[/[Печать]\]
Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Можно ли спастись только добрыми делами?
Выбрать сообщения с # по # FAQ

Христианский православный форум для молодежи -> Богословие

#1: Можно ли спастись только добрыми делами? Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пн Дек 21, 2009 9:18 pm
В настоящее либеральное время все более распространяется учение о том, что человек может спастись своими добрыми делами, а Иисус Христос является для христиан только образцом и назидательным примером нравственного и духовного совершенствования, но вовсе не Искупителем мира. Следовательно, спасение возможно для людей всех религий и конфессий, старающихся поступать по голосу своей совести. В этом учении по сравнению с православным богословием не только переставлены и смещены акценты, но подорваны самые основы догматики. Христиане всегда верили, что Бог спасает человека; а современные модернисты последовательно и планомерно внедряют в сознании верующих мысль, что человек спасает сам себя, а Бог только дает ему вечную жизнь, как обязательную награду за труды.

Если спросить у современных христиан, что такое вечная жизнь и спасение, то многие скажут: это райская жизнь, это место дивной красоты и вечной радости, где уничтожены всякое зло и страдания, где нет тления и дисгармонии, где ничто не омрачает человеческую душу, это место, где пребывают ангелы и святые и куда снисходит Божество Своим неизреченным светом. На первый взгляд этот ответ может показаться правильным, но на самом деле здесь пропущено нечто очень важное, а именно, что Бог дает человеку не только Свое, хотя и оно непостижимо человеческому уму и превышает все труды и подвиги, но дает гораздо больше – Себя Самого и делает человека «богом по благодати». Перед этим даром все человеческие деяния оказываются бесконечно малыми. Господь обещал воздать за дела милосердия в стократ, но Он дает христианину то, чему нет сравнений и подобий, что превышает все понятия и измерения: дает Себя Самого. О каких заслугах человека здесь может быть речь? Как можно заработать Бога? Как можно получить в награду Бога? Если соединить добрые дела всех людей воедино, то это окажется меньшим деянием, чем вечное спасение одной души. Спасение – тайна мистической любви Бога к человеческой душе; все остальное нужно для того, чтобы этот зов любви был услышан и принят.

Трагедия современных христиан состоит в том, что они ищут Божьего града, будто своего законного наследства, но не ищут Самого Бога, как источника вечной жизни. Им непонятно святоотеческое слово «обожение», им непонятно, что значит стать богом по благодати. Не понимая этого, они и не желают его. Они хотят возращение потерянного Эдема, где цветут и благоухают небесные цветы, где нет старости и смерти, где нет страданий. Но тайна воплощения Сына Божьего и нисхождение Духа Святого, тайна искупления и спасения – не только как возвращения падшего в Адаме человека в первозданное безгрешное состояние, но и путь души к Богу, через восприятие Его божественного света, через восхождение и озарение, через вхождение в божественную жизнь, путь вечного и бесконечного богоуподобления – оказывается для наших современников как бы скрытой под покровом тумана.

На Кресте Господь заменяет нас Собой; Дух Святой приуготовляет человеческую душу к новой жизни. Спасение – это великий дар Божий, а современный человек склонен смотреть на него как на нечто должное и соответствующее достоинству человека.

Конечная и в тоже время бесконечная цель человека – обожение; оно осуществляется только через благодать – силу и действие Божества. Благодать дана Церкви. Церковь это поле вечного, божественного света, которое взаимодействует с человеческой душой, послушной благодати, и незримо просветляет ее (в некоторых случаях это просветление и преображение души отражается в материальном плане и может быть воспринято даже визуально).

Таинства Церкви имеют своим основанием искупительную Жертву Христа Спасителя. Церковь основана на Его пречистой Крови. Господь, возлюбив нас еще до нашего сотворения, исполнил все, чтобы даровать нам не только Свои неизреченные блага, но и Себя. В спасенных Он видит отражение Своего образа, Своей божественной красоты; в спасенных Он пребывает как в живых, бессмертных, нерукотворных храмах. Для них Христос – все: жизнь и сущность вечности, начало и бесконечный конец.

Без искупления и освящения спасение невозможно. Те, кто говорят о спасении только через добрые дела, тем самым проводят некий знак равенства между ними и дарами Божьими. Добрые дела – это условие для проявления веры и любви, так как любовь к Богу и людям соединена друг с другом. Человек, надеющийся получить спасение за свои добрые дела, похож на нищего, который, собрав, несколько медных монеток, воображает, что на них можно купить царский дворец.

Для спасения необходимо обожение человека, которое начинается в земной Церкви, переходит и продолжается в небесной и не кончается никогда. Только через крестную Жертву Христа и благодать Духа Святого, действующего в Церкви, человек может осуществить свое истинное предназначение – стать богом по благодати в вечности.
Архимандрит Рафаил(Карелин) karelin-r.ru/newstrs/185/1.html

#2:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 11:27 am
Что бы ни твердили схоласты, а достоинство человека не зависит от его догматических убеждений. Бывают очень набожные подлецы, а бывают - благородные атеисты. И я верю, что благородный атеист - намного ближе к Творцу, чем самый набожный подлец.
Не зря Данте в своей "Комедии" выделил особое место в аду для категории, которую назвал "ничтожные". Они вроде бы и грехов серьезных не совершили, но были ничтожествами, посредственностями, тараканами, от которых вселенная не получила никакой пользы. Поэтому для них не нашлось места ни в чистилище, ни даже в аду - по сюжету дантовской поэмы, эта категория людей обречена на вечное скитание у врат ада: даже черти ими брезгуют.
Это я к тому, что никакое "кредо", никакая присяга на догматическую верность, никакой ортодоксальный партбилет не сделает человека сильнее, светлее, выше, чище, ближе к Богу. Это может сделать только внутренняя воля человека, вне зависимости от конфессии.

#3:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 2:42 pm
her_Woldemaar писал(а):
И я верю, что благородный атеист - намного ближе к Творцу, чем самый набожный подлец

думаю, с этим вряд ли кто-то поспорит. Христос призывал к порядочности. Можно вспомнить притчу о Страшном суде.
Только вот порядочность относительна, что один называет порядочностью, другой может не назвать. Ну и не надо забывать о покаянии, подлец, преступник может в конце жизни искренно раскаяться. Это припер разбойника на кресте рядом со Христом.

her_Woldemaar писал(а):
Поэтому для них не нашлось места ни в чистилище, ни даже в аду - по сюжету дантовской поэмы, эта категория людей обречена на вечное скитание у врат ада: даже черти ими брезгуют.

как-то это не вяжется с твоим апокатастасисом фото
her_Woldemaar писал(а):
Это может сделать только внутренняя воля человека, вне зависимости от конфессии

только вот конфессия способна влиять на эту волю. и я убеждена, что настоящее, подлинное Христианство и укрепляет эту волю, как никакая другая религия.
her_Woldemaar писал(а):
никакая присяга на догматическую верность, никакой ортодоксальный партбилет не сделает человека сильнее, светлее, выше, чище, ближе к Богу.

проблема в том, что у каждого человека может быть свое представление о светлости, чистоте и близости к Богу. Для кого-то чистота - очищение мира от подлецов.

#4:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 2:54 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
И я верю, что благородный атеист - намного ближе к Творцу, чем самый набожный подлец

думаю, с этим вряд ли кто-то поспорит. Христос призывал к порядочности. Можно вспомнить притчу о Страшном суде.
Только вот порядочность относительна, что один называет порядочностью, другой может не назвать.

Да не совсем. Понятие порядочности и благородства у всех культур мира более менее схожее, практически одинаковое. А вот понятия морали, праведности, святости и т.п. - всегда были крайне относительными и зависели от набора религиозных норм, канонов и табу, действующих в ограниченной группе лиц (конфессии, общине, государстве, этносе и т.п.).

Цитата:
Ну и не надо забывать о покаянии, подлец, преступник может в конце жизни искренно раскаяться.
Раскаяние - это одно. А плоды жизни - всё же другое. Хотя, конечно, всё взаимосвязано.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Поэтому для них не нашлось места ни в чистилище, ни даже в аду - по сюжету дантовской поэмы, эта категория людей обречена на вечное скитание у врат ада: даже черти ими брезгуют.

как-то это не вяжется с твоим апокатастасисом фото
her_Woldemaar писал(а):
Это может сделать только внутренняя воля человека, вне зависимости от конфессии

только вот конфессия способна влиять на эту волю.
Само по себе конфессия - никак. Я знаком со многими церковными людьми, хорошо знаком. Ну и чем они лучше нецерковных?.. И там, и там - люди со своими радостями и горестями, недостатками и достоинствами. Церковь не делает человека лучше. Человек может поступать как благородно, так и низко вне зависимости от того, сколько раз в месяц он причащается.

Цитата:
и я убеждена, что настоящее, подлинное Христианство и укрепляет эту волю, как никакая другая религия.
На своем жизненном пути я нашел тому крайне мало подтверждений. И, скорее, опровержений отыскалось даже больше.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
никакая присяга на догматическую верность, никакой ортодоксальный партбилет не сделает человека сильнее, светлее, выше, чище, ближе к Богу.

проблема в том, что у каждого человека может быть свое представление о светлости, чистоте и близости к Богу.
А это не проблема. Это данность, которую, как слово из песни, не выкинешь. Человек может обрести светлось, чистоту и близость к Богу только в том случае, если найдет ИМЕННО СВОЕ осознание этих качеств, и воплотит их в себе - вместо того, чтобы обезьянничать, пытаясь подстроиться под "эталон морали", изложенный во всевозможных псианиях и преданиях.
Таково мое видение.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

P.S. Не заметил:
hanna писал(а):
как-то это не вяжется с твоим апокатастасисом .

Всё вяжется. Апокатастасис - это конечная цель мироздания. До нее еще дойти надо. А путь - это свобода, в том числе (для кого-то) свобода быть ничтожным.

#5:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 3:09 pm
her_Woldemaar писал(а):
Церковь не делает человека лучше.

неправда, в Церкви люди делаются лучше, но не все, естественно, или мы это не всегда замечаем, что не удивительно

а вообще того, кого мы можем считать подлецом, им на самом деле может и не являться и наоборот, мы может очень хорошо думать о человеке, а на самом деле он оказывается подлецом. Так что судить тут не надо спешить.


her_Woldemaar писал(а):
Само по себе конфессия - никак. Я знаком со многими церковными людьми, хорошо знаком. Ну и чем они лучше нецерковных?..

из моего опыта - отличие огромное, настолько, что трудно выразить. Конечно, я имею ввиду только людей, пытающихся следовать Христу, искренних.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

her_Woldemaar писал(а):
Всё вяжется. Апокатастасис - это конечная цель мироздания.

да, но такое смакование мук грешников не вяжется с криками о всеобъемлющей любви.

#6:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 3:52 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Церковь не делает человека лучше.

неправда, в Церкви люди делаются лучше, но не все, естественно, или мы это не всегда замечаем, что не удивительно.

Конечно, некоторые люди в церкви делаются лучше. Но, во-первых, некоторые, а не все, и коэффициент полезного действия здесь почему-то не столь высок, чтобы впечатлял. Во-вторых, люди делаются лучше не только в церкви - абсолютное большинство живущих на земле людей не знакомо и близко с православием, но, тем не менее, как-то умудряются расти над собой и стремиться к добру. И когда горстка людей (а в сравнени с населением земли "воцерковленные" православные составляют менее 0,1 процента) говорит, что по-настоящему богоугодными могут быть только они - такие "заявы" мало кого впечатляют.

Цитата:
а вообще того, кого мы можем считать подлецом, им на самом деле может и не являться и наоборот, мы может очень хорошо думать о человеке, а на самом деле он оказывается подлецом. Так что судить тут не надо спешить.
А никто и не спешит. Жизнь сама красноречиво все ставит на места.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Само по себе конфессия - никак. Я знаком со многими церковными людьми, хорошо знаком. Ну и чем они лучше нецерковных?..

из моего опыта - отличие огромное, настолько, что трудно выразить. Конечно, я имею ввиду только людей, пытающихся следовать Христу, искренних.
это я понял. Себя, например. улыбаюсь

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Всё вяжется. Апокатастасис - это конечная цель мироздания.

да, но такое смакование мук грешников не вяжется с криками о всеобъемлющей любви.
[/quote] Нет ни смакования, ни криков. Тебе что-то померещилось. И вообще, ты как-то забыла, что "Комедия" Данте - всего лишь художественное произведение, наполненное философскими мыслями, но ни как не описание загробного мира "как он есть".

#7:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 4:43 pm
her_Woldemaar писал(а):
Во-вторых, люди делаются лучше не только в церкви - абсолютное большинство живущих на земле людей не знакомо и близко с православием, но, тем не менее, как-то умудряются расти над собой и стремиться к добру.

таких даже не встречала, увы(((
her_Woldemaar писал(а):
по-настоящему богоугодными могут быть только они - такие "заявы" мало кого впечатляют.

они и православных не впечатляют улыбаюсь
her_Woldemaar писал(а):
это я понял. Себя, например

иронизировать не обязательно, о себе даже не думала, в отличие от некоторых улыбаюсь
her_Woldemaar писал(а):
И вообще, ты как-то забыла, что "Комедия" Данте - всего лишь художественное произведение, наполненное философскими мыслями, но ни как не описание загробного мира "как он есть".

ничего я не забыла. просто вот одобрение адских мук с любовью к человеку не вяжется улыбаюсь

#8:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 5:00 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Во-вторых, люди делаются лучше не только в церкви - абсолютное большинство живущих на земле людей не знакомо и близко с православием, но, тем не менее, как-то умудряются расти над собой и стремиться к добру.

таких даже не встречала, увы(((
прикол улыбаюсь

Цитата:
просто вот одобрение адских мук с любовью к человеку не вяжется улыбаюсь
А одобрения нигде не было. Читай текст фнимательнее. улыбаюсь

#9:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 5:06 pm
her_Woldemaar писал(а):
А одобрения нигде не было. Читай текст фнимательнее.

не было и отторжения. Подробное описание и приведение в пример свидетельствует об одобрении улыбаюсь

#10:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 6:00 pm
her_Woldemaar писал(а):
Понятие порядочности и благородства у всех культур мира более менее схожее, практически одинаковое.

и у канибалов о.Папуа Новая-Гвинея оно ничуть не хуже, чем у псевдоПравославных Христиан Республики Беларуь. И те и другие занимаются поеданием человека. Первые акценты ставят на телесной составляющей, вторые на духовной. "Ангела за трапезой", братья и сестры. В грехе различие между конфессиями действительно стирается.

#11:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 8:41 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Понятие порядочности и благородства у всех культур мира более менее схожее, практически одинаковое.

и у канибалов о.Папуа Новая-Гвинея оно ничуть не хуже, чем у псевдоПравославных Христиан Республики Беларуь.

О последних, если можно, по-подробнее. Что это за каннибалы такие, да еще псевдохристианские, да еще и с больших букв? улыбаюсь

#12:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 9:19 pm
her_Woldemaar писал(а):
Что это за каннибалы такие, да еще псевдохристианские, да еще и с больших букв? улыбаюсь

Есть такое племя на просторах Синеокой. Не могу поверить, неужели ты их не встречал? Как человека скушать, так это они в первых рядах. А как доброе дело сделать, так и днем с огнем не сыщешь. А буквы большие потому, что когда от ложной приставки эти дикарики время от времени освобождаются, то оказывается что они всеже люди.

#13:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 9:20 pm
her_Woldemaar писал(а):
О последних, если можно, по-подробнее. Что это за каннибалы такие, да еще псевдохристианские, да еще и с больших букв?

думаю, это те, которые грызут людей духовно улыбаюсь духовный каннибализм

#14:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 9:33 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Что это за каннибалы такие, да еще псевдохристианские, да еще и с больших букв? улыбаюсь

Есть такое племя на просторах Синеокой. Не могу поверить, неужели ты их не встречал? Как человека скушать, так это они в первых рядах. А как доброе дело сделать, так и днем с огнем не сыщешь. А буквы большие потому, что когда от ложной приставки эти дикарики время от времени освобождаются, то оказывается что они всеже люди.

У тебя снова поток сознания начался, Спартак? улыбаюсь

Цитата:
думаю, это те, которые грызут людей духовно духовный каннибализм
Так это понятно. Таких в любой церкви и конфессии - сколько угодно.
Только, вообще-то, флуд это, мягко говоря. улыбаюсь

#15:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 10:45 pm
her_Woldemaar писал(а):
У тебя снова поток сознания начался, Спартак? улыбаюсь

А ты думал, что у тебя одного только особое откровение случилось. У меня, может тоже третий глаз открылся. Теперь как ты буду всех учить, как правильно надо верить. Вместе в аду будем кипящие ванны принимать улыбаюсь , если ты конечно веришь в существование ада.


Последний раз редактировалось: Spartak (Вт Дек 22, 2009 11:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

#16:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Дек 22, 2009 10:47 pm
Что-что, а вот представления о порядочности у всех разное...

#17:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 12:05 pm
Spartak писал(а):
А ты думал, что у тебя одного только особое откровение случилось. У меня, может тоже третий глаз открылся..
А у кого он еще открылся? улыбаюсь У меня - вроде бы нет (пока, во всяком случае улыбаюсь ).

Цитата:
Теперь как ты буду всех учить, как правильно надо верить.

Я никого не учил, как правильно верить. Опять напраслина.
Сплошные наезды на пустом месте. Почему?...
Или это целенаправленная тактика: зафлудить тему, чтобы прикрыть дикуссию. Ну как хочешь - твое дело.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

hanna писал(а):
Что-что, а вот представления о порядочности у всех разное...

Да нет, Ганна. Что такое порядочный человек, одинаково хорошо понимает и белорус, и китаец, и австралийский абориген. Иначе бы общения между различными народами и культурами было бы невозможно.
Порядочность и доброта - на всех одни, даже если боги у людей разные. улыбаюсь

#18:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 1:32 pm
her_Woldemaar писал(а):
Я никого не учил, как правильно верить. Опять напраслина.

Да, конечно, ты прав. Ты учил, как правильно не верить.

her_Woldemaar писал(а):
Или это целенаправленная тактика: зафлудить тему, чтобы прикрыть дикуссию.

да уж, сильная тут дискуссия. Нечего о добрых делах и их роли в спасении рассуждать. Делай без рассуждений.

her_Woldemaar писал(а):
Сплошные наезды на пустом месте. Почему?...

А как же без гонений спастись? Думаешь все тебе пчёлки-цветочки. Уж потерпи мое ворчание, Христа ради. Это же проявление любви: кто кого чубит... улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):
Что такое порядочный человек, одинаково хорошо понимает и белорус, и китаец, и австралийский абориген. Иначе бы общения между различными народами и культурами было бы невозможно.

Ну почему же. Очень часто общение бывает в форме раб-господин. Про канибалов я уже упоминал. Для них порядочный человек это не тот, кто хорошо воспитан, а скорее тот, кто хорошо упитан улыбаюсь А для скинхеда порядочным является человек с бритой головой и в замусоленых ботах на платформе. Понятие о порядке у всех различное.
Одинаково хорошо все понимают только что такое любовь. По крайней мере, тот кто ее не понимает не может вырастить потомства, посему быстро отмирает.

Цитата:
Можно ли спастись только добрыми делами?

Надоели флудильщики и оффтопщики. ржунимагу
Конечно можно спастись если делать только добрые дела. А можно и не спастись. Многое будет зависеть от того, что руководит этими добрыми делами. Знаете анекдот:
Умер богатый человек. Подходит к вратам рая. Там Петр его не пускает и говорит:
- По моим спискам, тебе в ад.
- Как в ад? Я же такую спонсорскую поддержку оказывал всю жизнь Церкви.
- Нет, - говорит Петр, - у нас многозначности быть не может. В ад, значит в ад.
- Позвольте, как же так. Я вот за заработанные деньги монастырь построил, да еще три церкви.
- Да? Надо подумать, - говорит Петр и уходит за врата.
Через полчаса возвращается и говорит:
- Мы тут посовещались, и решили вернуть вам деньги.

#19:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 5:22 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Я никого не учил, как правильно верить. Опять напраслина.

Да, конечно, ты прав. Ты учил, как правильно не верить..

Если я чему-то и хотел "научить", то не как правильно верить, и как правильно не верить, а лишь свободе от всяких "правильностей", которые человек вбивает себе в голову. Да и не научить, а просто высказать точку зрения. Да, она не нравится здесь "правящему большинству" - ну так что с того? Нельзя нарушать монополию? улыбаюсь

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Или это целенаправленная тактика: зафлудить тему, чтобы прикрыть дикуссию.

да уж, сильная тут дискуссия. Нечего о добрых делах и их роли в спасении рассуждать. Делай без рассуждений.
ржунимагу ржунимагу. ну тогда нечего вообще по форумам ходить - делай без рассуждения.
Дискуссия, на самом деле, значимая, жизненная. Если тебе она неинтересна - не участвуй. Всё просто.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Сплошные наезды на пустом месте. Почему?...

А как же без гонений спастись? Думаешь все тебе пчёлки-цветочки. Уж потерпи мое ворчание, Христа ради. Это же проявление любви: кто кого чубит... улыбаюсь
Проявление любви я ценю, спасибо. улыбаюсь Но все же хотелось, чтобы было меньше флуда и субъективных выпадов.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Что такое порядочный человек, одинаково хорошо понимает и белорус, и китаец, и австралийский абориген. Иначе бы общения между различными народами и культурами было бы невозможно.

Ну почему же. Очень часто общение бывает в форме раб-господин. Про канибалов я уже упоминал. Для них порядочный человек это не тот, кто хорошо воспитан, а скорее тот, кто хорошо упитан улыбаюсь А для скинхеда порядочным является человек с бритой головой и в замусоленых ботах на платформе. Понятие о порядке у всех различное.
Вполне допускаю. И тем не менее, любой человек сердцем чувствует, где доброе, а где худое. Из этого чувствования проистекает понятие, именуемая личной совестью. Человек бывает "скинхедом", "христианином", "гражданином" или еще кем хочешь, но это все - маски, модели поведения. А важно, чтобы маска не затемняла подлинное человеческое "я", которое всегда внутри тебя, которое и есть ты - и потому нет нужды в поиске некой эталонной морали. Вотчто я имел в виду.

Цитата:
Одинаково хорошо все понимают только что такое любовь. По крайней мере, тот кто ее не понимает не может вырастить потомства, посему быстро отмирает.
Неплохой афоризм. +1

Цитата:
Цитата:
Можно ли спастись только добрыми делами?

Надоели флудильщики и оффтопщики. ржунимагу
Конечно можно спастись если делать только добрые дела. А можно и не спастись. Многое будет зависеть от того, что руководит этими добрыми делами.

Я честно говоря, не очень люблю сам термин "спасение", ""спастись" и т.п. Потому что ситуация, в которой кричат "Спасайтесь кто может!" непременно подразумевает, что у вот я, ты, он могут сесть в шлюпку и спастись, но куча народу окажется там, за бортом.
Когда кричат "Спасайся кто можеть!" - разве возможно развитие? Нет, тут не до р азвития - каждый бежит сломя голову, спасая шкуру. Я не приемлю такой сценарий мироздания.
Я рассматриваю мир не с точки зрения "спасения", а с точки зрения эволюции, восхождения, пути, игры, наконец. И в этом процессе теоретизирование (а религиозная вера также относится к теоретизированию) играет вторичную роль. Оно - лишь служанка у практики. А практика - это наши дела, эмоции, состояние наших сердец. В конце концов, критерий практики один - наше счастье. Тот кто счастлив, исполнил волю Творца. Тот, кто помимо себя, осчастливил еще и других - исполнил ее вдвойне и втройне. Простая закономерность - и разве для нее так уж важны ваши догматы и каноны?

#20:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 6:51 pm
her_Woldemaar писал(а):
В конце концов, критерий практики один - наше счастье. Тот кто счастлив, исполнил волю Творца.

скользкое очень выражение, потому что у каждого свое представление о счастьи. для кого-то счастье - беспорядочный и постоянный блуд, обжорство, ничегонеделание. поэтому волю Творца, думаю, не очень разумно представлять через проекцию человеческих желаний.

постановка своего "я" во главу угла всего непременно приведет к деградации, а не прогрессу.

#21:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 7:06 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
В конце концов, критерий практики один - наше счастье. Тот кто счастлив, исполнил волю Творца.

скользкое очень выражение, потому что у каждого свое представление о счастьи. для кого-то счастье - беспорядочный и постоянный блуд, обжорство, ничегонеделание. поэтому волю Творца, думаю, не очень разумно представлять через проекцию человеческих желаний.

постановка своего "я" во главу угла всего непременно приведет к деградации, а не прогрессу.

Напротив. Самоутверждеие человека - и есть едиснтвенный двигатель прогресса, как показывает история. Основа развития - это стремление существа к большему и большему наслаждению. Вся эволюция природы - от простейшей амебы до гениев - построена на этом.
Те виды наслаждений, которые перечислила ты - это самые низкие ступени в бесконечной иерархии счастья. Если человек останавливается на них - он довольствуется этим. А те, кто хочет подняться вверх, используют волю, усилие, самоограничение. Но цель так или иначе одна - наслаждение. В этом и смысл аскезы - получить большее, более возвышенное наслаждение вместо приземленного и примитивного.

#22:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 7:37 pm
что-то ты ушел в сторону. Остановка на приземленных наслаждениях, по-твоему, это исполнение воли Творца?

#23:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 8:58 pm
her_Woldemaar писал(а):
Самоутверждеие человека - и есть едиснтвенный двигатель прогресса, как показывает история.

Не знаю что тебе показывает история, но мне показывает история совершенно противоположное. Самоотречение человека, способность жертвовать собой ради других - вот что движет прогрессом. И именно такие люди, которые отрекаясь от своего я ради ближних часто остаются незаметны для исследующих историю.

#24:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Дек 23, 2009 10:15 pm
еще прогрессом двигает нажива, деньги Морщусь
много что двигает прогрессом (научным)

#25:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 10:58 am
hanna писал(а):
что-то ты ушел в сторону. Остановка на приземленных наслаждениях, по-твоему, это исполнение воли Творца?

Воля Творца - это наша свобода избирать себе наслаждение. Если человек довольствуется малым, это его право, данное Творцом. Каждому свое. Тем более, что подавляющему большинству людей духовные наслаждения вообще непонятны. Кому-то красная икра покажется соленой клюквой, как в том анекдоте.

#26:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 12:55 pm
her_Woldemaar писал(а):
Воля Творца - это наша свобода избирать себе наслаждение.

Это верно, как и то, что одни дела ведут к погибели, а другие к жизни вечной. Так что желательно нам быть очень избирательными при выборе наслаждений. Тут без опыта Церкви, как ты не крути, никуда не уйдешь. Тут тоже все не так уж гладко, но искать надо тот опыт, который в своем основании опирается на Господа нашего Иисуса Христа.

#27:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 1:04 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Воля Творца - это наша свобода избирать себе наслаждение.

Это верно, как и то, что одни дела ведут к погибели, а другие к жизни вечной.

Как "погибель", так и "жизнь вечную" каждый понимает по-своему. Надо искать не чей-то опыт, а свой. Опыт Церкви таит в себе не только положительные моменты, но и тупиковость. Поэтому на своем жизненном пути лучше быть полностью независимым в выборе идеалов и принципов. Конечно, полезно человеку изучить различные религиозные учения, чтобы оценить опыт искания иной реальности другими. Но при этом понимать, что твой путь к Богу - это только твой, и никто не выдаст тебе на руки готового путеводителя.
Это мое видение. (Чтоб не говорили, что я чему-то учу и навязываю улыбаюсь )

#28:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 2:33 pm
her_Woldemaar писал(а):
Воля Творца - это наша свобода избирать себе наслаждение. Если человек довольствуется малым, это его право, данное Творцом.

я с этим не согласна. здесь Творец выступает как лишь желающим удовлетворить человека, мне это чуждо и неприемлемо.

#29:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 3:03 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Воля Творца - это наша свобода избирать себе наслаждение. Если человек довольствуется малым, это его право, данное Творцом.

я с этим не согласна. здесь Творец выступает как лишь желающим удовлетворить человека, мне это чуждо и неприемлемо.

Свойство Творца - наслаждать. Свойство творения - наслаждаться. Поэтому венцом развития мироздания является достижение творением способности абсолютного наслаждения Творцом, то есть полного с ним слияния. Какие еще могут быть цели?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Нужно понимать, что Творец - это не какое-то отдельное существо, которое поощряет и наказывает людей как воспитатель в детском саду.
Творец - это Альфа и Омега, корень и осуществление мироздания, Он и есть Подлинная природа ВСЕГО бытия. Когда мы наслаждаемся - это Он наслаждается в нас.

#30:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 3:13 pm
her_Woldemaar писал(а):
Свойство творения - наслаждаться. Поэтому венцом развития мироздания является достижение творением способности абсолютного наслаждения Творцом, то есть полного с ним слияния.

смотря что под наслаждением понимать, обжорство тоже наслаждение, и ты это не отрицал, также и блуд. По-моему, такие наслаждения просто не могут быть совместимы с волей Творца, исходя просто даже из здравого смысла.

her_Woldemaar писал(а):
Когда мы наслаждаемся - это Он наслаждается в нас.

особенно когда обжираемся, блудим недоволен
легко так скинуть все на Бога

в описанном тобой понимании Творец представляется рабом человека, для меня это недопустимо

#31:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 3:17 pm
hanna писал(а):
обжорство тоже наслаждение, и ты это не отрицал, также и блуд. По-моему, такие наслаждения просто не могут быть совместимы с волей Творца,
Да ну. Если Творец нечто допускает в бытии - значит, это совместимо с Его волей. Иначе этого по-просту не было бы. В мире нет черного и белого - а есть брилланты, золото, серебро, медь, глина и т.д. Выбирай что хочешь - кому что ближе. Возможно, в конце концов все дорастут до того, чтобы выбирать брилланты вместо глины. Понимаешь?

#32:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 3:21 pm
her_Woldemaar писал(а):
Выбирай что хочешь - кому что ближе. Возможно, в конце концов все дорастут до того, чтобы выбирать брилланты вместо глины. Понимаешь?

не факт, что выберут. такое понимание воли Божией ставит ненужным Его воплощение и вообще напоминает чистой воды сатанизм

в твоей теории убийцы исполняют волю Творца. чтобы ты сказал о воле Творца, если бы преступник убил близких тебе людей?

her_Woldemaar писал(а):
Если Творец нечто допускает в бытии - значит, это совместимо с Его волей.

если родитель разрешает (не запрещает, не вмешивается) жить блудно своему чаду, это не означает, что на это есть воля родителя.

#33:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 3:46 pm
hanna писал(а):
если родитель разрешает (не запрещает, не вмешивается) жить блудно своему чаду, это не означает, что на это есть воля родителя.

+1
Воля Творца замечательно и кратко выражена в этих словах: "Будьте святы, потому что Я свят".
Вольдемар, если ты живешь по своим похотям, потакая своей плоти - живи, но называй вещи своими именами, а не оправдывайся, что на это есть воля Божья.

#34:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 4:28 pm
hanna писал(а):

в твоей теории убийцы исполняют волю Творца. чтобы ты сказал о воле Творца, если бы преступник убил близких тебе людей?.

В этой ситуации у человека только три альтернативы: либо признать, что Бог - бессилен; либо отвернуться от Бога, сказав "Мира Твоего не принимаю", как Иван Карамазов; либо сказать "Бог дал - Бог взял", как сделал Иов. Я выбираю третий вариант.

Цитата:
если родитель разрешает (не запрещает, не вмешивается) жить блудно своему чаду, это не означает, что на это есть воля родителя.
Опять неудачный антропоморфизм. Родитель не управляет жизнью чад. А без воли невозможно ничего во вселенной - от движения планет до рождения муравьев.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

d-snake писал(а):

Вольдемар, если ты живешь по своим похотям, потакая своей плоти - живи, но называй вещи своими именами, а не оправдывайся, что на это есть воля Божья.

Я тут причем? Опять крайнего начали искать? улыбаюсь

#35:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 4:39 pm
her_Woldemaar писал(а):
В этой ситуации у человека только три альтернативы: либо признать, что Бог - бессилен; либо отвернуться от Бога, сказав "Мира Твоего не принимаю", как Иван Карамазов; либо сказать "Бог дал - Бог взял", как сделал Иов. Я выбираю третий вариант.

улыбаюсь когда мы начинаем Бога подминать под себя, вот и получается ступор. Иов здесь не причем. Бог попускает твориться беззаконию, но на это нет Его благой воли.
her_Woldemaar писал(а):
Родитель не управляет жизнью чад.

родители, во-первых, управляют жизнью чад, только когда они уже совершеннолетние, о по закону не имеют права их принуждать к чему-либо.
her_Woldemaar писал(а):
А без воли невозможно ничего во вселенной - от движения планет до рождения муравьев.

тут вносится путаница. Конечно, Бог однажды сотворил мир по Своей благой воле, но однажды он и погибнет за беззакония. Пока Бог попускает существованию мира, потому что есть еще люди, способные и желающие жить по Его воле.

проблема в том, что ты не разделяешь попущение Божие и Его прямую волю, желание. Это не разделение важных понятий приводит к оправданию любого страшного беззакония. Наверное, ты бы понял, что на беззакония нет воли Бога, если бы Он сразу наказывал преступников, лишая их свободы, но насилие чуждо Богу. Однако, из-за того, что насилие чуждо Богу не надо делать вывод, что беззаконий Он желает. В такого страшного бога-беззаконника я НЕ ВЕРЮ!

#36:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 4:50 pm
hanna писал(а):
Бог попускает твориться беззаконию, но на это нет Его благой воли.

улыбаюсь Ну и есть ли на свете более противоречивое изречение, чем это? Даже в свиней бесы не могли войти без разрешения Иисуса. Это как по-твоему трактовать: "Пожалуйста, делайте что хотите, но на Меня не ссылайтесь". Прикольная отмазка. улыбаюсь

Цитата:
Конечно, Бог однажды сотворил мир по Своей благой воле, но однажды он и погибнет за беззакония. Пока Бог попускает существованию мира, потому что есть еще люди, способные и желающие жить по Его воле.
То есть, по-твоему, Бог просто стоит в стороне, наблюдая, какой еще кошмар люди утворят... Ну, верь в такого Бога, если хочешь.

Цитата:
проблема в том, что ты не разделяешь попущение Божие и Его прямую волю, желание. Это не разделение важных понятий приводит к оправданию любого страшного беззакония. Наверное, ты бы понял, что на беззакония нет воли Бога, если бы Он сразу наказывал преступников, лишая их свободы, но насилие чуждо Богу. Однако, из-за того, что насилие чуждо Богу не надо делать вывод, что беззаконий Он желает.
Ганна, это сплошные софизмы. ты веришь, что "насилие чуждо Богу", и в то же время исповедуешь, что Адонай, приказавший евреям истреблять толпы женщин и детей - истинный Бог. Ты говоришь, что нет воли Бога на сущестование зла, и тем не менее этот Бог почему-то создал мир, в котором это зло творится непрестанно. Это тупиковые противоречия.
Для Бог нет добра и зла, а есть вечное незыблемое Благо. Это благо осуществляется через борьбу добра и зла, на которой и построено мироздание. Это как на примере созревания плода - из горького в конце концов происходит сладкое.

#37:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:25 pm
her_Woldemaar писал(а):
Даже в свиней бесы не могли войти без разрешения Иисуса.

Ну и где в этом случае беззаконие? Как раз-то свиньи погибли по закону.

her_Woldemaar писал(а):
Бог просто стоит в стороне, наблюдая, какой еще кошмар люди утворят...

Вот тут мы разделяем слова Бог (тот, кто создал мир) и Господь (тот, кто управляет миром). Основной догмат Ветхого Завета: Господь есть Бог.
Господь управляет миром, но данная человеку свобода погубит мир. Смерть мира не есть благо, но человеку надо на этом научиться любить ближних.
Зачем Бог попускает зло? Не знаю, но верю, что как всегда нам во благо.

her_Woldemaar писал(а):
Ты говоришь, что нет воли Бога на сущестование зла, и тем не менее этот Бог почему-то создал мир, в котором это зло творится непрестанно. Это тупиковые противоречия.

Это не противоречия. Твое непонимание от слабой веры. Не веры в Бога, а веры всеблагости Творца. Раз попустил почему-то, то значит оно так надо. Во зле же колупаться вредно для души. Сосредоточься на благе, просто отделяя добро от зла и постоянно удаляясь от последнего.

#38:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:44 pm
her_Woldemaar писал(а):
Ну и есть ли на свете более противоречивое изречение, чем это? Даже в свиней бесы не могли войти без разрешения Иисуса. Это как по-твоему трактовать: "Пожалуйста, делайте что хотите, но на Меня не ссылайтесь".

не вижу связи. я тебе тоже приведу: "и волос с головы вашей не упадет без воли Бога". если ты берешь одну фразу, не надо забыть про другие, а то так ты выбираешь, что выгодно под твою теорию. А Бог отчетливо говорит о своей воли, которая не любит беззакония.
her_Woldemaar писал(а):
То есть, по-твоему, Бог просто стоит в стороне, наблюдая, какой еще кошмар люди утворят...

не в стороне, а стучится к каждому, в совесть пробивается.
her_Woldemaar писал(а):
исповедуешь, что Адонай, приказавший евреям истреблять толпы женщин и детей - истинный Бог.

там был выбор между полной утратой Бога или истреблением беззаконников. И причем здесь вообще это, ты же считаешь, что Бог любит беззаконие, а не я.
her_Woldemaar писал(а):
Для Бог нет добра и зла, а есть вечное незыблемое Благо. Это благо осуществляется через борьбу добра и зла, на которой и построено мироздание.

благо и есть добро. Логика нарушена в твоих предложениях. Ты называешь Бога "Благо", а потом говоришь, что Он осуществляется через борьбу........ путаница какая-то
Spartak писал(а):
Твое непонимание от слабой веры. Не веры в Бога, а веры всеблагости Творца.

давайте не будем переходить на личности, решать кажущиеся нам духовные проблемы друг друга. Разбираем теории, а не болезни души друг у друга.

#39:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:47 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Даже в свиней бесы не могли войти без разрешения Иисуса.
улыбаюсь Ну и где в этом случае беззаконие? Как раз-то свиньи погибли по закону..
улыбаюсь "По делом им, свниьям"... Ты не понял. Я о том, что без согласия Бога бесы не могут ничего сделать даже со свиньей - а уж с человеком и подавно. В книге Иова это четко проилюстрировано: сатана просит разрешения у Бога прикоснуться к Иову.
Да и вообще понятно, что если признать сатану независимым от Бога - это дуализм получится, в духе зороастризма.
Альтернатива жесткая: либо мы верим в то, что зло - часть плана Божиего, либо верим в то, что Бог невсемогущ.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Бог просто стоит в стороне, наблюдая, какой еще кошмар люди утворят...

Вот тут мы разделяем слова Бог (тот, кто создал мир) и Господь (тот, кто управляет миром). Основной догмат Ветхого Завета: Господь есть Бог.
Господь управляет миром, но данная человеку свобода погубит мир. Смерть мира не есть благо, но человеку надо на этом научиться любить ближних.
Зачем Бог попускает зло? Не знаю, но верю, что как всегда нам во благо.

Так вы определитесь: Бог управляет миром или однажды сотворил мир и стоит в стороне?.. Похоже у вас тут с Ганной явные разногласия.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Ты говоришь, что нет воли Бога на сущестование зла, и тем не менее этот Бог почему-то создал мир, в котором это зло творится непрестанно. Это тупиковые противоречия.

Это не противоречия. Твое непонимание от слабой веры. Не веры в Бога, а веры всеблагости Творца. Раз попустил почему-то, то значит оно так надо. Во зле же колупаться вредно для души. Сосредоточься на благе, просто отделяя добро от зла и постоянно удаляясь от последнего.
Спартак, моя вера здесь нипричем. Я верю в благость Творца, и не упрекаю его за зло мира - а принимаю мир таким, каков он есть. Моя логика стройна, в отличие от той псевдологики, которая пытается доказать, что Бог одновременно и всемогущ, и непричастен к злу. улыбаюсь

#40:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:52 pm
her_Woldemaar писал(а):
В книге Иова это четко проилюстрировано: сатана просит разрешения у Бога прикоснуться к Иову.
Да и вообще понятно, что если признать сатану независимым от Бога - это дуализм получится, в духе зороастризма.
Альтернатива жесткая: либо мы верим в то, что зло - часть плана Божиего, либо верим в то, что Бог невсемогущ.

ох, как ты подменяешь понятия. да не считаю я, что зло действует без попущения Божия. Зло промыслительно, ибо она дает право выбора жизни по воле Бога или не Бога.
her_Woldemaar писал(а):
Бог управляет миром или однажды сотворил мир и стоит в стороне?..

не надо мне приписывать то, во что я не верю, тем самым манипулируя.
her_Woldemaar писал(а):
Моя логика стройна, в отличие от той псевдологики, которая пытается доказать

ага, превращает только Бога в беззаконника, играющего сам собой. С таким богом можно делать, что хочется, и это будет приписываться угодным богу. неужели не видишь абсурдности?

#41:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:52 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
исповедуешь, что Адонай, приказавший евреям истреблять толпы женщин и детей - истинный Бог.

там был выбор между полной утратой Бога или истреблением беззаконников.
...И при этом кто-то говорит о "нетерпящем насилие". Как видим, когда особо припрет, даже Господь может отказаться от своих принципов. Так по-твоему? улыбаюсь

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Для Бог нет добра и зла, а есть вечное незыблемое Благо. Это благо осуществляется через борьбу добра и зла, на которой и построено мироздание.

благо и есть добро.
Отнюдь нет. Это разные философские категории. Благо - это конечная польза в абсолютном значении. А добро и зло - относительные категории.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

hanna писал(а):
ага, превращает только Бога в беззаконника, играющего сам собой. С таким богом можно делать, что хочется, и это будет приписываться угодным богу. неужели не видишь абсурдности?

По-твоему, свобода абсурдна? Возможно, но так устроен мир Божий. Нам дано решать, каким путем осуществить ту часть развития мироздания, которая вверена нашему "Я". Поэтому мы боги и творцы с маленькой буквы.

#42:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 5:56 pm
her_Woldemaar писал(а):
И при этом кто-то говорит о "нетерпящем насилие". Как видим, когда особо припрет, даже Господь может отказаться от своих принципов. Так по-твоему?

не надо менять тему, можно обсудить в другой ветке.
her_Woldemaar писал(а):
Отнюдь нет. Это разные философские категории. Благо - это конечная польза в абсолютном значении. А добро и зло - относительные категории.

нелогичность двух предложений не снимается этим.
Spartak писал(а):
Это благо осуществляется через борьбу добра и зла, на которой и построено мироздание.

что это за благо, это Богу нужно?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
По-твоему, свобода абсурдна? Возможно, но так устроен мир Божий. Нам дано решать, каким путем осуществить ту часть развития мироздания, которая вверена нашему "Я". Поэтому мы боги и творцы с маленькой буквы.

не надо подменять понятия. причем здесь абсурдность свободы?

абсурдно оправдание своих грехов волей Бога

#43:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:02 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
И при этом кто-то говорит о "нетерпящем насилие". Как видим, когда особо припрет, даже Господь может отказаться от своих принципов. Так по-твоему?

не надо менять тему, можно обсудить в другой ветке.
her_Woldemaar писал(а):
Отнюдь нет. Это разные философские категории. Благо - это конечная польза в абсолютном значении. А добро и зло - относительные категории.

нелогичность двух предложений не снимается этим.
Spartak писал(а):
Это благо осуществляется через борьбу добра и зла, на которой и построено мироздание.

что это за благо, это Богу нужно?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

her_Woldemaar писал(а):
По-твоему, свобода абсурдна? Возможно, но так устроен мир Божий. Нам дано решать, каким путем осуществить ту часть развития мироздания, которая вверена нашему "Я". Поэтому мы боги и творцы с маленькой буквы.

не надо подменять понятия. причем здесь абсурдность свободы?

абсурдно оправдание своих грехов волей Бога


Похоже, мы собираемся идти по второму кругу. Не стоит.
По-моему, я доступно изложил свою точку зрения. Кто поймет - поймет. Кто-то, возможно, поймет не сразу.

#44:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:05 pm
her_Woldemaar писал(а):
Похоже, мы собираемся идти по второму кругу. Не стоит.
По-моему, я доступно изложил свою точку зрения. Кто поймет - поймет. Кто-то, возможно, поймет не сразу.

ну да, лучше уйти, когда не можешь ответить по делу, без подмены понятий улыбаюсь

#45:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:10 pm
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Похоже, мы собираемся идти по второму кругу. Не стоит.
По-моему, я доступно изложил свою точку зрения. Кто поймет - поймет. Кто-то, возможно, поймет не сразу.

ну да, лучше уйти, когда не можешь ответить по делу, без подмены понятий улыбаюсь

Да-да, утешайте себя этой мыслью. улыбаюсь На самом деле есть другое объяснение, но я его не буду приводить, чтобы никого не обидеть. подмигиваю

#46:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:16 pm
her_Woldemaar писал(а):
Бог управляет миром или однажды сотворил мир и стоит в стороне?.. Похоже у вас тут с Ганной явные разногласия.

Эту идею кроме тебя тут никто не озвучивал. У нас разногласия с ПсевдоГанной, созданной в твоем воображении улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):
Альтернатива жесткая: либо мы верим в то, что зло - часть плана Божиего, либо верим в то, что Бог невсемогущ.

Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо (это написал на всякий случай)

her_Woldemaar писал(а):
Моя логика стройна

стройна, да скудна

#47:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:26 pm
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

ржунимагу всё ясно. удачи вам. я в этой теме всё сказал. мой принцип - не навязывать свою точку зрения. а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл. такая-вот у меня "слабость". подмигиваю

#48:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Дек 24, 2009 7:57 pm
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл

исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.

жаль потраченного времени

#49:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Дек 25, 2009 5:43 am
hanna писал(а):
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

"Если кого и убил, то только по делу" (с) улыбаюсь

hanna писал(а):
жаль потраченного времени

да уж, это так. Но мне показалось, что Владимир немного подобрел за это время. улыбаюсь Оно ведь и понятно, столько букв если набрать, то много дури выйдет (это про каждого из нас). Знаете ли, труд облагораживает человека улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):
всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл.

Прекращаем. Помолчим и порадуемся о Боге некоторое время.

#50:  Автор: pirat Сообщение Добавлено: Пт Дек 25, 2009 12:27 pm
Если добрые дела подтверждаются добрыми мыслями тогда можно спастись.

#51:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Дек 25, 2009 9:34 pm
Цитата:
Если добрые дела подтверждаются добрыми мыслями тогда можно спастись.

"Без любви все ничто".

#52:  Автор: pirat Сообщение Добавлено: Вс Дек 27, 2009 6:36 pm
AndreyZ писал(а):
Без любви все ничто".

Доброта из любви и появляется, поэтому и сказанно: Возлюби ближнего своего как самого себя.

#53:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 10:29 am
pirat писал(а):
Доброта из любви и появляется, поэтому и сказанно: Возлюби ближнего своего как самого себя.

Не понял связи между первой и второй частями предложения :(

#54:  Автор: pirat Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 10:55 am
Взаимосвязь простая: здравомыслящий человек желает себе добра, всего лучщего, и самого хорошего. А для нас христиан в первую очередь важно все выше перечисленое отдавать окружающим.

#55:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:26 am
hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл

исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.

жаль потраченного времени

Ганна, неужели ты никогда не замечала очень простой закономерности: в любом споре на этом форуме преимущество все равно за тобой (или Штернманом)? По простым причинам: 1) последнее слово всегда за вами (даже данная дискуссия - тому пример: даже когда я говорю, что не желаю в ней участвовать - фигушки, в спину мне все равно сыпятся аргументы, как кулаки после драки улыбаюсь ); 2) у вас всегда больше времени и возможностей на форуме, чем у любого другого оппонента. Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Итак, если вы настаиваете, продолжим разбор полетов.

Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо

Здесь сразу несколько отчетливейших противоречий.


Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;

Насколько я могу судить, ты как и подобает любому монотеисту (в том числе и мне) веришь, что Бог - единственный источник бытия. Следовательно, все, что существует во вселенной - существует по воле Бога, так как не может существовать нечто, не созданное Творцом.
Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".
В противном случае, ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.

Spartak писал(а):
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
5. верю, что зло не есть благо

Здесь, полагаю, без комментариев. Определись: попущенное в мире зло - это благо или не благо. Это замечание не только к тебе, но и к Ганне.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

Бог даровал преступнику свободу совершить преступление. Следовательно, это воля Божья - если бы Бог не хотел, Он и не позволял бы. Он сознательно предоставил человеку несколько альтернатив поведения: не только добро, но и зло. Для чего? - Для того, чтобы душа САМА убедилась в тупиковости пути зла. А для этого она должна испытать и влияние зла, а не только добра. вот смысл свободы. Я удивляюсь, как это вам не понятно.

#56:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:46 am
her_Woldemaar писал(а):
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

клевета

her_Woldemaar писал(а):
ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.

вовсе нет. Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.

her_Woldemaar писал(а):
Здесь, полагаю, без комментариев.

Поэтому и не понятно, что ты хотел спросить улыбаюсь
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.

#57:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:02 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

клевета

Нисколько.

Цитата:
Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание. Не было бы творения - не было бы страдания. Если бы Бог хотел избежать зла, Он бы создал мир гармоничным и не подверженным "коррозии зла". Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом: виды поддерживают существование и развиваются за счет пожирания одних существ другими. Это не спишешь на проделки сатаны - так как в этом случае пришлось бы признать за дьяволом роль создателя природы, как в том же зороастризме или манихействе.

Цитата:
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.
Следовательно, воля Божия - в том, чтобы человек мог творить зло. Не обязательно творил, но МОГ творить.
Ну так о чем тогда спор? Я ведь то же самое говорю. если бы не было воли Бога на существование зла, то и зла не было бы.
При этом я верю, что конечной целью творения является победа над злом. Но она возможна только в ходе постепенной эволюции мироздания. Когда растет деревце, его не только поливают и удобряют (что деревом воспринимается как ДОБРО), но и прививают и отсекают некоторые ветки - то есть причиняют боль и страдание (и дерево воспринимает это как ЗЛО). Но конечная цель - могучее дерево со сладкими плодами, то есть БЛАГО.

#58:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:25 pm
her_Woldemaar писал(а):
Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом

Возможно, зло привнесено в мир лишь по выбору человека.

her_Woldemaar писал(а):
Я ведь то же самое говорю. если бы не было воли Бога на существование зла, то и зла не было бы.

Сказал А, скажи и Б. С этим все согласны без твоих пояснений. Но выводы твои не понятны.
her_Woldemaar писал(а):
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание.

Уточнение: дефект, по твоему, - это творение?

her_Woldemaar писал(а):
дерево воспринимает это как ЗЛО

Разрушение не всегда есть зло.

#59:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 4:59 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом

Возможно, зло привнесено в мир лишь по выбору человека.

А этот выбор откуда взялся? Выбор был Богом предоставлен. А если предоставлен, то с какой стати Бог будет осуждать человека за то, что он воспользовался Его же собственным даром.
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично?улыбаюсь - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание.

Уточнение: дефект, по твоему, - это творение?
Если Творец допускает дефект в творении, Он делает это сознательно. Ведь нелепо предполагать, что в работу Совершенного мастера вкрался дефект помимо Его воли, случайно, по ошибке.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
дерево воспринимает это как ЗЛО

Разрушение не всегда есть зло.
[/quote]
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе. Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого. Но на промежуточной стадии бытия, на которой есть такие иллюзии, как материя, время и пространство, на той стадии, на которой пребываем мы с вами, мир воспринимается как непрерывная борьба добра и зла.

#60:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 5:25 pm
her_Woldemaar писал(а):
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...

Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?)
Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо. Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу.

her_Woldemaar писал(а):
Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы

Больше склонен согласиться, хотя это утверждение не выглядит доказуемым, т.к. носит характер предположения.

her_Woldemaar писал(а):
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе.

А я тебе о чем говорил: ноль, ничего, пустота...

her_Woldemaar писал(а):
Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого.

Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться.

#61:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 5:37 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...

Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?) ...

Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать". И вас призываю к тому же. А то многие христиане счастливы иметь голову Кураева вместо своей. улыбаюсь
Если тебе аналогия кажется "софизмом" - для начала укажи, что в ней нелогично.

Цитата:
Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо..

Люблю искренность в дискуссии. За это +1.

Цитата:
Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу.
Так ведь и я про то же.

Цитата:
Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться.
А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте - а значит, определенные ограничения все равно будут. Да, в истории человечества религия зачастую выполняет функции дубинки страха. Но я за то, чтобы люди не приписывали Богу эту карательную функцию. Только свободный человек может полюбить Творца.

#62:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 5:44 pm
her_Woldemaar писал(а):
Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать".

Ну эту задачку я не у тебя первого встречаю. Вот и спросил, где ты прочитал это. Теперь думаю, что это ты почерпнул из народного фольклора праздник

her_Woldemaar писал(а):
Так ведь и я про то же.

Это согласие не может не радовать. Так что Чокнемся (ты еще в Курасовщине обитаешь?)

her_Woldemaar писал(а):
Только свободный человек может полюбить Творца.

я Его и с "дубинкой" люблю улыбаюсь

#63:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 5:51 pm
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать".

Ну эту задачку я не у тебя первого встречаю. Вот и спросил, где ты прочитал это. Теперь думаю, что это ты почерпнул из народного фольклора

Ну ты прям фома неверующий. улыбаюсь Да моя, моя это аналогия. Не тибрил я ее. улыбаюсь

Spartak писал(а):
Так что Чокнемся (ты еще в Курасовщине обитаешь?)
Не, переехал я. В Каменную Горку, к вам поближе. Не флуди. подмигиваю

#64:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 6:01 pm
her_Woldemaar писал(а):
Не, переехал я. В Каменную Горку, к вам поближе. Не флуди. подмигиваю

А я то на Автовазе живу и в Курасовщине добрые дела делаю (чтобы не офф-топ).

her_Woldemaar писал(а):
Да моя, моя это аналогия. Не тибрил я ее. улыбаюсь

Ну твоя, твоя. Ладно. По мелочам то спорить - не доброе дело.

#65:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 6:40 pm
her_Woldemaar писал(а):
А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте

Можно согласиться с тобой, но с оговорками:
во-первых, я уже писал о том, что совесть может быть испорченной, искаженной грехом, в этом случае она не может служить ориентиром;
во-вторых, можно делать, что хочешь, но при одном условии - любовь к Богу и ближнему, неотъемлемой частью которой является жизнь по Его заповедям - "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его..." (2Иоан.1:6)

#66:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Дек 28, 2009 7:13 pm
Хорошее дополнение

#67:  Автор: pirat Сообщение Добавлено: Ср Дек 30, 2009 6:54 pm
her_Woldemaar писал(а):
Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".

Зло невходит в план Божий но оно Ему подвластно. Тогда можно сказать, что Бог создавая Сатану, знал изначально что тот поднимет метеж, и зло выйдет за пределы рая. Но Бог немог изначально подвергать опасности свои творения, в виду того что Он любящий Отец. Притом запланированно выпустив зло зачем давать шанс на прошение? Совсем другое дело когда Господь знает как управлять злом. У Бога зло это оружие для наказания.

#68:  Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2010 11:47 am
Цитата:
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.
Аналогия не верна.
Более правильно и соответсвует христианскому учению другая:
Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды.

Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.

Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра. Бог создал мир добрым и призвал человека к добру. Человек отвернулся от Бога как источника Жизни, Добра и Света, и тем самым принес в мир смерть(как отсутсвие жизни), зло (как отсутсвие добра) и тьму (как отсутсвие света).

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

pirat
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис

#69:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2010 2:11 pm
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.
Аналогия не верна.
Более правильно и соответсвует христианскому учению другая:
Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды.

Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:

Цитата:
Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.

В Библии описан иной сюжет. Адам не отказывался от благодати (перкрывая "шланг"), а захотел попробовать запретный плод, чтобы ПОЗНАТЬ (это и есть описанное в аналогии любопытство ребенка).

Цитата:
Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра.

Нет, дорогой мой. Зло - это не "отсутствие добра". Отсутствие добра - это пустота. А когда маньяк Чикатило отрезает яички еще живому 8-летнему мальчику - это не пустота, а весьма конкретное содержание жизни, ее проявление в виде страданий и боли (а пустота никак не проявляется и не болит). И тут приходится констатировать жесткую альтернативу: либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания.

Цитата:
pirat
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис
Подписываюсь

#70:  Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Сообщение Добавлено: Чт Мар 25, 2010 12:33 pm
Цитата:
Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:
Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен.
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло. И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы.
Бог создавая мир прекрасным и добрым, предвидел, что человек и ангелы, могут использоват свободу во зло, а потому и предусмотрел, план спасения человека, и когда в мир вошло зло, то Бог ограничивает его, или обращает его во благо.
Так например, когда братья продали младшего Иосифа - это зло. Но Бог так устроил судьбу его, что это обратилось во благо.
И да, там ты прав: человек познав зло, теперь может свободно выбрать добро, и зная что есть зло, навеки отречься от него и наслаждаться добром еще в большей мере; а теперь зло и страдания - это гарнило, через которое творение очищается.

#71:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Мар 25, 2010 1:32 pm
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:
Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен..

Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.

Цитата:
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло.

Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.

Цитата:
И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы.
Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.

Альтернатива остается той же:

Цитата:
либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания.


Цитата:
Бог создавая мир прекрасным и добрым.
Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими. Можно, конечно, сказать, что эволюция - дело рук Дьявола, но тогда получается что именно он - подлинный демиург этого мира (как верят в манихействе или зороастризме. улыбаюсь

#72:  Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Сообщение Добавлено: Чт Мар 25, 2010 10:53 pm
Цитата:
Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.
нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
Цитата:
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.
а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.
Цитата:
Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.

ну конечно, Он виноват что дал нам свободу? Тебе дали ружье, чтобы настрелял уток, а ты взял вместо этого и поубивал всех своих домочадцев и потом застрелился сам - кто в этом виноват? Тот кто дал тебе ружье или ты сам?
И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый:
Цитата:
Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.

Цитата:
Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими.
борьба за выживание - следствие грехопадения. По поводу эволюции, я придерживаюсь внутривидовой эволюции созданных сразу или поэтапно Богом видов, но один вид не может переходить в другой.

#73:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Пт Мар 26, 2010 9:39 am
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.
нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат.
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
..

Ну так это и есть план Божий: Бог творит человека, зная, что он выберет зло.

Цитата:
Цитата:
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.
а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.
Я с этим и не спорю. Просто зло - есть зло, и не надо путать его с пустотой. А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло. улыбаюсь

Цитата:
ну конечно, Он виноват что дал нам свободу?
Не виноват, а ОТВЕТСТВЕНЕН.
Если я даю своему ребенку острый нож, то я за это ответственен.

Цитата:
И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый:
Цитата:
Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
Так это и есть третий вариант, названный мной. Ты пытаешься спорить со мной, высказывая точно такое же видение смысла зла, как и я. Остынь улыбаюсь

#74:  Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Сообщение Добавлено: Пт Мар 26, 2010 5:16 pm
Цитата:
Бог творит человека, зная, что он выберет зло.
не зная, но Он предусмотрел оба варианта
Цитата:
А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло.
Нет, по этой логике межгалактическое пространство - это и есть пустота, т.е. отсутствие материи, а не зло
Цитата:
Так это и есть третий вариант, названный мной.
нет, ты говоришь, что Бог создал зло преднамеренно, а я так не считаю.

Христианский православный форум для молодежи -> Богословие

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info