Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Можно ли спастись только добрыми делами?
|
|
#61: Автор: her_Woldemaar, ![]() Spartak писал(а): her_Woldemaar писал(а): Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...
Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?) ... Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать". И вас призываю к тому же. А то многие христиане счастливы иметь голову Кураева вместо своей. ![]() Если тебе аналогия кажется "софизмом" - для начала укажи, что в ней нелогично. Цитата: Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо..
Люблю искренность в дискуссии. За это +1. Цитата: Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу. Так ведь и я про то же.
Цитата: Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться. А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте - а значит, определенные ограничения все равно будут. Да, в истории человечества религия зачастую выполняет функции дубинки страха. Но я за то, чтобы люди не приписывали Богу эту карательную функцию. Только свободный человек может полюбить Творца.
|
#62: Автор: Spartak, Откуда: Минск ![]() her_Woldemaar писал(а): Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать".
Ну эту задачку я не у тебя первого встречаю. Вот и спросил, где ты прочитал это. Теперь думаю, что это ты почерпнул из народного фольклора ![]() her_Woldemaar писал(а): Так ведь и я про то же.
Это согласие не может не радовать. Так что ![]() her_Woldemaar писал(а): Только свободный человек может полюбить Творца.
я Его и с "дубинкой" люблю ![]() |
#63: Автор: her_Woldemaar, ![]() Spartak писал(а): her_Woldemaar писал(а): Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать".
Ну эту задачку я не у тебя первого встречаю. Вот и спросил, где ты прочитал это. Теперь думаю, что это ты почерпнул из народного фольклора Ну ты прям фома неверующий. ![]() ![]() Spartak писал(а): Так что Не, переехал я. В Каменную Горку, к вам поближе. Не флуди. ![]() ![]() |
#64: Автор: Spartak, Откуда: Минск ![]() her_Woldemaar писал(а): Не, переехал я. В Каменную Горку, к вам поближе. Не флуди.
![]() А я то на Автовазе живу и в Курасовщине добрые дела делаю (чтобы не офф-топ). her_Woldemaar писал(а): Да моя, моя это аналогия. Не тибрил я ее.
![]() Ну твоя, твоя. Ладно. По мелочам то спорить - не доброе дело. |
#65: Автор: d-snake, Откуда: Минск ![]() her_Woldemaar писал(а): А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте
Можно согласиться с тобой, но с оговорками: во-первых, я уже писал о том, что совесть может быть испорченной, искаженной грехом, в этом случае она не может служить ориентиром; во-вторых, можно делать, что хочешь, но при одном условии - любовь к Богу и ближнему, неотъемлемой частью которой является жизнь по Его заповедям - "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его..." (2Иоан.1:6) |
#66: Автор: Spartak, Откуда: Минск ![]() Хорошее дополнение |
#67: Автор: pirat, ![]() her_Woldemaar писал(а): Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".
Зло невходит в план Божий но оно Ему подвластно. Тогда можно сказать, что Бог создавая Сатану, знал изначально что тот поднимет метеж, и зло выйдет за пределы рая. Но Бог немог изначально подвергать опасности свои творения, в виду того что Он любящий Отец. Притом запланированно выпустив зло зачем давать шанс на прошение? Совсем другое дело когда Господь знает как управлять злом. У Бога зло это оружие для наказания. |
#68: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск ![]() Цитата: Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Аналогия не верна.
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным. Более правильно и соответсвует христианскому учению другая: Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды. Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг. Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра. Бог создал мир добрым и призвал человека к добру. Человек отвернулся от Бога как источника Жизни, Добра и Света, и тем самым принес в мир смерть(как отсутсвие жизни), зло (как отсутсвие добра) и тьму (как отсутсвие света). Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд: pirat не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис |
#69: Автор: her_Woldemaar, ![]() Eugeniy писал(а): Цитата: Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Аналогия не верна.
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным. Более правильно и соответсвует христианскому учению другая: Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды. Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия: Цитата: Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.
В Библии описан иной сюжет. Адам не отказывался от благодати (перкрывая "шланг"), а захотел попробовать запретный плод, чтобы ПОЗНАТЬ (это и есть описанное в аналогии любопытство ребенка). Цитата: Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра.
Нет, дорогой мой. Зло - это не "отсутствие добра". Отсутствие добра - это пустота. А когда маньяк Чикатило отрезает яички еще живому 8-летнему мальчику - это не пустота, а весьма конкретное содержание жизни, ее проявление в виде страданий и боли (а пустота никак не проявляется и не болит). И тут приходится констатировать жесткую альтернативу: либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило). Я придерживаюсь третьего варианта понимания. Цитата: pirat
Подписываюсь
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис |
#70: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск ![]() Цитата: Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия: Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен.
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло. И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы. Бог создавая мир прекрасным и добрым, предвидел, что человек и ангелы, могут использоват свободу во зло, а потому и предусмотрел, план спасения человека, и когда в мир вошло зло, то Бог ограничивает его, или обращает его во благо. Так например, когда братья продали младшего Иосифа - это зло. Но Бог так устроил судьбу его, что это обратилось во благо. И да, там ты прав: человек познав зло, теперь может свободно выбрать добро, и зная что есть зло, навеки отречься от него и наслаждаться добром еще в большей мере; а теперь зло и страдания - это гарнило, через которое творение очищается. |
#71: Автор: her_Woldemaar, ![]() Eugeniy писал(а): Цитата: Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия: Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен..Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия. Цитата: Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло.
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет. Цитата: И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы. Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.
Альтернатива остается той же: Цитата: либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания. Цитата: Бог создавая мир прекрасным и добрым. Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими. Можно, конечно, сказать, что эволюция - дело рук Дьявола, но тогда получается что именно он - подлинный демиург этого мира (как верят в манихействе или зороастризме. ![]() |
#72: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск ![]() Цитата: Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия. нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель. Цитата: Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет. а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.
Цитата: Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.
ну конечно, Он виноват что дал нам свободу? Тебе дали ружье, чтобы настрелял уток, а ты взял вместо этого и поубивал всех своих домочадцев и потом застрелился сам - кто в этом виноват? Тот кто дал тебе ружье или ты сам? И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый: Цитата: Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель. Цитата: Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими. борьба за выживание - следствие грехопадения. По поводу эволюции, я придерживаюсь внутривидовой эволюции созданных сразу или поэтапно Богом видов, но один вид не может переходить в другой.
|
#73: Автор: her_Woldemaar, ![]() Eugeniy писал(а): Цитата: Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия. нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат.
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель. .. Ну так это и есть план Божий: Бог творит человека, зная, что он выберет зло. Цитата: Цитата: Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет. а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.![]() Цитата: ну конечно, Он виноват что дал нам свободу? Не виноват, а ОТВЕТСТВЕНЕН.
Если я даю своему ребенку острый нож, то я за это ответственен. Цитата: И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый: Так это и есть третий вариант, названный мной. Ты пытаешься спорить со мной, высказывая точно такое же видение смысла зла, как и я. Остынь Цитата: Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель. ![]() |
#74: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск ![]() Цитата: Бог творит человека, зная, что он выберет зло. не зная, но Он предусмотрел оба варианта
Цитата: А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло. Нет, по этой логике межгалактическое пространство - это и есть пустота, т.е. отсутствие материи, а не зло
Цитата: Так это и есть третий вариант, названный мной. нет, ты говоришь, что Бог создал зло преднамеренно, а я так не считаю.
|
Часовой пояс: GMT + 4 |