовал, что нынче все кому не лень занимаются богословием. И рыбаки на пристани, и пьяницы в таверне - все, не зная ни Писания ни Предания берутся рассуждать об Отце и Сыне. Добродетель смирения проявляется в том числе и в послушании Церкви, в том числе и в области вероучения. А душепагубные страсти гордости и тщеславия проявляются в составлении своего ума, увлечением вредной философией и различными ересями. Как писал святитель Феофан Затворник, мы должны верить как сказал Бог. И это лучшее основание для нашей веры.
Цитата:
Блаженный Августин предполагал, что даже вечные муки самому грешнику, их испытывающему, кажутся предпочтительней небытия.
Мнение Августина здесь вполне может быть ошибочным. Вот такие слова есть в слове Божием:
"будут мучиться день и ночь во веки веков" (Апок.20:10)
"в те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них" (Апок.9:6)
"сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф.8:12)
Скрежет зубов по классическому толкованию означает лютую и ненасытимую ненавсить к Богу.
Цитата:
На счёт добрых людей. Если ин никогда не подавали Євангелие, и они никогда не имели возможности слышать О Иисусе Христе христиансткой вестокиЁ то думаю, они будут на Большом суде судимы по делам, и если жили за природным законом по совести, тио, думаю. Любовь Бога через Христа их спасёт
Господь Бог сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5) Итак, Он соврал? Да не будет.
Цитата:
Почему, то есть, в аду нельзя меняться?
Можно вспомнить притчу Господа о десяти нерадивых девах. Во-вторых, это из Предания Церкви и из опыта.
Цитата:
И зачем вообще нужен ад с ВЕЧНЫМИ муками? В чём смысл именно вечных мук, имеющих целью даже не исправить, а казнить?
Ну на самом деле муки в аду действительно временные - ведь ад будет ввержен в геенну огненную. В аду и не настоящие муки. Там лишь душа находится в предверии вечных мук. А по воскресении тел, будут настоящие муки. Ведь грешила душа вместе с телом, вместе с телом и должна быть наказана. Потому как Христос умер и воскрес, и преобразил наше падшее естество, и Бог дарит вечную жизнь всем людям. Но для правдеников это будет вечное блаженство, а грешникам - вечная мука.
Господь сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф.25:46) Опять солгал? Да не будет.
Цитата:
То есть хороший христианин - это тот, кто отвергает критический анализ.
Да, тот, кто верит в Бога и доверяет Богу, и не подверагет критике слова Бога. Когда Бог говорит, христианин слушает и исполняет, а не говорит "знаешь, Господи, у меня иное мнение на сей счет".
Цитата:
4) Если хочешь, можешь рассуждать о предметах веры и сомневаться в благости Бога, но лучше не надо, т.к. у него длинные руки.
Разве Бог делами не доказал, что любит нас? И что это за любовь тогда такая со стороны челвоека к Богу когда он сомневается в Том, кого якобы любит?
Цитата:
Из ада? Очень интересно. Честно, впервые такое читаю.
Конечно. Ад - это что-то вроде КПЗ. Marina80 все правильно написала про молитву за умерших.
# Добавлено: Вс Янв 08, 2012 2:18 am Заголовок сообщения:
Цитата:
"Господь Бог сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5) Итак, Он соврал? Да не будет. "
нет, но проповедовал и в аду, умершим до Его пришествия. А так как Израильтяне до Его пришествия не крестились (от воды и духа), но, веровавши в Бога, были рождёнными от Духа, конечно, а в Царствии Небесном будут, то Иисус имел более широкое понимание спасения, нежели грешные люди. (которые Святое Писание цитатами разумеют, а не хотят объять широко.
Некто же не говорит, что может быть спасён тот, кто отверг Слово Божье и никогда не принял. Но вот детки, умершие некрещёнными, будут на Небе. А если же, если за Вашим мнением, можно из ада вытащить молитвой хоть и крещённого, но не родившегося от Духа, то что ещё говорить? (Про это в следующем посте).
Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:
Цитата:
Блин, а почему, по вашему мнению, православные молятся за давно умерших людей? Чтобы слегка облегчить им муки? Покопайтесь в интернете, там много можно найти по этому поводу.
Простите, пожалуйста, по-моему мы здесь нормально общаемся. Я искренне написал, что впервые слышу такое. Поэтому не нервничайте.
Я думал, что из мытарств могут вымолить, чтобы душа скорее попала в Рай.
Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Цитата:
"Всем православным христианам, по настоятельному совету святых отцов, не стоит испытывать сомнений в святых догматах,"
Всем католикам (у которых вера православная, а Церковь имеет характеристику вселенскую, то есть кафолическую) также по настоятельству Церкви (в которой и апостолы и пророки и отцы Церкви и учителя, и наставники, и евангелисты) не просто посоветовано, а ещё и наставлено не сомневаться в догматах Церкви.
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Вы себе не противоречите?
Цитата:
Цитата:
Почему, то есть, в аду нельзя меняться?
Можно вспомнить притчу Господа о десяти нерадивых девах. Во-вторых, это из Предания Церкви и из опыта.
Цитата:
Цитата:
Из ада? Очень интересно. Честно, впервые такое читаю.
Конечно. Ад - это что-то вроде КПЗ. Marina80 все правильно написала про молитву за умерших.
А так как Израильтяне до Его пришествия не крестились (от воды и духа), но, веровавши в Бога, были рождёнными от Духа, конечно, а в Царствии Небесном будут, то Иисус имел более широкое понимание спасения, нежели грешные люди.
Видите ли, до пришествия Христова имел место Ветхий завет Бога с людьми. По нему ожидавшие спасения в аду души праведников и получили спасения от Христа. Христос единожды сходил в ад. На кресте же Ветхий завет упразднен Богом и заключен Новый завет в крови Христа.
Цитата:
Но вот детки, умершие некрещёнными, будут на Небе.
Мы знаем, что происходит по учению Церкви с некрещеными детьми: «Нужно знать и то, что младенцы крещеные приобщены к наслаждению, непросвещенные же и дети язычников не пойдут ни к наслаждению, ни в геенну». Григорий Назианзин писал: «Младенцы… не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы». Так что даже католическое учение о Лимбе более близко к правде, хотя Данте еще ближе к православию - у него лимб - это место в аду, где, однако, нет мучения.
Цитата:
А если же, если за Вашим мнением, можно из ада вытащить молитвой хоть и крещённого, но не родившегося от Духа, то что ещё говорить?
А с какой стати вы разделяете? Это единовременное событие рождение от воды и Духа - святое крщение.
Цитата:
Я думал, что из мытарств могут вымолить, чтобы душа скорее попала в Рай.
И это тоже.
Цитата:
Вы себе не противоречите?
Ну может быть не правильно выразился. После смерти у человека исчезает воля, он уже не примает решения и не может что-либо изменить в себе сам. Но его родные могут действовать. А как ивзестно, если молишся за кого-то, то души соединяютсяв Боге через молитву. Таким образом, человек, молящийся за умершего с Божией помощью может изменить душу умершего. Но сам умерший уже не может изменится- сам по себе путем волевого решения. В аду же души находятся до Страшного суда, где уже "приговор окончательный и обжалованию не подлежит".
Некто же не говорит, что может быть спасён тот, кто отверг Слово Божье и никогда не принял. Но вот детки, умершие некрещёнными, будут на Небе. А если же, если за Вашим мнением, можно из ада вытащить молитвой хоть и крещённого, но не родившегося от Духа, то что ещё говорить?
Крещеный человек уже рождается от воды и Духа, т.е. приобретает особый статус перед Богом. Но если человек потом грешит (а это неизбежно), то одного крещения уже становится мало для спасения. Повторяюсь, умерший крещеный грешник должен иметь в себе "семя покаяния" для того, чтобы его можно было спасти. Некрещеные детки не имеют прогрешений, но также и не имеют заслуг перед Богом, а поэтому, согласно откровениям Святых отцов, лишены будут благодати лицезрения и прославления Господа. Будет им некое "утешение", но что это такое конкретно - непонятно. Михаил, если у вас сформировалось другое представление о православном учении, то обоснуйте его. А вот кого считать отвергнувшим Слово Божье, тоже большой вопрос. Мусульмане искренне считают, что знают истинного Бога и многие готовы умереть за свою веру. Они невинно заблуждаются или действительно отвергают Христа в сердце своем? Проблема в том, что, по совокупности сведений, данных в Библии, можно сделать вывод, что искренне заблуждающиеся в своем понимании Истины не будут удостоены нахождения в Царстве Божием. Поистине, незнание закона не освобождает от ответственности.
Michail писал(а):
Некто же не говорит, что может быть спасён тот, кто отверг Слово Божье и никогда не принял. Но вот детки, умершие некрещёнными, будут на Небе. А если же, если за Вашим мнением, можно из ада вытащить молитвой хоть и крещённого, но не родившегося от Духа, то что ещё говорить?
Крещеный человек уже рождается от воды и Духа, т.е. приобретает особый статус перед Богом. Но если человек потом грешит (а это неизбежно), то одного крещения уже становится мало для спасения.
При Крещении омывается Первородный грех, но не последствия его.
И не полностью возрождается, а как бы начинает возрождаться.Здесь начинает действовать Божия благодать. Возрождение , как Вы заметили не статистическое. В большей мере оно приходит в сознательном веке. и человек грешит обязательно в большей или меньшей степени.
Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:
Мусульмане знают о Христа Иисусе, но не принимают проповедь христиан, это очень отличается от тех, кто никогда о Иисусе не слышал. Для этих, а также для некрещённых деток в Бога особенный план спасения.
"Будет им некое "утешение", но что это такое конкретно - непонятно."
Вы как бы самостоятельно выделили им некое облегчение, не понимая что это такое. А это такое также вечность с Богом. И лицезреть Его будут, это и есть утешение, и жить вечно в Его благодати будут. А вот уже как, что и т.д. - это"ни глазща не видали, ни уши не слышали".
Из чего делаю вывод. Да из того что есть последние вещи: Царствие Небесное (Небесный Рай, вечность с Богом, Небеса, Новое Небо и Новая Земля) и Пекло (Огненое Озеро, вечный ад)... Промежуточного состояния нет.
И поэтому некрещённые детки с этимс облегчением будут на Небе (а там уже Благодать Божья, и это самое главное).
При Крещении омывается Первородный грех, но не последствия его.
И не полностью возрождается, а как бы начинает возрождаться.Здесь начинает действовать Божия благодать. Возрождение , как Вы заметили не статистическое.
Это кто это не полностью возрождается? Человек при крещении рождается во Христе, становится гражданином Царствия Небесного и т.д. "В крещении человек таинственным образом умирает для грехов и страстей и воскресает вместе со Христом для новой жизни, ведущей в жизнь вечную." Если человек вдруг помрет сразу после крещения - то, по учению Церкви, практически однозначно попадает рай. Но редко кому так везет.
Michail писал(а):
Мусульмане знают о Христа Иисусе, но не принимают проповедь христиан, это очень отличается от тех, кто никогда о Иисусе не слышал. Для этих, а также для некрещённых деток в Бога особенный план спасения.
Те, кто никогда не слышал о Христе, могут с открытой душой (без внутреннего сопротивления) выслушать христианскую проповедь. А у мусульман с детства формируется лживый образ Христа, как всего лишь одного из пророков. И за любое изменение этого образа им угрожают физической смертью и вечными загробными муками. Так кому тяжелее принять Слово Божье?
Michail писал(а):
Вы как бы самостоятельно выделили им некое облегчение, не понимая что это такое. А это такое также вечность с Богом. И лицезреть Его будут, это и есть утешение, и жить вечно в Его благодати будут. А вот уже как, что и т.д. - это"ни глазща не видали, ни уши не слышали".
Михаил, вы безнадежный романтик. А я лишь смиренно пытаюсь постичь промысел Божий, мда. (А ежели когда возбуждаюсь и нервничаю, так это все тож от истого рвения к стяжанию Духа Истины. Не принимайте на свой счет.) Так вот:
Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещёные младенцы, по причине факта своей непросвещённости Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены всё же не будут и лица Божьего не узрят. http://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladentsev-umershih-nekreschyonymi.html
Некрещеному Господь может дать милость, но не благодать Духа Святого. Некрещеные дети в загробной жизни могут получить некое утешение, но не увидят Господа.
Некрещеные младенцы находятся ни в свете, ни во тьме, ни в блаженстве, ни в муках. Их состояние похоже на тихие сумерки после заката солнца, пока еще не наступила ночь. http://www.hram-vsr.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=454:ark-b26-42&ca tid=58
Те, кто никогда не слышал о Христе, могут с открытой душой (без внутреннего сопротивления) выслушать христианскую проповедь. А у мусульман с детства формируется лживый образ Христа, как всего лишь одного из пророков. И за любое изменение этого образа им угрожают физической смертью и вечными загробными муками. Так кому тяжелее принять Слово Божье?
Конечно тому, кто не слышал про Него правды. Так что и с мусульман также могут быть спасёнными. Но если кто услышал про Христа правду и не принял... это совсем другое дело.
Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Цитата:
Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещёные младенцы, по причине факта своей непросвещённости Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены всё же не будут и лица Божьего не узрят. http://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladentsev-umershih-nekreschyonymi.html
Некрещеному Господь может дать милость, но не благодать Духа Святого. Некрещеные дети в загробной жизни могут получить некое утешение, но не увидят Господа.
Некрещеные младенцы находятся ни в свете, ни во тьме, ни в блаженстве, ни в муках. Их состояние похоже на тихие сумерки после заката солнца, пока еще не наступила ночь. http://www.hram-vsr.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=454:ark-b26-42&ca tid=58
Святые тоже могут иметь свои размышления... как их назвали в 19 веке - теологогуменами... А давайте посмотрим там, где всё будет открыто. (Это не вопрос, а предложение).
Цитата:
Если человек вдруг помрет сразу после крещения - то, по учению Церкви, практически однозначно попадает рай. Но редко кому так везет. улыбаюсь
Это совесем не везение. Бог знает когда допускать смерть (ибо это не от него, а от греха, а Он лишь допускает или не допускает), чтобы верующий человек стал был с Ним в Царствии Небесном. и если Он д о п у с к а е т смерть некрещённых детей (будьте как дети, ибо таковых есть Царствие Небесное!), то также это под Его милостью.... Сумерки.. не сумерки... Главное что они во спасении. А уже на каком уровне спасения, это другой вопрос. Они увидят столько славы Божьей (и столько узрят Его лица), сколько нужно... Ну простые христиане которые жили по-христианской вере, столько - сколько нужно им..., а святые и подвижники - столько, сколько им дано будет. Самое главное что после смерти верующий человек (и люди по исключению через Божию милость) будут иметь жизнь вечную!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация1
Репутация3
Репутация15
