Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#1: Создание искусственной клетки - аргумент в пользу Творца? Автор: Nagorny, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Май 24, 2010 4:06 pm
Не особенно вдумываясь в смысл происходящего, атеистические Интернет-ресурсы растиражировали новость о синтезировании группой ученых из Института Крейга Вентера искусственной клетки, преподнося ее как «еще один камешек в огород религии» (напр., тут). А ведь на поверку оказывается, что эксперимент, проведенный под руководством доктора Крэйга Вентера (глава Института, названного в его честь), – это валун как раз в огороде атеизма...
Согласимся с большинством атеистических комментариев: предположим, что ученые действительно создали искусственную жизнь. Но что демонстрирует этот эксперимент? Лишь то, что для создания жизни нужен разум не хуже человеческого, сложное техническое оснащение и очень специфические условия, управляемые созидающим разумом. Иными словами, создание «Синтии» еще раз экспериментально демонстрирует, что для появления жизни нужен разумный Творец!
Полный текст
#2: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Пн Май 24, 2010 5:00 pm
Это "камень" ни в чей огород, разве что дополнительный аргумент поклонникам гипотезы сотворения жизни на земле инопланетянами.
#3: Автор: Nagorny, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Май 24, 2010 5:08 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
... разве что дополнительный аргумент поклонникам гипотезы сотворения жизни на земле инопланетянами.
Как вариант... Правда я о происхождении жизни вообще, а не только на Земле задумался
#4: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Пн Май 24, 2010 7:14 pm
Я честно говоря не читал комментариев атеистов, но могу предположить, что в данном случае факт создания искусственной жизни рассматривается как одно из подтверждений, что миру Бог не нужен. Т.е. для создания жизни не надо обладать полномочиями и силой приписываемой Богу. Но это зыбкий аргумент, тем более там вроде получили новую клетку из уже имеющейся формы...
Христианам тоже не стоит веселиться, хоть почти и невесомый, а снежок в их позиции все же полетел.
#5: Автор: Viola,
Добавлено: Пн Май 24, 2010 8:30 pm
Я считаю это поистине “дьявольская насмешка” над Творцом... Лучше бы эти " горе ученые" пыхтели над созданием на земле таких жизненных условий, чтобы каждый день не умирали от голода, наркомании, криминала и т.д. тысячи людей. Вот создали бы какой гормон радости, например, доступный для всех людей.
Ну, в общем фигней они страдают...
#6: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Пн Май 24, 2010 9:22 pm
Viola
Цитата:
Лучше бы эти " горе ученые" пыхтели над созданием на земле таких жизненных условий, чтобы каждый день не умирали от голода, наркомании, криминала и т.д. тысячи людей.
Улыбнуло)) Вот так товарищ Виола пришла и сразу определила, что учёные страдают фигнёй, и надо пыхтеть над совсем иным...
В СССРе пыхтели, только никому нафиг не нужно оказалось... свободы, сникерсов, тряпок захотелось... А что ученым делать? Только осталось дьявольски насмехаться над Творцом.
#7: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 25, 2010 1:34 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
А что ученым делать? Только осталось дьявольски насмехаться над Творцом.
Странная участь. Надеюсь, что многие ученые так не думают.
Мне кажется, тут все проще: занимаются тем, что спонсируется. Ученые - пешки в руках спонсоров.
Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Это "камень" ни в чей огород, разве что дополнительный аргумент поклонникам гипотезы сотворения жизни на земле инопланетянами.
надо как-то глубже смотреть. "Инопланетяне" приписываются к живым существам, тоже имеют начало, если они есть
#8: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 7:22 am
hanna
Цитата:
Странная участь. Надеюсь, что многие ученые так не думают.
Я в общем-то пытался сироинизировать. Мне кажется тут все ещё проще - ученые занимаются наукой, не оглядываясь на чьи-то религиозные предубеждения, а своих либо не имеют, либо примирили их со своей деятельностью. А заниматься действительно приходится тем, на что дают деньги, тут уж выбора особого нет. А деньги в США дают на то, что принесёт еще большие деньги, хотя бы в перспективе.
Цитата:
надо как-то глубже смотреть. "Инопланетяне" приписываются к живым существам, тоже имеют начало, если они есть
До их начала надо будет ещё доползти. В сущности эта теория только отодвигает проблемы происхождения жизни в будущее, снимая неразрешенные вопросы абиогенеза.
#9: Автор: Nagorny, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 25, 2010 9:01 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
Я честно говоря не читал комментариев атеистов, но могу предположить, что в данном случае факт создания искусственной жизни рассматривается как одно из подтверждений, что миру Бог не нужен. Т.е. для создания жизни не надо обладать полномочиями и силой приписываемой Богу. Но это зыбкий аргумент, тем более там вроде получили новую клетку из уже имеющейся формы...
Христианам тоже не стоит веселиться, хоть почти и невесомый, а снежок в их позиции все же полетел.
Христианам тоже не стоит веселиться, хоть почти и невесомый, а снежок в их позиции все же полетел.
Конечно, жизнь конкретно на Земле могли теоретически и инопланетяне создать. Но Разум, который создавал жизнь в Мироздании в целом = Бог. Он ведь является трансцендентным Мирозданию Разумом. Иначе мы должны были бы считать, что это Разум, ЖИВУЩИЙ в Мироздании, и снова ставить вопрос о Разуме, синтезировавшем Его жизнь...
А о способности человека подражать творческой деятельности Творца христианам переживать нечего. Эта способность иллюстрирует другой библейский тезис: о сотворении человека по образу и подобию Божию
#10: Автор: Acid,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 1:01 pm
Цитата из статьи :" поскольку пока они еще не умеют “самостоятельно” питаться и размножаться. Да и существовать «Синтия» может только в очень специфической искусственной среде…" - ? Насколько я понял статью исследователей,то клетка нормально размножилась - это и было индикатором успешности эксперимента.Насчет "специфической среды" - а кто нибудь вообще интересовался,что это за бактерия micoplasma, и где она обитает?
Насчет "самостоятельно питаться" - смешно,да...естественно,подобная клетка не зарабатывает себе на жизнь сама
Nagorny писал(а):
Лишь то, что для создания жизни нужен разум не хуже человеческого, сложное техническое оснащение и очень специфические условия, управляемые созидающим разумом.
- ну планку-то опустили уже;Богом быть не надо.
А насчет "инопланетян","обязательного наличия разума" и т.п. мне сразу на ум приходит создание ядерного реактора - множество ученых передовых стран занимались созданием искусcтвенной управляемой ядерной реакции.И возможной она стала отностительно недавно - конец первой половины 20 века.
А между тем в природе существовал естественный ядерный реактор -
http://www.computerra.ru/xterra/37626/ .Причем сформировался он как раз "сам собой";никто в здравом уме не предполагает,что его сделали динозавры или зеленая жижа с Марса.Сложные явления не обязательно имеют более сложные причины
Nagorny писал(а):
Но Разум, который создавал жизнь в Мироздании в целом = Бог. Он ведь является трансцендентным Мирозданию Разумом.
- а Бога создал ,в свою очередь,трансендентый ему Разум,а его,в свою очередь.....
Viola писал(а):
пыхтели над созданием на земле таких жизненных условий, чтобы каждый день не умирали от голода, наркомании, криминала
- кстати,эти искусственные клетки, по замыслу,и смогут производить продукты питания и дешевое топливо.
Viola писал(а):
Вот создали бы какой гормон радости, например, доступный для всех людей.
да пожалуйста,ДМТ; вам это надо?
#11: Автор: Nagorny, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 25, 2010 2:54 pm
Acid писал(а):
А насчет "инопланетян","обязательного наличия разума" и т.п. мне сразу на ум приходит создание ядерного реактора - множество ученых передовых стран занимались созданием искусcтвенной управляемой ядерной реакции.И возможной она стала отностительно недавно - конец первой половины 20 века.
А между тем в природе существовал естественный ядерный реактор -
http://www.computerra.ru/xterra/37626/ .Причем сформировался он как раз "сам собой";никто в здравом уме не предполагает,что его сделали динозавры или зеленая жижа с Марса.Сложные явления не обязательно имеют более сложные причины
А между тем в природе существовал естественный ядерный реактор -
http://www.computerra.ru/xterra/37626/ .Причем сформировался он как раз "сам собой";никто в здравом уме не предполагает,что его сделали динозавры или зеленая жижа с Марса.Сложные явления не обязательно имеют более сложные причины
БОльшая часть населения планеты, находясь в здравом уме и трезвой памяти, считает, что у естественного ядерного реактора, как и у всей Вселенной, впрочем, есть разумный Создатель... Это атеистам повсюду чудеса мерещатся: мол, жизнь -- из неживого, естественные процессы, подчиненные разумным закономерностям, -- без разума...
На прочие возражения я уже отвечал выше. (Насколько совершенна протезированная ДНК клетка - не принципиально)
#12: Автор: Acid,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 4:06 pm
Nagorny писал(а):
БОльшая часть населения планеты
95% населения,если быть точным,да?Шучу.
Nagorny писал(а):
Это атеистам повсюду чудеса мерещатся: мол, жизнь -- из неживого, естественные процессы, подчиненные разумным закономерностям, -- без разума...
-да, жизнь - из неживого;да,естественным процессам можно приписывать "разумные" характеристики - самоорганизация,"память",и т.п.
А о чуде Виктор Кротов лучше всех сказал - " В мире есть удивительнейшие вещи. На каждом шагу – каким чудом земля подхватывает ступающую ногу? "
Nagorny писал(а):
На прочие возражения я уже отвечал выше
- это те ответы,которые я раскритиковал,ага.
#13: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 4:14 pm
Acid
Цитата:
а кто нибудь вообще интересовался,что это за бактерия micoplasma, и где она обитает?
Хо-хо, тогда все встаёт на свои места)) Микоплазмы не имеют собственной клеточной стеки и вне клеток хозяина в активном состоянии существовать не может.
#14: Автор: Nagorny, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Май 25, 2010 5:11 pm
Acid писал(а):
да, жизнь - из неживого;да,естественным процессам можно приписывать "разумные" характеристики - самоорганизация,"память",и т.п.
Приписывай, не приписывай, а закономерности естественных процессов описываются разумными формулами, и познаваемы для разума.
P.S. Термин "чудо" я употребил исключительно в атеистическом смысле - то, чего быть не может
#15: Автор: Viola,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 10:18 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
Улыбнуло)) Вот так товарищ Виола пришла и сразу определила, что учёные страдают фигнёй, и надо пыхтеть над совсем иным...
Я вам тут не “товарищ”! Ну да конечно... Я имела введу данную тему, а не всю науку целиком и всех её последователей, не надо так глобализовать. Интересно а на что по вашему должна работать наука, для галочки в отсчете?! Я считаю, что все же на благо человечества
А вам от подобного открытия будет легче? Лично мне нет...
hanna писал(а):
Мне кажется, тут все проще: занимаются тем, что спонсируется. Ученые - пешки в руках спонсоров.
Вот и я о том же... а если задуматься какие “добрые и замечательные”, а главное “человеколюбивые” спонсоры, то стоит только догадываться во что могут обернуться научные открытия для большинства людей...
Acid писал(а):
да пожалуйста,ДМТ; вам это надо?
Насчет гормона радости я пошутила
#16: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 10:43 pm
Viola
Цитата:
Я вам тут не “товарищ”!
А где Вы мне "товарищ"?
Не обижайтесь, в этом слове нет ничего обидного, не в пример малопонятным "господам".
Цитата:
Я имела введу данную тему, а не всю науку целиком и всех её последователей, не надо так глобализовать.
И не думал, но я уже спрашивал, в другой теме но по этому вопросу - Вы точно знаете, во что выльется данное открытие? У всего есть последствия, кто-то увидел возможности создания нового биооружия, кто-то развитие биотехнологий в сферах от медицины до сельского хозяйства...
Цитата:
Я считаю, что все же на благо человечества
А вам от подобного открытия будет легче? Лично мне нет...
А вам от подобного открытия будет легче? Лично мне нет...
Acid уже упоминал. что это открытие принесёт прямую пользу человечеству, причем именно в тех сферах, которые Вы и озвучили. Что же касается блага человечества, то это не к науке напрямую, а к вопросу её использования. Наука же должна быть по максимуму свободна от подобных привнесений, хотя бы потому что никто не может со всей определённостью сказать, что именно принесёт в итоге благо человечеству.
#17: Автор: Dolola,
Добавлено: Вт Май 25, 2010 10:56 pm
Позволю себе высказать мнение... Я готова предположить, что теоретически может случиться, что однажны ученые создадут искусственную жизнь (хотя само по себе словосочетание кажется мне довольно странным). Возникает, правда ряд вопрос, главными из которых являются: Зачем? и К чему это приведет?
Вот зачем создавать? Разве нормальной жизни мало? А к чему приведет? - не знаю, но ни к чему хорошему точно, потому что нельзя природу обманывать... это как с генетически модифицированными продуктами: вроде и плюсов много, да только потому, что на минусы внимания никто не обращает...
#18: Автор: Priest_Nikolay,
Добавлено: Ср Май 26, 2010 12:08 am
Dolola +1
#19: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Ср Май 26, 2010 7:59 am
Dolola
Цитата:
Вот зачем создавать? Разве нормальной жизни мало? А к чему приведет? - не знаю, но ни к чему хорошему точно, потому что нельзя природу обманывать... это как с генетически модифицированными продуктами: вроде и плюсов много, да только потому, что на минусы внимания никто не обращает.
Ага. Давайте дальше философствовать... А зачем проводить селекцию, разве обычных сельхозпрдуктов мало, а зачем лечить людей с которые без лечения умрут, нельзя обманывать природу...
А по поводу ГМП хоть кто-нибудь мне укажет на реальные факты их вредности? Я не агитирую за них, но вот хотелось бы хоть что-то кроме пустых слов...
#20: Автор: Dolola,
Добавлено: Ср Май 26, 2010 11:43 am
Цитата:
А зачем проводить селекцию, разве обычных сельхозпрдуктов мало
Селекция - это одно, если что-то можно получить естественным путем - то это по сути нормально, что-то вроде компромиса с природай, а вот лаборатория уже другое... Нет, если вас ненатуральность не пугает, то пожалуйста, в магазине полно продуктов категории : е-чего-то там... Я в даже таких продуктов не верю (и не только я), а про генную инженерию лучше вообще промолчу
Цитата:
зачем лечить людей с которые без лечения умрут, нельзя обманывать природу...
Ничего обманного. Нередко природа сама и дает лекарства, не говоря уже о том, что прироа дала человеку имунную систему. Ну, а если природа решает "стереть человека", то просто делает бесплодным, ну или... вежь и правда полно неизлечимых заболеваний, тут уж ее трудно обмануть.
Цитата:
А по поводу ГМП хоть кто-нибудь мне укажет на реальные факты их вредности?
Даже и пытаться не буду. Зачем? Мне достаточно того, что генетики полностью ведь днк расшифровать не могут, а значит и не полностью понимают. Вот и появляются мысли: а вдруг они что-то напутали/упустилия? А так в науке бывает нередко... Исследовать их вредность начнут, когла появится весомый повод (возможно через пару поколений), а мне не улыбается быть подопытной крысой...
#21: Автор: Acid,
Добавлено: Ср Май 26, 2010 12:45 pm
Nagorny писал(а):
а закономерности естественных процессов описываются разумными формулами, и познаваемы для разума.
- и ... ?
Nagorny писал(а):
то, чего быть не может
- вы как-то по-своему понимаете,"что может быть" и "что не может".
Dolola писал(а):
Селекция - это одно, если что-то можно получить естественным путем - то это по сути нормально, что-то вроде компромиса с природай, а вот лаборатория уже другое
- я так понимаю,мало кто интересовался самим экспериментом.Там речь идет как раз об управлении естественными процессами ; в природе бактерии обмениваются подобным образом частицами генного материала.
Dolola писал(а):
Нередко природа сама и дает лекарства, не говоря уже о том, что прироа дала человеку имунную систему
- не совсем понятно,о чем вы.В чем разница, по-вашему, между природным и неприродным?
Dolola писал(а):
генетики полностью ведь днк расшифровать не могут, а значит и не полностью понимают. Вот и появляются мысли: а вдруг они что-то напутали/упустилия? а мне не улыбается быть подопытной крысой...
днк указанной бактерии расшифрован полностью.Эксперимент как раз и покажет,правильно ученые его понимают,или нет. Вас это не коснется в любом случае.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Микоплазмы не имеют собственной клеточной стеки и вне клеток хозяина в активном состоянии существовать не может.
- стенкой они по-моему обладают - просто с менее высоким барьером к проникновению.И бактерия стает другим видом - ничто не мешает, насколько я понимаю , заложить в днк способность к формированию "твердой стенки.
#22: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Ср Май 26, 2010 1:38 pm
Acid
Цитата:
- стенкой они по-моему обладают - просто с менее высоким барьером к проникновению.
не стенкой - цитоплазматической мембраной. Это вообще очень интересный организм. Мы его отдельно от бактерий проходили, вместе с вирусами и риккетсиями.
Dolola
Цитата:
Ничего обманного
Это как это... ну вот рождается человек с пороком сердца, по все признакам ему назначено умереть, или люди с сахарным диабетом... Зачем их спасать. Умным людям давно видно, что во многом повышение частоты заболеваний внутри человечества в том что медицина нарушила "природный" естественный отбор...
Ди по поводу селекции что-то мало понятно, что природного в скрещивании разных видов... присоединяюсь к вопросу Acid - где грань-то?
Часовой пояс: GMT + 4