Христианский православный форум для молодежи :: Суррогатное материнство в Беларуси.

[^{/[Печать]\}]

Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум

Суррогатное материнство в Беларуси.

Выбрать сообщения с

по

FAQ

Христианский православный форум для молодежи -> Дела семейные

#1: Суррогатное материнство в Беларуси. Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Вс Мар 07, 2010 11:40 pm

Только сегодня узнал, что еще в 2006 году было узаконено это пагубное явление. С одной стороны детей на государственном уровне позволяют миллионами убивать, с другой стороны остатки вековых семейных ценностей на изнанку выворачивают. Жуть.

http://www.charter97.org/rus/news/2007/06/19/dogovor

Из социальной концепции Церкви: "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).

Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности."

П.С. Кстати Большинством голосов члены Комитета Совета Европы по социальным проблемам, вопросам здоровья и семейных отношений, собравшиеся в Париже 16 декабря 2005 года, отклонили проект резолюции о законодательном закреплении практики суррогатного материнства Но это был 2005 год. Как сейчас не знаю.

#2: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 4:57 pm

да, мне тоже кажется что это ужасное явление. его невозможно опрвдать здравомыслящему человеку. это не донорство органов, как оправдывают многие, это аморльный и низкий поступок трех людей с черствыми седцами.

#3: Автор: bolgarka,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 5:05 pm

Anjey писал(а):

это аморльный и низкий поступок трех людей с черствыми седцами.

Я бы так не говорила резко. Хотя я это и не оправдываю, но мы не знаем сердца этих людей и мотивов их поступков. Очень легко так говорить, когда у тебя все нормально и дети есть, а каково это женщине, которая никогда ребенка иметь не сможет+ к тому она еще и неверующая, так что врят ли можно говорить о ее черством сердце.

#4: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 5:29 pm

ок, у нее нет детей, она такая все бедненькая, и т.д. а забрать !чужого! который был выношен, выкормлен (внутриутробно), в конце концов был предназначен для другой, тут она конечно про совести всякие забывает. А та "мать" тоже хороша, за деньги продает свое дитя, а другая покупает, разве у них есть сердца? простите, но я не могу такого понять...
вообще нормальная женщина у которой есть сердце так бы не поступала, те у кого есть дети подтвердят мои слова..
мое мнение по вопросам суррогатного материнства, абортов, и т.д. изменилось с появление дочки, "видя" как она растет в утробе, как толкается, как тяжело женщине на последних месяцах, после этого отдать, продать, нет, тут о сердце не может идти и речи, это варварство, верх жесткости. если она так просто может это делать, а другая, ввиду выше сказанного, может принять, то ни та ни эта не являются матерями.. - суррогатные люди

#5: Автор: bolgarka,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 5:41 pm

Anjey писал(а):

мое мнение

ну это твое мнение. но будь готов, что будут люди, которые с тобой не согласятся и мне кажется так однозначно обо всех говорить о жестокосердии не стоит. Бывают разные случаи, и пока не побываешь в их шкуре, очень легко осуждать.

Повторюсь, я не одобряю этот метод.

#6: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 9:05 pm

bolgarka писал(а):

мне кажется так однозначно обо всех говорить о жестокосердии не стоит

bolgarka, а можешь привести пример, когда это дело можно оправдать?

#7: Автор: bolgarka,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 9:27 pm

hanna писал(а):

bolgarka, а можешь привести пример, когда это дело можно оправдать?

Пример привести не могу, т.к с такими людьми не знакома. Но знакома с людьми, которые не смогут никогда иметь детей и для которых дети смысл жизни. И как им жить? И это что жестокосердие? нет это скорее несостоятельность понять в чем все-таки смысл жизни и пойти к Богу с этой проблемой.

Проблема тут не в жестоком сердце, а в том, что женщины, которые соглашаются на такое видят в этом единственный выход и поэтому идут на такой способ оплодотворения и вынашивания ребенка.

#8: Автор: Steppenwolf,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 10:08 pm

А что сироты уже закончились?

#9: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 10:35 pm

bolgarka писал(а):

а каково это женщине, которая никогда ребенка иметь не сможет+ к тому она еще и неверующая,

Хорошо помню шевеления обеих дочерей. Старшая так аккуратно стала шевелиться, как бабочка крылышками. Приходилось задерживать дыхание и прислушиваться. Так мягко, нежно. А старшая бубухнула сразу, со всей силы. Они такие теперь по характеру. На сколько старшая скромная, скованная и несмелая, на столько младшая шустрая и боевая. Ну не знаю, какой надо быть, чтобы ЭТО таинство отдать. Не представляю.

Ну вот только чтобы из моей яйцеклетки и моей спермы. Ведь всё равно самое "приятное" и "интересное" - токсикоз, схватки (это же целая поэма!)- не испытаешь, не получишь, как и при усыновлении.
Да и переживания мужчины не те. Что переживать за чужую женщину, а что за свою жену. Тоже хорошо помню. У меня схватка - я коленки себе руками сдавливаю, терплю. Покосилась, а супруг за свои коленки уцепился, типа это у него схватка ржунимагу

Легче стало. И силов прибавилось, знаю, что поддерживает и переживает.
Отказного ребёнка взять с пелёнок - и будет тоже самое, что суррогатная мама, но намного дешевле и гуманнее. улыбаюсь

И не надо говорить, что я не знаю чувств тех людей и т.д. Знаю я людей, которые вынуждены были взять уже рожденных-отказников, приезжают каждые выходные в соседний дом. Нормальная семья, конечно они "болеют" этой темой. Но не может быть всё нормально. У каждой семьи свой крест.

#10: Автор: bolgarka,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 10:36 pm

Steppenwolf писал(а):

А что сироты уже закончились?

Это для тебя может, не проблема воспитывать чужого ребенка, а для других очень большая проблема, не говоря уже о неверующих. На своего не у всех хватает любви и терпения.
Я, например, НА ДАННОМ этапе моей жизни, не представляю себе , чтобы я воспитывала не моего ребенка, как бы это не духовно не звучало.

Вот поэтому для некоторых это не вариант.

#11: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 10:46 pm

bolgarka писал(а):

а для других очень большая проблема, не говоря уже о неверующих.

Глаза боятся, руки делают. улыбаюсь

Если с рождения, с пелёнок и с подгузников взращивать, то забудешь, что не твоё, если специально себе не напоминаешь. Дети настолько располагают к себе, что только скалу не расплавят.
А вообще, мой жизненный опыт показывает, что человек, который любит своих, тот любит и чужих. А вот тот, который якобы не может чужих воспитывать, тот и от своих откажется. Или посоветует аборт, или предложит алименты..Проверено.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

bolgarka писал(а):

Я, например, НА ДАННОМ этапе моей жизни, не представляю себе , чтобы я воспитывала не моего ребенка

Да. Вы просто не представляете. Но это не значит, что не смогли бы так поступить. улыбаюсь

#12: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 11:03 pm

bolgarka писал(а):

Но знакома с людьми, которые не смогут никогда иметь детей и для которых дети смысл жизни. И как им жить? И это что жестокосердие?

есть еще ЭКО, а есть сироты. Если и это не устраивает, то тут проблемы с головой, а не с невозможностью зачать. я еще понимаю, когда супруги хотят плоть от плоти своей, но суррогатное - это уже плоть не от твоей плоти, не намного ближе, чем сирота, но благороднее усыновление. Когда смысл жизни полагается только в детях, то выращиваются моральные уроды. Ребенок - свободная личность, а не игрушка родителей. Родители много бед могут принести детям, если в них полагают смысл своей жизни.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

bolgarka писал(а):

Я, например, НА ДАННОМ этапе моей жизни, не представляю себе , чтобы я воспитывала не моего ребенка, как бы это не духовно не звучало

ну у тебя просто мужа пока нет, будет муж, а если детей не будет, посмотришь, что скажешь.

#13: Автор: bolgarka,

Добавлено: Пн Мар 08, 2010 11:39 pm

Dudochka писал(а):

А вот тот, который якобы не может чужих воспитывать, тот и от своих откажется

Откуда вы это взяли??? Я так не думаю. Есть люди, которые не смогут воспитывать чужих детей, это очень большая ответственность.

hanna писал(а):

Но это не значит, что не смогли бы так поступить.

Я бы не смогла, наверно, но это на данном этапе.
Возможно, Аня, ты права.

hanna писал(а):

ну у тебя просто мужа пока нет, будет муж, а если детей не будет, посмотришь, что скажешь.

hanna писал(а):

одители много бед могут принести детям, если в них полагают смысл своей жизни.

Да, это так, что зачастую и происходит. Ребенок - бог в семье=((

#14: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 3:11 pm

bolgarka писал(а):

Откуда вы это взяли???

Из своего жизненного опыта.

А вообще, это не совсем правильно делить детей на своих и чужих. Ребёнок не чужой, но он и не мой. Это ребёнок сам себе свой. Он тебе принадлежит, когда маленький совсем и полностью физически от тебя зависит. Потом эта зависимость уменьшается. А когда наступает переходный возраст.... Свои мысли, свои убеждения. Ребёнок дан тебе Богом, чтобы "потренироваться" жертвенно любить. Но это отдельный человек, и тебе он не принадлежит независимо от твоей яйцеклетки или от чужой у него гены.
Ради него пожертвовать свободой, комфортом и личным временем. Потом чувствуешь, что типа тебя "обокрали". Потому что вкладывал свои инвестиции (время, силы, здоровье), а дивидендов никаких. Ну а если не вкладывал, а жертвовал, тогда и "дивиденды", то есть ответная реакция, другая. Любит тебя чадо, а не является в день твоей пенсии.
Чужой или свой. Всё равно страшно, когда маленький, страшно от ощущения ответственности. Одинаково страшно и за своего, и за чужого.
улыбаюсь

#15: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 5:03 pm

Dudochka писал(а):

А вот тот, который якобы не может чужих воспитывать, тот и от своих откажется. Или посоветует аборт, или предложит алименты..Проверено.

тоже так думаю

#16: Автор: parafija,

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 5:31 pm

Зря вы так на bolgarka накинулись. Она по-своему права, вы - по-своему. Разница в том, с какой позиции судить. Вообще же мне стало даже страшно от таких высказываний типа "низкий поступок трех людей с черствыми седцами". Неужели вы так относитесь ко всему что в мире происходит и не сходится с вашими понятиями?
Для меня главное то, с каким расположением человек творит тот или иной поступок. Можно молитву и поклоны творить в глубокой прелести, а можно в посту супружески невоздержаться из любви и снисхождения к ближнему. По сути одно на первый взгляд - добродетель, другое - преступление поста. На самом деле - Господь сидить будет. Так и здесь. Мы можем сколько нам угодно ставить себя на место Судии, но мы не можем точно сказать, что для человека греховно и в какой степени. Мы настолько разные, что и отношения у нас с нашей совестью, чёрствым сердцем и Богом так же разные.
Подведу итог своих слов. Мы можем дать оценку "суррогатному материнству" с оффициальной точки зрения Церкви (выше священник приводил). Но при этом мы не должны категорически осуждать тех, кто не знает этой точки зрения, и, отчаявшись в поисках средства забеременить, прибегли к такому средству. Главное, чего тут многие не поняли, это то, что мать, решившая отдать свою яйцеклетку для олодотворения и вынашивания, хочет и желает ребёнка. И нельзя её равнять чуль-ли не с убийцей (извиняюсь за утризм). А в отношении к людям, окружающих нас (в основном невоцерковлённых) можно для примера взять образ митр.Антония Сурожского и его любовное отношение ко всем, независимо хиппи он или наркоман. Нужно уметь жить в мире, ненавидить всё что в мире, но в то же время с любовью, состраданием и пониманием отноститься к тем, кто в мире.

#17: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 7:03 pm

parafija
у вас есть дети?

#18: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 8:58 pm

parafija писал(а):

Главное, чего тут многие не поняли, это то, что мать, решившая отдать свою яйцеклетку для олодотворения и вынашивания, хочет и желает ребёнка.

Всё мы поняли. У этой мамы денег куры не клюют. Ей их некуда девать, вот она и извращается. Вот отдала бы их Дарье или Лучику Светику на операцию по замене суставов. СЕБЕ ребёнка купить, а чуть-чуть здоровья ДРУГОМУ?Слабо...

#19: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Вт Мар 09, 2010 10:38 pm

parafija ваше сообщение обращик тех аргументов, которые я встречаю на просторах всего инета в отношении практически любого греховного (с точки зрения церкви) явления, начиная от абортов и заканчивая однополыми браками. Казалось бы, ну вот, такие очевидные вещи- ведь нельзя убивать своих деток, ведь нельзя чтобы семьи состояли из мужчина+мужчина и женщина+женщина, объясняешь эти очевидные вещи и видишь, мало того что не понимание, так еще и "убедительные" доказательства обратного. Причем в этих доказательствах есть своя несомненная логика, но такое чувство, после общения, что ты встретил какого-то очень искусного математика, доказавшего тебе, что 2+2=5. Говоря например об абортах, сторонники этого зла, вдруг все хором приводят в пример забеременевших от изнасилований, примеры жутко ранних (по сути детей) беременностей, смертельные опасности для матери если решится рожать и.т.д. Под истерику этих исключений хоронятся все остальные доказательства. И на выходе мы получаем, что ради одного аборта из-за угрозы смерти мамы, погибает 10 детей, которые могли бы родиться без всяких проблем. Из тебя делают зверя в человеческом облике, что ты де не милосерден к людским горестям и рассуждаешь как фарисей, ища только букву закона. Тоже самое с однополыми браками- только заикнись супротив и тебе непременно напомнят что есть мужчины с вражденными наклонностями ощущать себя женщинами и что ради этого нужно менять закон и позволять им выходить замуж, а дальше, больше, после этого непременно из солидарности их горю, нужно позволить этой семье воспитывать детей и проч. А кто против этого, тупые лицемеры ни чего не смыслящие о глубинах человеческих судеб. Одним словом действительно: "Благими делами устелена дорога в ад".

Вот и вы сейчас, вроде так правильно нас всех усовестевили, напомнив что вот есть по настоящему несчастные, что мы должны быть милосердными и на выходе под это убоюкование мы видим законодательно закрепленное право для ломки устоев семьи. Вы поймите, любить, это совсем не значит исполнять любые капризы любимого. Да, в жизни нужно что-то и потерпеть, понести свой крест, позаботиться о детях брошенных родителями, но не коверкать остатки моральных устоев нашего общества. Сейчас плоды этого законы мы еще плохо видим, но лет через надцать схватимся за голову, да будет поздно.

Мне памятны слова пророка на пастырей израилевых, которые убаюкивали народ льстивыми словами и не давали ему видеть истины. "Горе тем, которые говорят: мир, мир- а мира нет... Горе тем которые называют горькое сладким и сладкое горьким" Думаю к этим словам нужно прислушаться не только пастырям, но и всем христианам. Давайте не будем горькое, называть сладким и все ради того, чтобы атеисты нас обозвали хорошими людьми.

#20: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:05 am

Priest_Nikolay писал(а):

parafijaДавайте не будем горькое, называть сладким и все ради того, чтобы атеисты нас обозвали хорошими людьми.

Простите отче, но где я "горькое называл сладким" или вообще давал нравственную оценку этой проблеме, или вам дано право делать это за людей? Вы это сделали выше и я умышленно не посчитал нужным ещё раз высказывать отрицательную оценку этому нехорошему явлению. Иначе мой пост был бы не на одну страницу. Я лишь хотел заметить однобокий акцент в написаном. Где, обратите своё сугубое внимание, по сути шла полемика с bolgarka не о сути проблемы (ведь она недвусмысленно осуждала саму такую практику: "Повторюсь, я не одобряю этот метод."), а об отношении к людям (и их проблемам), причастным к этому противоестественному явлению. Или я не прав?
Вот как раз такое направление полемики мне и не понравилось. Я бы не заметил этого, если б это было случайно, однократно. А так, повторюсь, это стало основной мыслью темы. Мы должны понять главное, что речь здесь идёт не о людях воцерковлённых. Вряд ли можно себе представить ситуацию, когда к духовнику приходит его духовная дочь для благословения на такую операцию. В моей священнической практике бывали подобные случаи вопросов от околоцерковных людей, правда на счёт искусственного оплодотворения. (И совсем не от того что, как тут писалось в обычном для этой темы направлении осуждения: "У этой мамы денег куры не клюют. Ей их некуда девать, вот она и извращается.") Конечно же я выразил категоричное "нет", объяснив при этом, к примеру, то, что оплодотворяется не одна яйцеклетка, а несколько, остальные, быдучи оплодотворёнными, выкидываются. Естественно, что если б ко мне пришли с вопросом о суррогатном материнстве, отвел был бы не менее категоричным.
Думаю, вы отче, знаете Догматику, и учение о том, что Бог любит всю тварь, даже самых заядлых грешников. Нам же нужно стремиться к обожению, а значит к богоуподоблению. Не для кого, я думаю, не будет новостью главный принцип отношения к согрешившиму. Мы должны осудить сам порок, а не того, кто его совершил. Совершившего же мы дожны всячески оправдывать. Другое правило: себя ни в чём не оправдывать, а только осуждать; других же ни в чём не осуждать, а только оправдывать. Вот в этой теме мне и показалась неправильная нотка осуждения, хоть и не явная, а скрытая. Сами себе, несомненно, мы не должны подобный вариант даже в мыслях держать, к другим - по возможности отговаривать, а если уже случилось - с снисхождением и любовью, напоминая о всемилостивом Боге, принимающим любого кающегося.
Это же касается и различных других пороков. Есть множество статей даже в православных изданиях о суррогатном материнстве и о последсвиях её, которые так подходят под определение Промысла Божия, а именно под слова "(Бог) ...возникающее чрез удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последсвиям" (близко к тексту, по памяти семинарской). О гомосексуализме хорошо разворачивается тема например на Ростовском епархиальном форуме (сейчас, кстати, сервер там не работает, что ли). Где видно, что многие люди этим болеют не потому, что "с жиру бесятся", а очень даже страдают от этого. Среди страдающих есть и лица далеко православные, но об этом лучше промолчу.
Простите, если опять о чём-то умолчал или неточно написал. Спешил...

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Anjey писал(а):

parafija
у вас есть дети?

У меня пока нет. А что? Я никогда не курил. Так что, из-за этого я должен больше осуждать курящих?

#21: Автор: bolgarka,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:37 am

parafija, спасибо, что не поленились это все написать, давно хотела сесть свое ФЕ сказать, но как-то другими делами занята.

Так и знала, что все поймут мои посты неправильно, заметьте я два раза писала, что я это неодобряю. Я лишь призываю быть человечными и не рубить с плеча и не осуждать людей, говоря о их жестокосердию, а может, пытаться понять, почему они так сделали и помочь им осознать греховность данного поступка.

Dudochka писал(а):

У этой мамы денег куры не клюют. Ей их некуда девать, вот она и извращается.

Ну вот опять. Вы со всеми мамами, которые прибегли к суррогатному материнсву знакомы??? Конечно же нет... Откуда у вас тогда такие права говонрить об этом. Возможно есть бедные люди, которые готовы дом продать, лишь бы забеременеть. Или вы этого не допускаете? Это у вас дети есть, слава Богу, и вам кажется, что у всех все ОК. И повторюсь, не все готовы и будут готовы усыновить ребенка и это не означает, что они не духовны!!!!!!!!

Dudochka писал(а):

СЕБЕ ребёнка купить, а чуть-чуть здоровья ДРУГОМУ?Слабо...

Опять осуждение, откуда вы знаете, что эти женщины не помогают никому. И вообще, почему вы противопоставляете одно другому?

Priest_Nikolay писал(а):

Вы поймите, любить, это совсем не значит исполнять любые капризы любимого. Да, в жизни нужно что-то и потерпеть, понести свой крест, позаботиться о детях брошенных родителями, но не коверкать остатки моральных устоев нашего общества.

о. Николай, никто не предлагает этого делать, где вы такое прочитали???
Суть моего послания, разобраться почему женщины и мужчины идут на такое и попытаться помочь, вместо того, чтобы изображать из себя супер-пупер духовных и делать выводы о том, какие они все моральные уроды.

parafija писал(а):

Я никогда не курил. Так что, из-за этого я должен больше осуждать курящих?

100%

#22: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:38 am

я курил, и потому осуждаю курящих, как говорила моя знакомая: "ты же сам б/у" и именно это б/у и дает мне право так говорить, потому что я знаю, о чем говорю, а вы нет.

когда у меня не было детей, мне было все рано (практически все равно) по вопросам голубых, абортов, войны, суррогатов и много другого, но теперь я понимаю что все это реальнее чем рассуждения "если бы да кабы". Общественное мнение очень легко сформировать - убеди народ что это его не касается, и он будет рассуждать категориями: это их жизнь, это их выбор, и т.д. А когда ты думаешь: что если мой сын станет гомиком; что если война отнимет моего ребенка; что если бы я дала врачам выскоблить из себя это чудо, которое сейчас мне улыбается: что если бы я его родила и продала... тогда это уже не общественное мнение, а мое личное, это касается меня, а не неких абстрактный униженых и оскорбленных.

почему Господь может нам помогать? ведь Он не курил ), томому что Он был искушен в всем, кроме греха, Он был "б/у" во всех вопросах, от того и может дать нрам совет на любой из этих вопросов, так Он имеет на любой счет свое мнение, и Он в курсе всего.

Напротив - если вы не курили, то конечно же не можете осуждать/судить/обсуждать курящих, так вы не компетентны в этом вопросе.

не нужно только сейчас грубых сравний, мол, не обязательно убить, чтоб знать что это плохо... нажать на курок гараздо банальнее чем понять почему сигарета/травка/секс до брака/ водка... это зло.

#23: Автор: bolgarka,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:58 am

Anjey писал(а):

нажать на курок гараздо банальнее чем понять почему сигарета/травка/секс до брака/ водка... это зло

Вот, ключевое слово "ПОНЯТЬ, ЧТО ЭТО ПЛОХО" Люди не понимают, значит надо постараться понять их, помочь понять им, что это плохо, а не осуждать , сидя при этом дома в обнимку со СВОИМИ детьми и крича всему миру, что они все моральные уроды. Уютно, удобно, почему не поинграть в благоговейного христианина...

#24: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 2:54 am

parafija писал(а):

Простите отче, но где я "горькое называл сладким" или вообще давал нравственную оценку этой проблеме, или вам дано право делать это за людей?

Попробую еще раз объяснить. Во-первых, то что нужно грешника любить, а грех ненавидеть, это общеизвестная, христианская аксиома, об этом, мне кажется излишне сейчас и говорить. Но не будет ни какого преступления против Евангелия, если я человека буду обличать за его грех, нет, не из ненависти к нему, а из желания возможно помочь ему, а в контексте нашего разговора, защитить общество. Если мы все вместе решили однозначно, что суррогатное материнство есть зло, то слова типа: "Главное, чего тут многие не поняли, это то, что мать, решившая отдать свою яйцеклетку для олодотворения и вынашивания, хочет и желает ребёнка." Эти слова являются излишними и думаю, даже опасными. Ведь можно и так сказать, только о другом зле: " Мужеложство это несомненно плохо, но главное, чего тут многие не поняли, это то, что мужчина, решивший выйти ЗАМУЖ, хочет и желает чистой любви". И дальше идет просто подмена понятий, о которой я говорил выше. В наше время, склонное возвышать исключения и неистово защищать разные меньшинства, такая позиция очень желанная и об этом нельзя забывать. Уверен, наши государственные мужи именно лже любовью к бесплодным мамам протолкнули этот чудовищный закон для всеобщего пользования. В этом жалении скрывается дьявольская ловушка и это видно хотя бы по плодам (Матф.7:20)

bolgarka писал(а):

Люди не понимают, значит надо постараться понять их, помочь понять им, что это плохо, а не осуждать

Сейчас вообще пошла мода на не осуждение, вы не заметили? Не успеешь открыть рот чтобы назвать вещи своими именами, а уже шикают со всех сторон. Удивительно, но даже самые закоренелые атеисты цитируют Христа о не осуждении и как-то из всеобщего внимания выпадает тот факт, что и Христос и апостолы неоднократно по Евангелию осуждали людей за их грехи. В общем, не все здесь так однозначно, как кажется на первый взгляд.

Цитата:

а не осуждать , сидя при этом дома в обнимку со СВОИМИ детьми и крича всему миру, что они все моральные уроды.

Ну, не нужно преувеличивать, никто здесь весь мир моральными уродами не обзывал, но ясную характеристику (пусть даже и местами грубую, соглашусь) этому явлению и участвующих в этом, дал. Это действительно зло и поступающие так, сильно согрешают. Вы кстати тоже осудили это явление, тоже сидите дома, только кажется без детей и обнимок и неприкрыто осуждаете тех, кто вводящих в мир новый гнусный грех, называет согрешающим т.е. на горькое говорит- горькое.

#25: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 12:11 pm

Priest_Nikolay писал(а):

Если мы все вместе решили однозначно, что суррогатное материнство есть зло, то слова типа: "Главное, чего тут многие не поняли, это то, что мать, решившая отдать свою яйцеклетку для олодотворения и вынашивания, хочет и желает ребёнка." Эти слова являются излишними и думаю, даже опасными.

Это никак не было попыткой оправдать это явление, а понять человека, совершившего его. Для этого необходимо поставить себя не его место и прочувствовать переживания его и понять причины, подвигшие его не это. Думаю, не стоит здесь задерживаться и блестать цитатами святых отцов, подтверждающих мои слова. Даже из мирского учебника по психологии: "что нам мешает понять другого? - то, что он другой. Что нам поможет понять другого? - понять, что он другой." Или оттуда же (Психология человеческого взаимопонимания.-К.: Политиздат Украины, 1989. с.182): "Чужое горе бывает только у равнодушных, чужая радость - у завистников".

Priest_Nikolay писал(а):

Не успеешь открыть рот чтобы назвать вещи своими именами, а уже шикают со всех сторон. Удивительно, но даже самые закоренелые атеисты цитируют Христа о не осуждении и как-то из всеобщего внимания выпадает тот факт, что и Христос и апостолы неоднократно по Евангелию осуждали людей за их грехи. В общем, не все здесь так однозначно, как кажется на первый взгляд.

Отче, вы меня удивили на счёт "неоднозначности". Скажите, вы признаёте "только Писание"? Или видите его в свете святоотеческого Предания? Если да, то почитайте что пишут наши святые о неосуждении. Когда они говорят, что нам неполезно не то что осуждать, даже грех замечать, дабы не дать повода осуждению. Прп. Серафим Саровский: "Не должно судить никого, хотя бы собственными очами видел кого согрешающим или коснеющим в преступлении заповедей Божиих, по слову Божию: «не судите да несудими будете» Щатф. 7, 1); «ты кто еси, судяй чуждему рабу? своему Господеви стоит или падает, станет же: силен бо есть Бог поставити его» (Рим. 14, 4), Гораздо лучше всегда приводить себе на память сии Апостольские слова: «мняйся стояти, да блюдется, да не падет» '(I Кор. 10, 12). Ибо неизвестно, сколько времени мы можем пребывать в добродетели, как говорит Пророк, опытом сие догнавший: «рех по обилии моем: не подвижуся во век. Отвратил же сси лице Твое, и бых смущен» (Пс. 29, 7, 8)." (Наставления св. преподобного Серафима Саровского. О неосуждении). Сейчас настолько страшное время... и у нас у всех столько страшных грехов, что замечать соринку или даже бревно в глазу ближнего как-то не по-человечески. А мы опять же, вместо того, что б разобрать саму суть проблемы, понять её аморальность и донести это людям, начинаем осуждать весть мир, а именно самих людей.
Для какого контингента мы всё это пишем? Для уже воцерковлённых? Зачем? Ведь каждый из нас знает, что это, мягко говоря, не хорошо, и Церковью осуждается. Может для того что б "косточки поперемывать" тем, кто совершил это преступление? Да ещё создать себе виртуальный образ некого злейшего существа с чёрствым сердцем, у которого даже куры денег не клюют и который никому не помогает финансово, но мы уверены, что может...
Для околоцерковного человека или для вообще невоцерковлённого, который случайно забрёл сюда? Тогда сами поймёте, воспримет ли он ту информацию, которую здесь пытаются преподать, если увидет, что даже Церковь вместо объяснения только осуждает, да ещё и на пустом месте. Почему на пустом? Да ведь здесь даже не разбирался ни один конкретный случай. Лично я читал воспоминания одной молодой женщины о том, как она вынашивала чужого ребёнка (по причине очень тяжёлого финансового положения, деньги, кажется, на операцию матери нужны были), как к нему привязалась ещё в утробе, и как ей с ним было больно расставаться. И как потом подружилась с "заказчиками", и те ей позволили приходить в гости, проведовать ребёнка и учавствовать в его воспитании. Как потом она сама решила родить... Я к тому, что нельзя во всём видеть только минусы. Всё состоит из плюсов и минусов. И мы просто не можем знать какие плоды это принесло участникам этого процесса. И дерзостно было бы видеть в таких людях только чёрствых. Дух дышет где хочет. И любовь может проявиться там, где мы и не ожидаем. Как помните, (уже ныне покойный) патриарх сербский проходя мимо публичного дома, окрапляя всех святой водой, стал окраплять и выбежавших проституток? И как потом они к нему приходили, рассказывали причины, подвигшие их заняться этим, и, видя его любовь и доброту, многие покаялись и оставили это занятие. А ведь мог бы поступить и по-другому, кичясь, что я де православный, и вас я презираю, у вас, теперь денег куры не клюют, а вы никому на оперецию не помогаете....
Человек же, склонный к осуждению, зачастую сам попускается Богом на срашный грех, дабы понял, что нельзя за падающим наблюдать как бы со стороны, а воспринять его как одно целое с собой, одного естества. Если мы здесь на земле не научимся любить ближнего, которого видим и с которым мы "одноестественны" и понимать его, то как мы сможем любить Бога?! (я говорю не об отношении к греху, а к личности).
Ваш же, отче, образ общения совсем не напоминает мне "доброго пастыря" из Пастырского Богословия. Всё, что касается обсуждения личных качеств прибегших к суррогатному материнству каким-то образом ушло от вашего внимания, а вам бы следовало с самого начала вступиться за bolgarka. Но стоило мне написать слово в защиту согрешивших как личностей, - вы сразу отписались и даже приписали моим словам то, чего я никак не писал, и даже не извинились. Уточню на счёт однобокости вашего зрения:

Priest_Nikolay писал(а):

А это осталось для вас незамеченным?

Anjey писал(а):

я курил, и потому осуждаю курящих

Dudochka писал(а):

У этой мамы денег куры не клюют. Ей их некуда девать, вот она и извращается.

Dudochka писал(а):

СЕБЕ ребёнка купить, а чуть-чуть здоровья ДРУГОМУ?Слабо...

и т.д.

Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:

Anjey писал(а):

Исходя из вашей логики, Господь не вкусил греха, значит и не компетентен в этих вопросах?
Судя по всему вы ещё не совсем воцерковлённый человек, раз позволяете себе осуждать курящих даже здесь, общественно. О себе скажу, что не всё так категорично. В детстве, естественно для каждого хлопца, пробовал и курить. Но, благодарю Бога, не дошло до того, что б "втянуться".
Вам любой человек может подтвердить из жизненого опыта, и психология это доказывает, что страдающего какой-то страстью человека может понять только тот, кто сам ею страдает или отстрадался. Возможно у вас по-другому, но тогда ваше отношение является исключением. Я же как раз и хотел сказать то, что хотя я и не страдал курением, но тем не менее понимаю тех, кто годами курили и им трудно бросить. И хотя мог бы более осуждать курильщиков, т.к. сам не курил, но стараюсь этого не делать. Знакомые же батюшки, что когда-то в молодости курили, в один голос говорят, что они-то как раз и понимают курильщиков, как это трудно бросить.
Ещё я стараюсь по жизни быть объективным, т.к. от меня этого требует мой пастырский долг. Поэтому на счёт моих детей вам не понять, т.к. вы не были в "моей шкуре". То что их у меня нет не говорит что их не было... Тем не менее, наши с матушкой проблемы не должны меня подвигать относиться необъективно к подобным проблемам других, но шанса их понять у меня больше...

#26: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:40 pm

Мдя, мы явно друг друга не понимаем. parafija, во-первых, если гипотетически вы допускаете что мамы от отчаяния стали на этот путь, и их нужно пожалеть, то гипотетически возможен ведь и иной вариант развития, насчет "куры денег не клюют" (какую кстати моральную характеристику этому случаю вы дадите?). Мы ведь не конкретный случай рассматриваем, а если закон ввели, то возможны в будущем, любые варианты развития, хотя оправдания нет ни какому из них. У меня вообще мурашки по телу от момента картины, когда родная мама после роддома, отдает (точнее ПРОДАЕТ) своего (вообще-то не понятно чьего) ребенка в руки чужих (?), пусть и истащенных горем, людей, причем по заранее составленному договору. Что-то из облости продать душу дьяволу и дать расписку в этом, собственной кровью. Больше чем уверен, что большевики, первые в мире узаконившие аборты, мотивировали свой закон любовью к женщинам, у них были свои сильнейшие аргументы, главный из которых, помочь несчастным и уж тем более, не осуждать их. Наверное слово в слово, наши депутаты повторяли ваши аргументы о несчастных женщинах и протолкнули таки этот закон для всех. Что в итоге получаем, количество абортов сейчас в мире таково, что темнеет в глазах от цифр, в следствии абортов, не менее внушительные цифры последующего после этого бесплодия. Каковы будут результаты закона о суррогатном материнстве, узнаем позже, но ничего хорошего от этого явно не будет. Проявили бы большевики некогда холодность или твердость, смотри-ка и было бы все по другому с этим вопросом у нас, а так...

Давайте отвлечемся от частностей, и будем говорить о проблеме вообще. Давайте не будем розовыми разговорами о несчастных мамах, делать проблему менее острой, чем она является. Нам ВСЕМ понятно, что несчастных нужно жалеть, чтобы они не сделали, и мы это делаем наверное, каждый день, но грех нужно называть грехом, как бы мы не сочувствовали попавшим в беду.

Из безрассудной жалости к несчастным ввели аборты, из такой жалости на западе вводят однополые браки, из жалости, там же легализуют наркотики, все из жалости и постулата о не осуждении. Кстати, о последнем. Эта заповедь, на первый взгляд такая ясная, является одной из самых труднейших для толкования мест священного Писания. Отсылаю всех интересующихся этим к книге Лопухина http://www.bible-center.ru/biblecomment?comm=lopukhin_ru&txt=mt+7

Последний раз редактировалось: Priest_Nikolay (Ср Мар 10, 2010 2:11 pm), всего редактировалось 1 раз

#27: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:41 pm

parafija писал(а):

Это никак не было попыткой оправдать это явление, а понять человека, совершившего его

так а что понимать, если никто не смог привести примера из жизни? Мы что будем выдумывать истории и их понимать? По-моему, это все больше игра слов, чем действительно стремление понять.

#28: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 1:58 pm

hanna писал(а):

parafija писал(а):

Это никак не было попыткой оправдать это явление, а понять человека, совершившего его

Значит если осуждать придуманый образ, а значит косвено и всех на это пошедших, - это не игра слов, а если пытаться понять причины - это уже игра? Тем более, что я привёл конкретный пример, пусть и своими словами.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

Priest_Nikolay писал(а):

Давайте отвлечемся от частностей, и будем говорить о проблеме вообще.

По крайней мере с этими словами я не могу не согласиться.
Что касается депутатов. Так мы же их и выбираем. Другими словами: народ зачастую имеет ту власть которую он заслуживает. Может необходимо искать какие-то рычаги давления на депутатов? Может у вас в Беларуси существует понятие отзыва депутатов? Или во время поездки какого-либо депутата и задать конкретный вопрос: "на каком моральном основании вы это легализовали?"...

#29: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 2:45 pm

parafija писал(а):

Значит если осуждать придуманый образ, а значит косвено и всех на это пошедших, - это не игра слов, а если пытаться понять причины - это уже игра?

осуждается явление, а не конкретные люди, которых, впрочем, нет. Явление пагубное, антинравственное - кажется, с этим согласились все. Все остальное - игра слов, ибо конкретных примеров никто не привел. Да и пока сложно представить ситуацию, в которой можно было бы оправдать данные действия. Понятно, что если не для продажи, так для себя взрослые хотят таким образом сделать ребенка. Что может оправдать сей безнравственный поступок, пусть и из желания иметь отчасти своего ребенка, отчасти чужого?

Мне, как человеку не имеющему ребенка, и неизвестно, буду ли иметь, мысль о том, что "моего" ребенка будет вынашивать другая женщина приводит в ужас, это сродни проституции, измене.

#30: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 2:57 pm

hanna писал(а):

мысль о том, что "моего" ребенка будет вынашивать другая женщина приводит в ужас, это сродни проституции, измене.

+1
только измена более "цивилизованная" и даже узаконенная :(

#31: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:03 pm

hanna писал(а):

Видимо вы невнимательно прочилали всю ветку ответов (Dudochka, Anjey) или неискренни, ведь вы же там тоже общались. Я об этом выше писал, что всё не так хорошо как вы говорите...
Что касается сирот и усыновления, о чём вы писали выше, то здесь неоднозначное отношение у многих. К примеру, я не встречал в своей практике ни одного случая, когда бы духовник благословил семейной паре взять сироту (вернне, прямо, не благословляют). Поэтому проблема здесь шире и затрагивает многие аспекты, такие как, искусственное оплодотворение, приёмные родители, клонирование (через несколько десятилетий, уверен, будет обычным делом) да и вообще - низкий моральный уровень в семейных отношениях.

#32: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:15 pm

parafija писал(а):

В детстве,

о, позвольте поинтерисоваться, сколо вам лет?

parafija писал(а):

и психология это доказывает,

ну-ну расскажите психологу, что там психология доказывает...

parafija писал(а):

что страдающего какой-то страстью человека может понять только тот, кто сам ею страдает или отстрадался.

мне показалось я об этом и говорю, как отсрадавшийся, хотя может вы меня не так поняли..

parafija писал(а):

но тем не менее понимаю тех

да уж, кто больше может понять курильщика, чем не курящий, это неоспоримый факт

да и простите, осуждать грех это не верно?, тогда Ап. Павел - лжец, я уже не говорю о более авторитентых святых

parafija писал(а):

что всё не так хорошо как вы говорите..

о, да все так прекресно как говорите вы, все добрые всем привет!, вы не хиппи?

#33: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:24 pm

hanna писал(а):

Да, об этом я и говорю. Что мы должны рассуждать, как бы применяя к себе. Что нам это неприемлемо. И обосновать почему. А другие уже читая наши доводы поймут почему это неприемлемо и им. Здесь с вами никто и не спорит. Нас должна коробить даже сама мысть об этом, применимо к нам.
Просто нам нельзя уподобляться страусу, который чуть что, сразу делает так, что ничего не видит вокруг. Или подобно ребёнку, закрывать руками глаза и говорить "я спрятался". Необходимо исходить из современных реалий. А реальность такова, что суррогатное материнство существует. И с каждым годом число воспользовавшихся этими "услугами" всё увеличивается. И нам с вами жить среди этих людей в миру.
Здесь, думаю, двоякое попечение должно быть:
1) Как предостеречь от этого тех, кто желает к таким услугам пребегнуть?
2) Как относиться к тем, кто уже прибегнул?
Вот ответ на второй вопрос для нас, вижу, даже труднее первого. Как неосудить и подвести человека к покаянию? Но, даже если человек и раскаялся, то сложность остаётся в отношених. Ведь участвующих сторон здесь три (заказчики, вынашивающая и сам ребёнок), а может быть и больше. Вот какой здесь совет можно дать? Думаю даже самым видным богословам трудно найти ответ. Но для этого форумы и существуют, что бы мы старались найти ответ.
Но для этого необходимо искреннее желание помочь у участников "конференции". Для меня основополагающий критерий общения на любую тему - это желание найти истину и помочь. Без такого желания я не общаюсь.

#34: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:31 pm

parafija писал(а):

Как неосудить и подвести человека к покаянию?

да есть такие техники, у некоторых деноминаций: "ты главное прими Христа своим Господом, для этого повторяй за мной: ..." ну повторил человек и пошел, ни покаяния не понимания. Как рассказать человеку, что он болен, не говоря о том, что он болен? я не знаю таких методов, хотя знаю, но люди почему то не верят..

#35: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:51 pm

Anjey писал(а):

о, позвольте поинтерисоваться, сколо вам лет?

Если б я хотел показать такую личную информацию, вы бы её увидели сами. Но судя по отображаемому вашему возрасту, конечно, старше вас.

Anjey писал(а):

ну-ну расскажите психологу, что там психология доказывает...

Получается это война различных психологических школ? Тогда подскажите мне, какая именно школа психологии или хотя бы учебник говорит обратное чем то, что человек пререживший некий опыт больше поймёт другого переживающего подобное? Ведь дальше вы сами об этом и говорите:

Anjey писал(а):

да уж, кто больше может понять курильщика, чем не курящий, это неоспоримый факт

Anjey писал(а):

да и простите, осуждать грех это не верно?, тогда Ап. Павел - лжец, я уже не говорю о более авторитентых святых

Где же я об этом говорил?

Anjey писал(а):

о, да все так прекресно как говорите вы, все добрые всем привет!, вы не хиппи?

Первые слова я не совсем понял (как и выше). Это утверждение или ирония? По своему внутреннему устройству любой православный - хиппи. Почитайте хотя бы о.Андрея Кураева о некогда славном движении хиппи...

#36: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:55 pm

Народ, обратите внимание на мою ссылку в начале темы. Получается за год после принятия закона, к этому акту прибегла только одна

пара. Иными словами, ради одной пары перевернули все с ног на голову. Никто больше на это безобразие не решился, пока т.к. само наличие закона заставит людей по иному смотреть на проблему и черное признать белым. К сожалению не располагаю данными на сегодняшний день. Желая помочь несчастным, правительство по сути толкает их на аморальный поступок. Это все равно что предложить голодному еду в обмен на его свободу. Это бесчеловечно.

П.С. И на Украине и в России эти законы тоже существуют :(

#37: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 3:57 pm

Anjey писал(а):

Как рассказать человеку, ... что он болен?

Вы так говорите, как быд-то вы или я здоровы. Но пытаться необходимо.

#38: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:01 pm

parafija писал(а):

Нконечно, старше вас.

судя по не отображаемому вашему возрасту, не факт, согласны? подмигиваю

parafija писал(а):

Где же я об этом говорил?

простите, это вопрос или утверждение?
исходя из слов того же Кураева, не только хиппи, также рокер, брейкер, и т.д. и т.п., метафорический оброт это великая сила

#39: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:01 pm

Priest_Nikolay писал(а):

П.С. И на Украине и в России эти законы тоже существуют :(

Вот в той статье, что я приводил выше, на сколько я помню, события происходили у нас, на Украине.

#40: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:08 pm

parafija писал(а):

Но пытаться необходимо.

как, научите меня?

я так говорю потому, что я болен, и знаю что мне нужно лечится, поко я не знал что болен я лечится не хотел, хотя многоие меня убеждали в необходимости лечения

#41: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:08 pm

Anjey писал(а):

parafija писал(а):

Где же я об этом говорил?

простите, это вопрос или утверждение?

Простите, чёто я не пойму смысла и цели ваших постов. У меня это был чёткий вопрос. У вас даже просто не совсем грамотное предложение, сосоящее из 2-х смысловых тем. И просьба, если нечего писать, не пишите мне лишь бы что...

#42: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:16 pm

parafija писал(а):

Priest_Nikolay писал(а):

П.С. И на Украине и в России эти законы тоже существуют :(

Вот в той статье, что я приводил выше, на сколько я помню, события происходили у нас, на Украине.

В общем-то и на войне происходят трогательные истории, но это ни как войну не оправдывает. Говоря о нашей теме, видно, что благородством здесь и не пахнет. Просто бизнес и больше ничего. Жалко что в этом учавствует государство.

ИЗ ПЕРВЫХ УСТ

Суррогатная мама Вика:

«Это единственный шанс заработать нормальные деньги»

Женщины, которые становятся суррогатными мамами, неохотно общаются с журналистами.

С 26-летней минчанкой Викой мне удалось связаться только после того, как я дала объявление в Интернете: «Ищу суррогатную маму». Вика позвонила через две недели.

- Готова вам помочь за 15 тысяч долларов, - чуть ли не сразу заявила девушка. - Только окончательное решение приму после того, как встретимся с вами лично.

- Вы даже не спросили у меня ничего, а уже предлагаете свои услуги.

- А что тут спрашивать? Вам за 30 и вы не можете родить ребенка сами. Или я не права? - эти слова из уст девушки прозвучали как приговор. - Давайте сразу оговорим сумму гонорара, ежемесячное пособие и условия, которые вы собираетесь мне предложить.

Я и не ожидала, что разговор будет таким деловым. Мне-то представлялась задушевная беседа двух понимающих женщин. И я попросила Вику рассказать немного о себе.

- Да что тут говорить, - начала девушка. - Мне 26 лет, и я одна после развода воспитываю трехлетнего ребенка. Работаю бухгалтером в организации, но крошечной зарплаты и алиментов хватает только на еду. Я не могу позволить себе и дочке хорошую одежду, дошло до того, что даже игрушки перестали покупать. Конечно, я стала задумываться о деньгах. А тут месяца два назад мы сидели с подружкой на кухне, и она мне рассказала про суррогатное материнство. Я сразу сомневалась, а потом поняла, что это единственный шанс заработать нормальные деньги.

Мама Вики, с которой они живут вместе, знает про ее решение, но пока не уверена, что дочке надо становиться суррогатной мамой. Кстати, с одной семейной парой девушка уже успела встретиться, но потом отказалась рожать для них ребенка. По словам Вики, они были одеты достаточно просто: а вдруг не заплатят?

А КАК У НИХ

Сколько платят суррогатным мамам в разных странах

-- В России - 20 - 35 тысяч долларов.

-- В Украине - 15 - 20 тысяч долларов.

-- В США - от 50 тысяч долларов.

В Австрии, Германии, Норвегии, Швеции, Франции и Финляндии суррогатное материнство запрещено законом.

Не разрешено законом, но и не запрещено суррогатное материнство в Бельгии, Греции, Ирландии, Финляндии.

http://kp.ru/daily/24096/324627/

#43: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:18 pm

Anjey писал(а):

как, научите меня?

Не так это просто. Одно из главных требований как для нас, священников, так и для вас, психологов, это сочувствие к тому, с кем мы говорим, общаемся. Славянское слово "сочувствие" прекрасно и многозначно. В православной литературе можно найти множество мест разъясняющих нам суть этого термина. Без этого чувства, считаю, наше общение с личностью будет неполезным и даже вредным. А главное - не навреди!

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:

Priest_Nikolay писал(а):

...за год после принятия закона, к этому акту прибегла только одна

пара

Хоть это радует. Конечно лучше б ни одной пары не было, но и такая статистика у вас говорит в пользу Белоруси.
Но опять вопрос. Как же на законном уровне можно запретить это делать? Просто законом можно запретить и аборты, но многие специалисты считают, что всё равно подпольно аборты будуть делать. Просто где граница законных запретов? Можно и курить запретить и жене изменять и даже пить. Но думаю, моральные законы необходимы те, какие больше сообтветствуют менталитету народа, степени его религиозности и т.д. Считаю, узаконеное суррогатное материнство явно опережает духовный упадок в народе. И деже наоборот, может как-то способствовать духовному расстройству населения. Но это только мои размышления...

#44: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 4:35 pm

parafija
пустые слова, про Фому и Ерему, КАК СКАЗАТЬ ЧЕЛОВКУ ЧТО ОН БОЛЕН, НЕ ГОВОРЯ ТОГО ЧТО ОН БОЛЕН??????????????????????????
то что я ему сочувствую, думаю, ясно из того, что я хочу ему помочь, иначе мне просто не было бы до него дела

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

parafija писал(а):

Как же на законном уровне можно запретить это делать?

с чего же вы вдруг решили это запрещать? помнится, вы вначале темы не были так категоричны.

#45: Автор: physician,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 8:28 pm

hanna писал(а):

так а что понимать, если никто не смог привести примера из жизни? Мы что будем выдумывать истории и их понимать?

Народ требует конкретных примеров, а мне вспомнился вполне конкретный случай (не лично знакомый, из статьи), поэтому - задача в студию!

ЗАДАЧА.
Место событий - Мексика?, Бразилия? Точно не помню.
Относительно молодая женщина может забеременеть, но, по состоянию здоровья, не может выносить беременность, либо это будет опасно для обоих жизней. В стране суррогатное материнство (СМ) разрешено законом, с ограничением, что сурр. матерью может стать только кто-либо из близких родственников, для исключения коммерческих сделок в этом отношении (что законом запрещено). СМ для этой семейной пары соглашается быть мама вышеназванной женщины. Для нее вынашивание беременности, учитывая возраст, тоже может протекать не гладко, но опасность все же меньше, чем для ее дочери. Врачи долго ее обследуют, обсуждают этот вопрос, в итоге дают "добро" на операцию. Мать становиться для своей дочери СМ.

ВОПРОСЫ к задаче:
1) дать моральную оценку поступку матери;
2) -------------//-------------- согласию дочери
3) -------------//-------------- законодательной базе
4) иные оценки - по усердию.

РЕШЕНИЕ?

#46: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 9:58 pm

parafija писал(а):

Но опять вопрос. Как же на законном уровне можно запретить это делать? Просто законом можно запретить и аборты, но многие специалисты считают, что всё равно подпольно аборты будуть делать.

Хм только на днях обсуждали с народом этот вопрос в ЖЖ. Конечно, несомненно подпольные аборты будут (только в гораздо меньшем количестве), но к этому преступлению не должно быть причастно государство, как оно не причастно к кровавым разборкам бандитов. С чего один вид преступления (кровную месть например) государство запрещает, хотя по факту это имеет место быть в нашей жизни, а другой вид преступлений, гораздо чудовищных преступлений чем месть, государство разрешает и участвует в нем? Почему одних преступников оно жалеет, а других садит по тюрьмам на долгие сроки? Пусть идущие на аборт, как и обычные бандиты, бояться последствий своих деяний, пусть им будет стыдно, пусть они подхватят какую нибудь заразу на операционной у паленого доктора, пусть даже погибнут, пусть- они собирают то, что сеют, как и те, кто убивает других, тоже серьезно рискует. Неправильно на крови своих детей строить свою жизнь и те кто это делают, должны быть наказаны. Ни в этом, ни в других преступлениях не должно со-участвовать государство, с какого перепугу спрашивается? Вор должен сидеть в тюрьме. Убийца должен быть вне закона.

#47: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 11:10 pm

Priest_Nikolay писал(а):

Пусть идущие на аборт, как и обычные бандиты, бояться последствий своих деяний, пусть им будет стыдно,

Кто знает, где дом престарелых для СМ? Пойду туда сиделкой. Хочу их понять. улыбаюсь

Вот интересно. Если на мои глаза попадётся прикованный к постели, жестоко больной человек держащий пустой шприц у вены. А я так понима-а-аю его, любя, жалею и не осуждаю. Ведь ему же тяжело, а я не понимаю. Я ведь так не страдаю, как он. Вай-вай, какая я плохая и грешная, кака-бяка осуждающая. У меня нет денежек игрушку купить ребёнку, дай-ка я пойду украду в магазине. И не смейте меня осуждать. Поймите меня и пожалейте. А ещё лучше, статью в закон, если денежек на вареную колбаску нет, то красть можно законно.
Ударьте меня! Оскорбите меня! Унизьте меня! Спасите меня! Мою душу спасите!

#48: Автор: parafija,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 11:44 pm

Priest_Nikolay писал(а):

Убийца должен быть вне закона.

Но тогда вопрос. Кто же убийца? В любом государстве юридически киллеру даётся высшая мера, а не заказчику. По сути юридически получается что мать - только заказчик, а врач - киллер. Поэтому узаконеное наказание юридически в первую очередь относится к врачам. Хотя, по совести рассуждая, думаю, бОльшая ответственность на "родителях".

#49: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Ср Мар 10, 2010 11:53 pm

parafija писал(а):

Но тогда вопрос. Кто же убийца? В любом государстве юридически киллеру даётся высшая мера, а не заказчику

При любом раскладе наказываются и убийца и заказчик. Какова должна быть мера пресечения и в какой степени, это уже детали, но это должно считаться преступлением и преследоваться согласно закону, а не быть под покровом закона.

#50: Автор: parafija,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 12:14 am

Вот прочитал

Priest_Nikolay писал(а):

...Пусть идущие на аборт, как и обычные бандиты, бояться последствий своих деяний, пусть им будет стыдно, пусть они подхватят какую нибудь заразу на операционной у паленого доктора, пусть даже погибнут, пусть- они собирают то, что сеют, как и те, кто убивает других, тоже серьезно рискует. Неправильно на крови своих детей строить свою жизнь и те кто это делают, должны быть наказаны...

и ещё

Dudochka писал(а):

...Если на мои глаза попадётся прикованный к постели, жестоко больной человек держащий пустой шприц у вены. А я так понима-а-аю его, любя, жалею и не осуждаю. Ведь ему же тяжело, а я не понимаю. Я ведь так не страдаю, как он. Вай-вай, какая я плохая и грешная, кака-бяка осуждающая. У меня нет денежек игрушку купить ребёнку, дай-ка я пойду украду в магазине. И не смейте меня осуждать. Поймите меня и пожалейте...

И у меня закралось сомнение, туда ли я попал. Может это какой форум крайних фанатиков или новоорганизованной секты? Или церковный мир сети так изменился за два месяца моего отсутсвия в интернете? Просто сколько лет общаешься по различным форумам, даже совсем не околоцерковных, но такой изощрённой жестокости и злорадства не встречал!!! Это не какой-то мой приём преувеличения. К сожалению, это для меня правда. Ужасаюсь за тех, кто приходит на исповедь к Priest_Nikolay и когда-то совершил аборт. Что такой "пастырь" им может полезное сказать?! Может быть именно поэтому в Белоруси самое маленькое число храмов на число населения среди России, Украины и Белоруси?...
А может просто в этой теме собрался такой контенгент? Не знаю. Но нехорошие выводы об этом вчерашнем-сегодняшнем общении я сделал. Честно, рад что не общался здесь раньше, и, надеюсь, не придётся. Это как в коллективе, слаживается определённый контенгент единомышленников, а лишние (несогласные) уйдут сами. Этот принцип стадности в психологии достаточно хорошо изучен. И в жизни он ой как часто срабатывает.
Об этой реплике:

Anjey писал(а):

с чего же вы вдруг решили это запрещать? помнится, вы вначале темы не были так категоричны.

так же бесполезно что-то говорить, устал уже... Каждый видит только то, что ему удобно или что ему хочется...
Удачи всем вам на этом форуме. И простите меня, грешного!

#51: Автор: bolgarka,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 12:44 am

parafija писал(а):

Это как в коллективе, слаживается определённый контенгент единомышленников, а лишние (несогласные) уйдут сами. Этот принцип стадности в психологии достаточно хорошо изучен. И в жизни он ой как часто срабатывает

Очень вас прошу, не следуйте этому. Будьте выше , оставайтесь здесь, возможно вы кому-то чем-то сможете помочь.

parafija писал(а):

Это как в коллективе, слаживается определённый контенгент единомышленников

Это не так, и я тому пример, хотя очень часто после таких тем, когда ты говоришь одно, а люди видят то, что хотят видеть я просто выбираю не писать здесь больше, хотя потом понимаю, что на мне ответственность сделать все, что от меня не зависит.

parafija писал(а):

Anjey писал(а):
с чего же вы вдруг решили это запрещать? помнится, вы вначале темы не были так категоричны.

так же бесполезно что-то говорить, устал уже... Каждый видит только то, что ему удобно или что ему хочется...

Анджей, читай внимательно плз, все, кто писал в этой теме, все считают СМ ГРЕХОМ и не одобряют этого. Просто одни только говорят, что это моральные уроды с черствым сердцем, а другие, вместо этого предлагают помочь СМ понять самих себя и попытаться им помочь выпутаться от этого греха. Называя грех - грехом, а не ограничиваясь оскорбительными вразами в их адрес. И заметьте, я это пишу уже в третий раз!!!!!!!!!! Но до кого-то не доходит или цель этих постов доказать, что кто-то все-таки прав, а не действительно найти выход их ситуации и применять какие-то практические шаги.

#52: Автор: physician,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 1:42 am

hanna писал(а):

есть еще ЭКО,

Аня, а ЭКО ты относишь к морально допустимым методам?

#53: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 1:44 am

parafija писал(а):

Просто сколько лет общаешься по различным форумам, даже совсем не околоцерковных, но такой изощрённой жестокости и злорадства не встречал!!!

Давайте на одну чашу весов совести, поставим убитого, расчлененного от аборта ребенка, а на другую чашу весов вероятную болезнь или смерть преступной "матери" и с этого угла посмотрим на проблему. Я на стороне невинного ребенка, а вы? Если "матери", то ваш же вопрос, переадресую вам: Я parafija, такой изощренной жестокости и злорадства не встречал, чтобы ради комфорта одного человека жестоко убивать другого человека, да еще невинного ребенка.

parafija писал(а):

Ужасаюсь за тех, кто приходит на исповедь к Priest_Nikolay и когда-то совершил аборт. Что такой "пастырь" им может полезное сказать?

Говорю обычно: идите с миром и больше не грешите. В том, что эта женщина совершила такое преступление, есть в первую очередь наша вина, священников. Она это сделала по неведению, а мы знаем, какое это чудовищное преступление, но предпочитаем щадить слух окружающих, чтобы ни дай Бог, не показаться в их глазах, фанатиками. Уважаемый собрат нам нужно быть рассудительными в общении с людьми, нельзя односторонее со всеми и обо всем, сладенько разговаривать, но, как заповедовал апостол, некоторых: "Страхом спасать": "Сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью".(Иуд.1:21-23)" Или вы и позицию апостола тоже назавете не полезной?

parafija писал(а):

Но нехорошие выводы об этом вчерашнем-сегодняшнем общении я сделал. Честно, рад что не общался здесь раньше, и, надеюсь, не придётся.

Надеюсь, вы передумаете.

parafija писал(а):

Этот принцип стадности в психологии достаточно хорошо изучен. И в жизни он ой как часто срабатывает.

Стадности... Ну раз так, то дайте ссылку на собрание вашего "стада", интересно почитать ваши там посты.

Последний раз редактировалось: Priest_Nikolay (Чт Мар 11, 2010 1:58 am), всего редактировалось 1 раз

#54: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 1:46 am

physician писал(а):

Аня, а ЭКО ты относишь к морально допустимым методам?

в случае, если не происходит убийства зародышей, когда всех оставляют. христиане прибегают к этому методу на таких условиях

#55: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 2:28 am

Priest_Nikolay писал(а):

Стадности... Ну раз так, то дайте ссылку на собрание вашего "стада", интересно почитать ваши там посты.

Хм-м, интересно получается. Я конечно утверждать на все сто не могу (извиняюсь если не так), но очень сильное подозрение, что Украинский отец N (parafija) является клириком Киевского патриархата. В общем-то это ни чего не меняет, ради Бога, на здоровье, но и все же, это так parafija, или я ошибаюсь?
http://top.jerelo.info/?a=stats&u=u1617
http://users.iptelecom.net.ua/~parafija/

#56: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 11:41 am

Один добрый участник обратил мои взоры на личную информацию parafija и конечно же все свои подозрения я беру обратно. Батюшка наш улыбаюсь

#57: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 11:58 am

parafija писал(а):

Удачи всем вам на этом форуме. И простите меня, грешного!

удачи и вам, я думал вы мне разъясните, но вы и сами не знаете, по крайней мере, мне так показалось, общие фразы и не более, больной остался здоровым и в лечении не нуждается, а дальше плачь и скрежет зубов.
Простите и меня!

bolgarka писал(а):

Просто одни только говорят, что это моральные уроды с черствым сердцем,

про сердца говорил я, кстати это библейское выражение, (Еф. 4:17,187 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их)
, про уродов ты сама додумала, я такого не говорил, не стоит делать таких выводов, или как вы там говорите.

bolgarka писал(а):

Называя грех - грехом, а не ограничиваясь оскорбительными фразами в их адрес.

так мы все же будем говорить больным, что они больны? я этого вроде и добиваюсь аж две старницы, что все называлось своими именами. Я сказал, что это плохо, плохо от жестокости сердец, а вы мне твердите, что главное не "плохо" а то, что нужно понять и т.д., ОК как это наш Господь порицал грех многих людей, ну-ну, разве так можно, Ему нужно было вникнуть в суть дела, сесть побеседовать... У человека запущенная гангрена, давайте сядем и будем беседовать, и выяснять как он до такого докатился, вместо того чтоб отрезать ему ногу.
где я кого оскорбил?

а в прочем мы ведь друг друга поняли, так что мир всем!

#58: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 2:43 pm

Суррогатная мама, получив за "работу" зарплату, выплатит подоходный налог государству, в Беларуси что-то около 1000 баксов. Государство эти налоги потратит, допустим, на пенсии бабушкам. Государство заботится о бабушках, выполняет долг. Бабушки получили материальную поддержку в старости. Суррогатная мама получила возможность хорошо заработать. Родители получили своё дитя. Все довольны, все смеются.
Слишком много заинтересованных сторон, в том числе государство. Отменить закон не реально. недоволен

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

Священники не отпевают самоубийц. То есть осуждают самоубийц? Показывают таким образом не вздумай

самоубийство. Это как кнут в воспитании, вселяется страх, что тебя осудят за самоубийство, даже, если у тебя есть много "уважительных" причин (случаи эватаназии в некоторых западных странах). И этот страх удерживает от самоубийства.
Если я не буду слушать объяснений родителей-заказчиков, а буду осуждать их планы решить проблему через суррогатную мать. И не только я, а мой сосед, мой коллега, общество. То людям не надо будет

bolgarka писал(а):

помочь СМ понять самих себя и попытаться им помочь выпутаться от этого греха.

В них будет вселён страх быть осуждёнными за греховное суррогатное материнство. То есть это уже и будет помощь. Как, говорит Анджей, лечение. Но только не терапевтическим и операбельным путём (объяснением и разговорами), а профилактическим путём. улыбаюсь

Кто-нибудь со мной согласен? улыбаюсь

#59: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 3:02 pm

Dudochka писал(а):

Кто-нибудь со мной согласен?

не, не, у нас тут стадный прицип, извини, пока все не согласаятся не могу тебя поддержать! праздник

(шутка, если кто не понял)

#60: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 3:04 pm

Не будем ссориться Милуемся

Язык не совсем совершенное средство общения. Тем более в интернете. Никакие смайлики не заменят эмоции, мимику. Я когда начинала общаться в инете, не могла понять, почему все такие озлобленные. А потом поняла, что достаточно поменять местами слова в предложении и тон меняется. улыбаюсь

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

ПС. Что тут не понять, столько смайлов. улыбаюсь

#61: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 3:09 pm

Dudochka писал(а):

Язык не совсем совершенное средство общения.

тем более если этот язык мой)

#62: Автор: dyn,

Добавлено: Чт Мар 11, 2010 4:05 pm

интересная статья http://zlev.ru/index.php?p=article&nomer=36&article=2052, немного в тему

#63: Автор: Rapitos,

Добавлено: Вс Мар 14, 2010 12:19 am

Статья насыщена злобой и человеконенависничеством.О чём там говориться?О том,что плох космополитизм?А что плохого в том,если границы исчезнут,не будет множества государств,которые подобно собакам дерутся за одну кость,а будет лишь одно государство на всю планету.Мне кажется,что это было бы хорошо,поскольку бы не было бы войн и конфликтов за территорию,ресурсы и т.п.Плох гомосексуализм?Наверное плох,но с ним ничего поделать нельзя.Если он не легализован,то он будет существовать подпольно.Зачем же осложнять гомикам жизнь,они ведь тоже люди и с собой ничего поделать не могут.Ну и т.п.Кстати тему гомосексуальности мы с Priest_Nikolay довольно долго обсасывали в теме "Религия и нравственность",но толком ничего кроме повторяемого на разные лады "гомосексуализм это плохо"(а почему даже неизвестно),я к сожалению от своего оппонента не услышал(он как-то вообще из темы выпал).Заявления,что мол, это лечится с помощью психотерапии и усиленных молитв,подтверждения не получили.Но это так, к слову.
Что же касается непосредственно темы.Как вы думаете,хорошей бы матерью была бы женщина,которая согласна продать выношенное дитя?Я думаю,что не очень хорошей.А хорошими бы родителями были те,для кого это чадо вынашивалось?Я думаю,что хорошими,поскольку для них ребёнок желанен,он необходим,ради него готовы на всё.Наверное всё-таки ребёнку бы было лучше с генетическими родителями.Ну тогда что же плохого в том,что люди получают желанное и любимое дитя,а та что любит деньги(а ребёнок-то ей в общем-то и не нужен),получает деньги?Пока есть предложение,будет и спрос(как с проституцией).Что же касается заявлений такого плана,что "мол нет никакой разницы,свой ребёнок или чужой",то предлагаю им маленький тест.Допустим (тьфу,тьфу,тьфу,чтоб не сглазить) загорелся детский сад.Вы сначала своего ребёнка вытащите из огня,а потом будете спасать остальных или же вы будете спасать их в порядке живой очереди?Вот вам и ответ,есть ли разница между своими или чужими детьми.

#64: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вс Мар 14, 2010 1:03 am

Где логика?

Rapitos писал(а):

Как вы думаете,хорошей бы матерью была бы женщина,которая согласна продать выношенное дитя?Я думаю,что не очень хорошей

и второй пункт

Rapitos писал(а):

А хорошими бы родителями были те,для кого это чадо вынашивалось?Я думаю,что хорошими,поскольку для них ребёнок желанен

Для того, чтобы второй вариант сбылся, нужен первый.
То есть, это явление не-раз-дель-но, взаимосвязано, цельно, не может существовать одно без другого.
Ну а как быть с оценкой хорошо-плохо. Второй вариант хороший, якобы. Первый однозначно плохой. Половинка плохая, половинка хорошая?В том-то и фокус, что родители причастны, толкают на грех женщину: стать суррогатной матерью. улыбаюсь

Всё явление суррогатного материнства неприемлемо и для женщины, и для родителей. улыбаюсь

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Rapitos писал(а):

Допустим (тьфу,тьфу,тьфу,чтоб не сглазить) загорелся детский сад.Вы сначала своего ребёнка вытащите из огня,а потом будете спасать остальных или же вы будете спасать их в порядке живой очереди?

Ни один человек точно не скажет, как он поступит, окажись в такой ситуации. Или его слова разойдутся с делом, или он сделает, что сам от себя не ожидал улыбаюсь

Телик смотрите? Девочка сестричек-братиков из огня достала, вроде 3-их. Вот если бы её спросили за неделю до пожара, что бы она ответила? Да никто и не подумал бы спрашивать. Пигалица, что она может? улыбаюсь

Добавлено спустя 2 минуты:

Rapitos писал(а):

Статья насыщена злобой и человеконенависничеством.

Спасибо, dyn, за статью. улыбаюсь

#65: Автор: dyn,

Добавлено: Вс Мар 14, 2010 1:39 am

Rapitos
Судя по вашему отзыву - статью до конца не дочитали улыбаюсь

Мне поначалу тоже не очень понравилась, однако она очень полезна для снятия розовых очков.

Rapitos писал(а):

.Зачем же осложнять гомикам жизнь

. В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

#66: Автор: Acid,

Добавлено: Вс Мар 14, 2010 2:49 pm

dyn писал(а):

Мне поначалу тоже не очень понравилась, однако она очень полезна для снятия розовых очков.

- по той же теме есть гороздо более профессиональные статьи (я имею ввиду критику либерализма и господствующей экономической модели) без истерических ноток.

dyn писал(а):

В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

- если вы любите снимать розовые очки и "срывать покровы" тырнеты вам в помощь - http://community.middlebury.edu/~moss/RGC2.html
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_SodRuss.php - не только "в наше время " но и "...до 20 века Россия была очень толерантным по отношению к гомосексуализму государством"... улыбаюсь

#67: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вс Мар 14, 2010 7:03 pm

Acid, а каково Ваше отношение к суррогатному материнству? улыбаюсь

#68: Автор: Rapitos,

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 10:56 am

Dudochka писал(а):

Ну а как быть с оценкой хорошо-плохо. Второй вариант хороший, якобы. Первый однозначно плохой. Половинка плохая, половинка хорошая?В том-то и фокус, что родители причастны, толкают на грех женщину: стать суррогатной матерью. улыбаюсь

Разве виноват богатый, который провоцирует своим богатством вора,толкает его на грех?Или может виновата женщина, которая возвращается поздно после работы домой и провоцирует тем самым маньяка,толкая его на грех?Мне кажется нет.В чём же вы видите вину родителей,которые готовы заплатить деньги за вынашивание своего ребёнка?В том,что это якобы «толкает на грех»?Неубедительно.Раз нет предложения,то нет и спроса.Это нравственная проблема «продавщицы»,а не покупателя. Если уж женщина соглашается быть суррогатной матерью,то и муки совести ей будут вполне нормальным нравственным наказанием(она их вполне заслуживает).Что же касается случаев,когда женщина идёт на суррогатное материнство,чтобы прокормить собственную семью и другого выхода не видит,скажите,вы видите для неё другую альтернативу?Вы готовы дать ей много денег просто так или может вы готовы предоставить ей высокооплачиваемую работу на мягких условиях?Не готовы?Значит не мешайте ей зарабатывать,не осуждайте её,если сами помочь ей не в силах.

Dudochka писал(а):

Всё явление суррогатного материнства неприемлемо и для женщины, и для родителей. улыбаюсь

.Не делайте выводы за всех.Если для множества бездетных пар суррогатное материнство допустимо (что в общем-то и так видно),то оно для них вполне приемлемо.Да и если бы для женщины, биологической матери отдать ребёнка было бы так уж неприемлемо,то наверное и не было бы такого явления как отказ от собственных детей в роддомах ДАРОМ.

Dudochka писал(а):

Ни один человек точно не скажет, как он поступит, окажись в такой ситуации.

.Почему же?Я например уверен,что для меня приоритетным было бы в первую очередь спасение собственных детей,а потом уже чужих.И 99,9% поступили бы так же.

dyn писал(а):

В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

Чем лично вам геи осложняют жизнь?

#69: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 11:43 am

а могу купить все, на что у меня хватает денег?, или осталось в нашем розовом мире что-то, что не продается?

#70: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Ср Мар 17, 2010 10:44 am

о да учитель, а как же на счет денежек?

все ли можно купить если денег хватет, какие сферы в вашем высокоморальном мире еще не продаются? любовь и дети уже да, что же вы оставили без ценников?

#71: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Мар 17, 2010 1:04 pm

Rapitos писал(а):

Гомиками становятся те,кто уже ими является от природы.

это неправда.

Только, ребята, тема о суррогатном материнстве, хватит оффтопить. По гомосексуализму есть отдельные темы.

Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

оффтоп отделен http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=130543#130543

#72: Автор: Rapitos,

Добавлено: Чт Мар 18, 2010 11:25 am

Anjey писал(а):

все ли можно купить если денег хватет, какие сферы в вашем высокоморальном мире еще не продаются? любовь и дети уже да, что же вы оставили без ценников?

Суррогатное материнство-это не продажа детей,а продажа услуг по вынашиванию ЧУЖОГО ребёнка.
Что же касается того,что нельзя купить,то человеческие чувства купить нельзя.Нельзя купить любовь(можно купить секс,можно купить ласку),нельзя купить уважение(можно купить только лояльность),нельзя купить дружбу(можно купить лишь подхалимство) и т.п.Всё остальное продаётся.Матери-алкоголички продают детей цыганам,бизнесмены покупают политиков,политики покупают СМИ,женщины отдаются за деньги мужчинам и т.п.Так было всегда и удивляться тут нечему.Вы знаете время или такую страну,когда чего-нибудь нельзя было купить за деньги?Я например не знаю(ну кроме СССР разумеется и то из-за повального дефицита на всё)

#73: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 1:30 am

Rapitos писал(а):

Суррогатное материнство-это не продажа детей,а продажа услуг по вынашиванию ЧУЖОГО ребёнка.

да вы что, а смертная казнь это не убийство, а лишение общества социально опасного типа ржунимагу

а теперь логично: я мать (представим, а там Боже упаси) у меня проблемы, как говорят в нашем дремучем христианском лесу: "ибо заключил Господь чрево ее, и не было у нее детей", в общем не дал Бог детей, по вашему - объективные причины по которым вынашивание либо рождение ребенка невозможно... так вот, бесплодная мать, но у меня есть деньги, и вот я решила "воспользоваться услугами" СМ. нашла такую, эм, как бы назвать, подемократичнее, нашла себе партнершу, что-ли, и заплатила ей деньги за вынашивание ребенка, это типа как повозить в колясочке, только за деньги, то есть за ребенком приглядели, и душевной привязанности не возникло, как их там называют, а, материнских чувств, "телячьи нежности" какие правда, кто их выдумал эти материнские чувства, не Бог же, право дело, 21 век на дворе какой там Бог...

короче резюмируем, у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко... если вы настываете на деловой части этого аспекта, то речь идет именно приобретении, покупке ("продажа услуг" называется), если не так все по деловому, то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности, тогда это уже "бессердечный поступок трех людей" (с) и что еще его отягощает, что это отнятие ребенка за те же денюшки.

Вообще, как не труси, а сами в курсе дела

раз уж мы тут говорим что не деньги главное, так давайте суррогатное материсво на уровне гос обеспечения проводить, а так ведь выходит только для богатых

так всеж, что я не смогу купить будь у меня МНОГО денег, есть в этом розовом мире то на что вы не повесиле ценник и user manual о том что на самом деле это не покупка а исправление досадной несправедливости

пластмассовый мир победил - ликует картонный набат
кому нужен ломтик июльского неба?... (с) Егор Летов

#74: Автор: Rapitos,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 2:28 am

Anjey писал(а):

короче резюмируем, у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко... .

Приобретают в магазине:ходят,выбирают.А ребёнка не выбирают,он их изначально.Этот эмбрион,которого пересаживают алчной мадам, получился из спермы отца и яйцеклетки матери.

Anjey писал(а):

, то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности,

Во-первых, настоящие материнские чувства возникают уже после рождения ребёнка и не моментально (поспрашивайте рожавших женщин).Во-вторых, если бы материнские чувства во время беременности были бы настолько сильны,как вы говорите,то не было бы такого явления как аборты и дети-отказники.В третьих,в этой жизни за всё надо платить.Хочешь денег,придётся засунуть чувства куда подальше.Это как с проституцией.Хочешь зарабатывать ей деньги –научись жертвовать женской гордостью.Ну и в четвёртых, положение вещей,когда суррогатная мать могла оставлять ребёнка по закону себе,как правило вытекало не в ваши слезливые истории о несчастной суррогатной матери,у которой отнимают дитя(чужое причём),а в ситуации,когда суррогатная мать использует ребёнка для шантажа: «Ах,у меня проснулись материнские чувства и заплатите мне пожалуйста ещё 50000$,чтобы они немного притупились,а иначе ребёнка вам не видать – отправлю на родину к своей маме».Или же нередки ситуации, когда суррогатная мать, подсадив себе эмбрион и получив аванс, спокойно шла на аборт.Это по вашему лучше?В конце концов в ситуации с суррогатным материнством каждый в итоге получает то,что изначально хотел: Родители получают своё дитя,ребёнок получает любящих родителей(своих на 100% настоящих),а мадам-деньги.Что вам не нравится?Факт уплачивания денег?Но ведь в ситуации,когда с проблемой бесплодия можно справиться медикаментозно или же с помощью методики внеутробного зачатия деньги также надо платить(и часто немалые).Вы считаете это безнравственным?Ведь здесь почти та же товарно-денежная система :платишь деньги,получаешь ребёнка.

#75: Автор: physician,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 3:14 am

Anjey писал(а):

у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко...

Т.е. ты настаиваешь, (как и наше несовершенное законодательство?), что генетические родители - это не родители вовсе, как там ни крути, а мать - только та, что вынашивает ребенка, вот только отца у такого ребенка, получается, нет?

Anjey писал(а):

если вы настываете на деловой части этого аспекта, то речь идет именно приобретении, покупке

Anjey писал(а):

("продажа услуг" называется)

покупка ребенка и "продажа услуг" - не одно и то же, а?

Anjey писал(а):

то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности,

да, вот только здоровые матери от здоровых детей почему-то все чаще прям в роддоме, невзирая ни на какие "материнские ч-ва" отказываются, спихивают их на попечение гос-ва... наверное, это из-за "100000%-ной возникшей за время" беременности глубочайшей психологической привязанности.

Цитата:

все, кто писал в этой теме, все считают СМ ГРЕХОМ

Ну нет, ГРЕХОМ - НЕ ВСЕ.

Попробую пояснить все вышесказанное и очертить свою позицию:
1. Начнем с того, что СМ, как и ЭКО и прочие "извращения" с практической точки зрения не очень целесообразны. Все эти процедуры дорогостоящи, не физиологичны, небезопасны - как для матери, так и для ребенка, по некоторым данным, способствуют рождению детей с более низким уровнем развития, чем их "естественные" сверстники.
2. Это травматическая для СМ процедура - привязанность к ребенку, как правило, действительно возникает достаточно сильная, соответственно, передавая выношенного ребенка генетическим родителям, СМ испытывает сильный стресс - вот только заранее ее об этом вряд ли кто-нибудь предупредил.... Сомневаюсь, что в нашей реальности с СМ перед принятием ею решения работает психолог, для того, что бы она действительно понимала, на что идет, и чем ей это черевато.
3. Если сама СМ не задумывается о последствиях, изложенных в пункте 2, то тем менее вероятно, что об этом размышляют потенциальные генетические родители, когда решаются на такой шаг - следовательно, их "прегрешение" состоит в том, что они во что бы то ни стало (как ЭКОшники и пр.) хотят иметь своего собственного, "генетического", а не приемного, ребенка.
4. В виду вышеизложенного, считаю называть это грехом так же правомочно, как называть грехом нарушение техники безопасности. "Не суй пальцы в розетку, долбанет!" - "не становись СМ, получишь психологическую травму!". Или же, если подразумевать "грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой в то, что противоестественно (противоприродно)" (св. Иоанн Дамаскин), то все вспомогательные репродуктивные технологии грешны - и ЭКО, и искусственная инсеминация, и другие им подобные.
5. Вывод: СМ - травматичная и потенциально опасная процедура, поэтому работать надо с потенциальными СМ и генетич. родителями, работать, разъяснять им, что да как на самом деле происходит, и чем все может обернуться, что б понимали, на что они идут, а не пугать страшными страшилками про грехи тяжкие и не кормить сказочками сладенькими, как все будет "зе бест" и "вери гуд". А там уж, если все равно хотят сделать так, а не иначе - как говориться, "чужие мозги в голову не вставишь", они были предупреждены.

П.С. А никого не заинтересовала приведенная мною в "задаче" история, прокомментировать нет желания?

Hanna писал(а):

И что вы в свете этой темы думаете по поводу ветхозаветных суррогатных матерей - служанок, которых бесполодные жены направляли своим мужьям для зачатия и вынашивания ребенка?

#76: Автор: Priest_Nikolay,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 10:23 am

physician писал(а):

...Зачатия, вынашивания и воспитания ребенка. Когда Сарра настояла на том, чтобы выгнать служанку Авраама, Агарь, то последняя ушла вместе с ребенком. Одним словом, такого небыло (я не помню), чтобы зачала рабыня, а ростила ребенка жена мужа. И несомненно эта практика очень плохая и не совершенная. Было бы это иначе, то не пришлось бы Христу, напоминать иудеям о моногамном установлении в мире, семейных отношений.

#77: Автор: Rapitos,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 11:35 am

Priest_Nikolay писал(а):

i]Зачатия, вынашивания и[/i] воспитания ребенка. Когда Сарра настояла на том, чтобы выгнать служанку Авраама, Агарь, то последняя ушла вместе с ребенком.

Нефига себе ребёночек!Если не ошибаюсь,Агарь родила сына,когда Аврааму было 86.Исаак родился,когда Аврааму было 100 лет.Агарь с Измаилом выгнали,когда Исааку было 13.Т.е. "ребёночку" Исмаилу было целых 27 годиков!В этом возрасте вообще то принято уже своих детей заводить.

#78: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 12:10 pm

Rapitos писал(а):

так все таки алчной, значит выбираем вариант №1 без материнских чувств

physician писал(а):

"100000%-ной возникшей за время" беременности глубочайшей психологической привязанности.

еще одно подтверждение материализма во всем

Rapitos писал(а):

Во-первых, настоящие материнские чувства возникают уже после рождения ребёнка и не моментально (поспрашивайте рожавших женщин)

у меня есть дети и я знаю когда они начинаются чувсва, они начинаются с теста
именно то, что у меня есть дети и обусловливает мою позицы, почитайте пои посты выше

Rapitos писал(а):

Хочешь денег,придётся засунуть чувства куда подальше.

ага, давайте, у меня как-то выходит без куда подальше, как у многих здесь

physician писал(а):

нет я на этом не настаиваю, у меня приемный сын подмигиваю

но в мометн продажи мать именно та, которая выносила и рода, конечно воспитание расставит все точки над і

physician писал(а):

эт не тех, некоторых из которых ) высиляли в пустыню?

к стати, для люознательных, т.н. СМ в ВЗ имеет совершенно иную мотивацию, чем сейчас (я не оправдываю их), там у услугам наложниц прибегали необходимости осчастливить !МУЖА! рожденим сына.

#79: Автор: Rapitos,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 1:21 pm

Anjey писал(а):

так все таки алчной, значит выбираем вариант №1 без материнских чувств.

Довожу до вашего сведения,что у каждого человека существует своя персональная система ценностей.И вполне реально,что у какой-то мадам деньги в этой системе ценностей занимают одну из главных позиций.Такого вы допустить не в силах?

Anjey писал(а):

у меня есть дети и я знаю когда они начинаются чувсва, они начинаются с теста)

Это ваши субъективные ощущения.Вы,я думаю, себя и в СМ никогда бы не предложили(что говорит лишь в вашу пользу).Но как вы можете говорить за других?Это всё равно что сказать: «Все любят морскую капусту,потому что я её люблю».А у кого-то может быть и не так.И я и physician привели вам хорошие примеры,которые вы,кстати так и не откомментировали( об абортах и отказниках).На это вам нечего сказать?

Anjey писал(а):

еще одно подтверждение материализма во всем.

Т.е. вы отказывете генетическим родителям в праве иметь родительские чувства?Эти чувства вправе иметь только СМ?И только их мы можем учитывать?

Anjey писал(а):

ага, давайте, у меня как-то выходит без куда подальше, как у многих здесь.

Если вы зарабатываете достаточно денег,то это разумеется хорошо.Ну а как на счёт тех кого,как говорится: «Бог талантом обделил»,тех кто не смог найти применение себя в этой жизни,кто зарабатывает мало?К тому же вы не правы,за всё и всегда приходится платить(не всегда деньгами).За нормальный брак вы расплачиваетесь свободой(свободой распоряжаться своими финансами,тратить много времени на друзей и т.п.).Даже за деньги(зарплату) приходится расплачиваться трудом,головой,временем.

Anjey писал(а):

но в мометн продажи мать именно та, которая выносила и рода, конечно воспитание расставит все точки над.

В первый раз слышу, чтобы матерью цыплёнка был икубатор,а не курица.Ну и конечно воспитание ребёнка женщиной очень любящей деньги будет намного лучше воспитания настоящими родителями,вы так считаете?

Последний раз редактировалось: Rapitos (Пт Мар 19, 2010 6:20 pm), всего редактировалось 3 раз(а)

#80: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 1:30 pm

physician писал(а):

и что здесь суррогатного? улыбаюсь

Вообще-то тогда даже не было технологий внедрения в служанку чужого зародыша)) служанки вынашивали своих детей, только от чужого мужа, от хозяина.

physician писал(а):

то все вспомогательные репродуктивные технологии грешны - и ЭКО, и искусственная инсеминация, и другие им подобные.

и искусственная вентиляция легких и прочие вспомогательные средства))

#81: Автор: physician,

Добавлено: Пт Мар 19, 2010 4:30 pm

hanna писал(а):

Т.е. тогда прибегали к т.н. "естественному СМ" в виду отсутствия тогда "высоких репродуктивных технологий", в т.ч. способ ЭКО и внедрения эмбриона.

hanna писал(а):

и искусственная вентиляция легких и прочие вспомогательные средства))

Эт точно))

Priest_Nikolay писал(а):

Одним словом, такого не было (я не помню), чтобы зачала рабыня, а растила ребенка жена мужа.

А что насчет вот этих строк:

Цитата:

1 И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю.
2 Иаков разгневался на Рахиль и сказал [ей]: разве я Бог, Который не дал тебе плода чрева?
3 Она сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее.
4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков.
5 Валла [служанка Рахилина] зачала и родила Иакову сына.
6 И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан.
7 И еще зачала и родила Валла, служанка Рахилина, другого сына Иакову.
8 И сказала Рахиль: борьбою сильною боролась я с сестрою моею и превозмогла. И нарекла ему имя: Неффалим.
9 Лия увидела, что перестала рождать, и взяла служанку свою Зелфу, и дала ее Иакову в жену, [и он вошел к ней].
10 И Зелфа, служанка Лиина, [зачала и] родила Иакову сына.
11 И сказала Лия: прибавилось. И нарекла ему имя: Гад.
12 И [еще зачала] Зелфа, служанка Лии, [и] родила другого сына Иакову.
13 И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины. И нарекла ему имя: Асир.
14 Рувим пошел во время жатвы пшеницы, и нашел мандрагоровые яблоки в поле, и принес их Лии, матери своей. И Рахиль сказала Лии [сестре своей]: дай мне мандрагоров сына твоего.
15 Но [Лия] сказала ей: неужели мало тебе завладеть мужем моим, что ты домогаешься и мандрагоров сына моего? Рахиль сказала: так пусть он ляжет с тобою эту ночь, за мандрагоры сына твоего.
16 Иаков пришел с поля вечером, и Лия вышла ему навстречу и сказала: войди ко мне [сегодня], ибо я купила тебя за мандрагоры сына моего. И лег он с нею в ту ночь.
17 И услышал Бог Лию, и она зачала и родила Иакову пятого сына.
18 И сказала Лия: Бог дал возмездие мне за то, что я отдала служанку мою мужу моему. И нарекла ему имя: Иссахар [что значит возмездие].
19 И еще зачала Лия и родила Иакову шестого сына.
20 И сказала Лия: Бог дал мне прекрасный дар; теперь будет жить у меня муж мой, ибо я родила ему шесть сынов. И нарекла ему имя: Завулон.
21 Потом родила дочь и нарекла ей имя: Дина.
22 И вспомнил Бог о Рахили, и услышал ее Бог, и отверз утробу ее.

Может, я неправильно понимаю эти строки - Ветхий завет все-таки улыбаюсь

- но мне кажется, что тут как раз говорится о рождении служанкой ребенка от ее мужа именно для своей госпожи.
Вы только не думайте, что я это как оправдание СМ привожу, я не считаю СМ благом (уже , впрочем, писала об этом выше) но вот такое было, и по этому поводу мы тоже должны какое-то мнение иметь.

Anjey писал(а):

physician писал(а):
"100000%-ной возникшей за время" беременности глубочайшей психологической привязанности.

еще одно подтверждение материализма во всем

Андрей, я не поняла причем здесь "материализм во всем", ведь слова про 100000%-ное материнское чувство твои, я их только процитировала.

#82: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Сб Мар 20, 2010 1:59 am

Rapitos писал(а):

Довожу до вашего сведения,что у каждого человека существует своя персональная система ценностей.

довожу до вашего сведения что мы называемся человечесвом, от того что у нас есть общепринятые маральные устои, которые выше той системы ценностей, о которой вы меня информурее. И когда богатенькие дамы не согласны с этими моральными устоями, они всеми силами стараются навязать свою систему ценностей, для того чтобы, в первую очередь, оправдать свое выпарение из рамок приличия, а как известо "многократно повторенная ложь, звучит как правда из уст повторяющего"

но за информацию спасибо, приму к сведенью

Rapitos писал(а):

За нормальный брак

про нормальный брак я глаголах в другой теме, которую я более не читаю, ибо все сказал, так что можете там не сотрясать воздух.

впрочем и тут, думаю, тоже все всем ясно, тем более что СМ, оказалось не только алчной, как утверждал я сначала, но еще и не более чем инкубатором.

Будте здоровы, комьтер, под названием головной мозг, не виноват что у внем вирусы, но Антивирус уже близок, бодритесь и удаляйте пиратский софт улыбаюсь

#83: Автор: Rapitos,

Добавлено: Вс Мар 21, 2010 2:29 am

Чтож,оппонент опять не хочет продолжать спор.Последнее сообщение ни о чём.Жаль.

#84: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Июл 13, 2010 12:21 am

"Несколько договоров заключалось и на безвозмездной основе" - сестричка сестричке помогла, очень хорошо.
Фотомодель, у которой график и контракты на год, не захочет разрывать контракты, тратить заработок и портить фигуру, приносящую доход, воспользуется суррогатным материнством. Тем более справку ей точно дадут, разве может женщина с истощением выносить ребёнка?

Легко, просто и противоестественно. Пропагандируется нездоровая худоба и неестественные для человека вещи.
http://www.nv-online.info/by/89/300/17177/

Христианский православный форум для молодежи -> Дела семейные

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1