Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Создан ли человек одиноким?
|
|
#46: Автор: pirat, Добавлено: Ср Янв 06, 2010 12:24 am Skolot писал(а): А во второй главе Бытия идёт речь о том, как ГОСПОДЬ создал Адама из праха земного (и ни слова об "образе и подобии"), а уж потом создал ему "помощника" (почему-то путём клонирования, а не по той же технологии, как и Адама).
А ты думаеш он должен был из своей крови делать? На самом деле Богу по сути всеравно из чего создать: или глтна или земля. Еву Бог создал из более совершеного материала. Согласись что это лучше чем глина. Вторая глава Бытия более подробно раскрывает первую. |
#47: ххх Автор: Skolot, Добавлено: Ср Янв 06, 2010 4:33 pm hanna писал(а): вторая глава - более подробный рассказ первой. Поэтому тут проблемы как таковой нет. Она надуманна.
Простите, но это объяснение - ерунда. В первой главе действуют БОГИ (во множестве), поэтому и сотворяют "по образу и подобию своему" сразу в двух полах (значит и среди Богов была и мужская сущность и женская). Боги создали ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМЛИ, на что указывает данная им заповедь. Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом. *** Просто было сотворено ДВА человечества: одно по образу и подобию - Дети Божьи, а другое - Адамиты. *** В главе шестой упоминается, что "Тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих...., и брали их себе в жёны..." *** Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля. |
#48: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Ср Янв 06, 2010 4:45 pm Skolot писал(а): Простите, но это объяснение - ерунда.
В первой главе действуют БОГИ (во множестве), поэтому и сотворяют "по образу и подобию своему" сразу в двух полах (значит и среди Богов была и мужская сущность и женская). Боги создали ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМЛИ, на что указывает данная им заповедь. Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом. *** Просто было сотворено ДВА человечества: одно по образу и подобию - Дети Божьи, а другое - Адамиты. *** В главе шестой упоминается, что "Тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих...., и брали их себе в жёны..." *** Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля. не считаю, что то, что вы написали тянет на какую-либо серьезность. Вы делает массу ошибок в данных рассждениях. Во-первых, Элогим, говорится в тексте "создал", "сотворил" - т.е. в единственном числе. Для христиан "Элогим" - указание на Триединого Бога, для иудеев и мусульман - указание на величие Бога. Интерпретация текста у Вас, конечно... оставляет желать лучшего. Не надо думать, что любой дурак или не дурак все в Библии без проблем поймет. Надо изучать ее вполне серьезно, а не надумывать, выдумывать, фантазировать - это путь в самообман. Skolot писал(а): значит и среди Богов была и мужская сущность и женская
этот вывод, конечно, не понятно откуда взят. Где в Библии говорится о многополости Бога? Бог, вообще-то один, там и речи быть не может о полах. Skolot писал(а): Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом
А третья, четвертая главы, по-вашему, куда относятся: к первой или второй главе? Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд: Skolot писал(а): Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим". |
#49: ххх Автор: Skolot, Добавлено: Ср Янв 06, 2010 11:02 pm Цитата: Для христиан "Элогим" - указание на Триединого Бога, для иудеев и мусульман - указание на величие Бога.
У мусульман нет ЭЛОХИМ, а есть только ЭЛОХ (Аллах). У евреев, почитателей Бога Эля, которых называли Эллины, не было однобожия, а у евреи-иудеи из всех Богов признают только СВОЕГО ГОСПОДА. Цитата: Цитата: Skolot писал(а):
значит и среди Богов была и мужская сущность и женская этот вывод, конечно, не понятно откуда взят. Где в Библии говорится о многополости Бога? Бог, вообще-то один, там и речи быть не может о полах. Из текста Библии. Если "по образу и подобию" сотворены мужчина и женщина, значит среди богов был ОБРАЗ и для Женщины и для Мужчины, иначе, вместо мужчины и женщины получился бы гермафродит. Цитата: Цитата: Skolot писал(а):
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля. Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим". С чего бы это? Адама создал Господь, а не Элохим. Цитата: А третья, четвертая главы, по-вашему, куда относятся: к первой или второй главе?
Ко второй, как и все последующие, - история адамитов. История потомков сыновей Божьих упоминается только вскользь. |
#50: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Ср Янв 06, 2010 11:49 pm Skolot писал(а): У мусульман нет ЭЛОХИМ, а есть только ЭЛОХ (Аллах). У евреев, почитателей Бога Эля, которых называли Эллины, не было однобожия, а у евреи-иудеи из всех Богов признают только СВОЕГО ГОСПОДА.
я не про то. я про понимание Торы другими религиями. Skolot писал(а): Если "по образу и подобию" сотворены мужчина и женщина, значит среди богов был ОБРАЗ и для Женщины и для Мужчины, иначе, вместо мужчины и женщины получился бы гермафродит.
так а что Вы понимаете под образом? все от этого зависит. Для христиан образ и подобие - не есть принадлежность половая, но единые для всех атрибуты духовной стороны человека. Skolot писал(а): Цитата:
Цитата: Цитата: Skolot писал(а):
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля. Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим". С чего бы это? Адама создал Господь, а не Элохим. Ну ясно. Так а куда делось творение Элогима? Почему Библия о нем потом молчит? Skolot писал(а): История потомков сыновей Божьих упоминается только вскользь.
а вы в курсе, что сынами Божиими много раз в Библии называются то просто праведные люди, то ангелы? |
#51: ххх Автор: Skolot, Добавлено: Чт Янв 07, 2010 6:23 pm Цитата: так а что Вы понимаете под образом? все от этого зависит. Для христиан образ и подобие - не есть принадлежность половая, но единые для всех атрибуты духовной стороны человека.
А что Вы понимаете под "половой принадлежностью"? Только то, что находится между ног? А по образу мышления вы людей не делите? Мужская суть - оплодотворение, обеспечение, защита. Женская суть - рождение, вскармливание, воспитание. И чтобы узнать, кто является отцом, сын должен спросить у матери, а не у соседа, то есть, к отцу сын может придти только через мать. В противном случае за отца можно принять отчима. Цитата: Ну ясно. Так а куда делось творение Элогима? Почему Библия о нем потом молчит?
Почему молчит? Пишет. В шестой главе, как это указано выше. А далее евреев интересует только история адамитов. А историю творения Элохим нужно искать в преданиях других народов, которых евреи называли ГОИ, и которые имели своих племенных Богов. Сыны Белбога - люди с белым цветом кожи. Сыны Зоребога - люди с жёлтым цветом кожи. Сыны Чернобога - люди с тёмным цветом кожи. Сыны Яробога - люди с красным цветом кожи. Создания Землебога - люди с серым цветом кожи, способные мимикрировать при расселении по другим народам. **** Поэтому Исус и говорил, что "кто от Духа Сятого" (от Матери) тот Сын, а сын имеет отца внутри себя. |
#52: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Чт Янв 07, 2010 7:04 pm Skolot писал(а): Почему молчит? Пишет. В шестой главе, как это указано выше. А далее евреев интересует только история адамитов. А историю творения Элохим нужно искать в преданиях других народов, которых евреи называли ГОИ, и которые имели своих племенных Богов.
Сыны Белбога - люди с белым цветом кожи. Сыны Зоребога - люди с жёлтым цветом кожи. Сыны Чернобога - люди с тёмным цветом кожи. Сыны Яробога - люди с красным цветом кожи. Создания Землебога - люди с серым цветом кожи, способные мимикрировать при расселении по другим народам. **** Поэтому Исус и говорил, что "кто от Духа Сятого" (от Матери) тот Сын, а сын имеет отца внутри себя. Skolot, я это серьезно воспринимать не могу, эти рассуждения основаны не на Библии, а на различных теориях. Может, вам больше подойдет Яхвистско-Элогистская гипотеза создания Библии, хоть она и считается устаревшей. Но она все же более серьезная, стоит некоторого внимания. Цитата, которая противоречит этой гипотезе (что Яхвэ и Элогим - разные боги), но говорящая, что это Один и Тот же Бог: "И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь (Яхвэ). Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" (Элогим) не открылся им".; (Исх.6. 2-3) Skolot, вы так и не ответили, что вы понимаете под образом Божиим. Skolot писал(а): Мужская суть - оплодотворение, обеспечение, защита.
Женская суть - рождение, вскармливание, воспитание. я бы не назвала это сутью. По сути мужчины и женщины как раз не отличаются. Вы перечислили лишь природные функции, данные Богом человеку. |
#53: ххх Автор: Skolot, Добавлено: Чт Янв 07, 2010 10:22 pm Цитата: Skolot, я это серьезно воспринимать не могу, эти рассуждения основаны не на Библии, а на различных теориях.
Не на разных теориях, а на разных религиях, а это разные вещи. Цитата: Цитата, которая противоречит этой гипотезе (что Яхвэ и Элогим - разные боги), но говорящая, что это Один и Тот же Бог:
"И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь (Яхвэ). Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" (Элогим) не открылся им".; (Исх.6. 2-3) Что за бред? Как можно что-то доказывать некорректным переводом? Эллины - почитатели Эля не были монотеистами, в отличие от Яхвистов-Иеговистов. **** Цитата: я бы не назвала это сутью. По сути мужчины и женщины как раз не отличаются. Вы перечислили лишь природные функции, данные Богом человеку.
Это именно суть. Суть женщины - творить жизнь. Суть мужчины - разрушать или защищать (охранять) жизнь. Мужчина без женщины может создать только что-то мёртвое. |
#54: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Чт Янв 07, 2010 11:07 pm Skolot писал(а): Что за бред? Как можно что-то доказывать некорректным переводом?
Эллины - почитатели Эля не были монотеистами, в отличие от Яхвистов-Иеговистов. не поняла. причем здесь эллины вообще? я про них не упоминала. я про Элогим говорила. Это совершенно разные понятия. Skolot писал(а): Суть женщины - творить жизнь. Суть мужчины - разрушать или защищать (охранять) жизнь.
Мужчина без женщины может создать только что-то мёртвое. это другая тема, не касается образа Божия в человеке. |
#55: Автор: physician, Добавлено: Пт Янв 08, 2010 6:28 pm Skolot писал(а): разрушать или защищать (охранять) жизнь Так все-таки охранять или разрушать? Это ж вроде как не слова-синонимы.
|
#56: ххх Автор: Skolot, Добавлено: Сб Янв 09, 2010 4:55 am Цитата: Так все-таки охранять или разрушать? Это ж вроде как не слова-синонимы.
Это смотря что мужская сущность выбирает: Род - защищает, а Мор - разрушает. |
#57: Автор: Marina80, Добавлено: Чт Дек 29, 2011 10:31 pm Atersol писал(а): В общении с Богом нет ответа на вопрос "кто я?".
Потому что Бог - это не человек. Бог - с позволения сказать - другой. Никакие увещевания не помогли бы - потому что без другого человека все они пустой звук. И как Адам мог иметь потребность в другом подобном существе, если не мог сказать кто он сам? Откуда взяться этой потребности? Atersol, Бог действительно для человека "другой". Но диалектика человеческого развития состоит в том, что, с одной стороны, для новорожденного человека его родитель - это тоже первоначально "другой", младенец никак не равен взрослому. С другой стороны, младенец развивается посредством родственной идентификации с тем, кто является его воспитателем, будь то животное, человек или даже, может быть, инопланетянин. Случаи детей-маугли яркий тому пример (хотя сдесь идентификация не является осознанной). В случае же Адама, учитывая то, что он был создан по образу и подобию Божию, то он вполне мог осознать себя как человек через "детско-родительские" отношения со своим создателем, даже учитывая то, что он не мог "вместить" в себя всю безграничность божественного бытия. Понятие "человек" сдесь могло нести следующую смысловую нагрузку: человек как сын Божий (не в смысле равного Богу, а в смысле его высшего и "возлюбленного" творения), наделенный разумом, речью, свободной волей, способный к диалогической коммуникации со своим создателем, наделенный правом царствования над животным миром и т.п. Была ли у Адама потребность в другом равном ему существе? Это не является очевидным, учитывая тот факт, что и для современных монахов, достигнувших высокой степени обожения, потребность в коммуникации с другими человеческими существами сводится на нет. Но, даже если предположить, что Адам был создан намного раньше Евы, то он ведь был вроде как не бесполым существом и не гермафродитом, а человеком мужского пола. И, даже только наблюдая за двуполой природой животного царства, о мог осознать свою "незавершенность", "половинчатость" как человеческого существа. |
#58: Автор: Marina80, Добавлено: Чт Дек 29, 2011 11:54 pm Cat писал(а): Atersol писал(а):
я исхожу из того, что понятие "человек" не биологическое - а социальное и психологическое. Потому тех, кто воспитывался с младенчества в социальной среде я однозначно отношу к людям. . Лучше всего оперировать цельными, конкретными понятиями. Чтобы иметь существо моральное (человека) - нужен базис. Тело. Ни одно животное, поместив в самую лучшую социальную человеческую среду Вы не сделаете человеком. Равно, как и человеческий детеныш, попав в стаю диких зверей не становится зверем той же породы. Тогда кем он остается? Разве третье дано? Возможно ли сдесь оперировать цельными понятиями? Биологически человек, попавший в стаю диких зверей, остается человеком. По форме и качеству своего бытия (экзистенции) он становиться зверюшкой и перевоспитать его невозможно. Понятия смысла существования, совести, свободы выбора, поступка, греха и т.п. к нему неприложимы. Люди-маугли - это один из излюбленных атеистами доводов в пользу отсутствия души с предзаданными атрибутами самосознания, разума и воли. |
#59: Автор: Spartak, Откуда: Минск Добавлено: Пт Дек 30, 2011 2:17 am Marina80, не знаю насколько это в рамках темы, но давайте обсудим вопрос. Marina80 писал(а): По форме и качеству своего бытия (экзистенции) он становиться зверюшкой и перевоспитать его невозможно. маугли вроде бы заговорил в конце истории. Выходит, это возможно, но труднее.
Marina80 писал(а): Понятия смысла существования, совести, свободы выбора, поступка, греха и т.п. к нему неприложимы. Почемуже? Может быть они тоже другие по экзистенции (форме бытия)? Зачаток есть, к нему и спрос согласно его небольшой мере. А с животных никакого спроса.
Хотя можно и с другой стороны посмотреть. Душа человеческая способна деградировать. И действительно, может так статься, что душа остается в "капсуле", теряя возможность проявлять себя в мире. Такое может случится и в стае, и в социуме (алкоголизм, беснование). Получается, довод для атеистов слабенький - душа была, но "ушла". Вывод такой: понятие человек - это человеческая душа в человеческом теле (понятие цельное). Психо-социальный аспект + Биологический аспект. Нет чего-то одного - нет человека. Как вы считаете, Marina80, так ли это? |
#60: Автор: Marina80, Добавлено: Сб Дек 31, 2011 6:40 pm Spartak писал(а): маугли вроде бы заговорил в конце истории. Выходит, это возможно, но труднее. Вы о каком Маугли? И я, и Atersol говорим здесь о реальных случаях так называемых детей-маугли, воспитанных зверями. (Цитата от Atersol: Ан фиг - дети маугли уже НЕ люди. И после 6 лет в обществе животных людьми уже не станут никогда.) Обучение языку и человеческим формам поведения таких людей оказывалось частично успешным, если в раннем детстве у них был некоторый период социализации в человеческой среде. История Киплинга о Маугли или Берроуза о Тарзане являются фантастичными, но в принципе, проявляют латентные представления общества того времени о природе человека как существа, обладающего прирожденным саморазвивающимся разумом. Spartak писал(а): Душа человеческая способна деградировать. И действительно, может так статься, что душа остается в "капсуле", теряя возможность проявлять себя в мире. Такое может случится и в стае, и в социуме (алкоголизм, беснование). Получается, довод для атеистов слабенький - душа была, но "ушла" В целом ваша позиция понятна. Религия может себе позволить рассуждать о закапсулированной душе, как в классическом примере из "ДМБ" (- Ты кролика видишь? -Нет. - И я тоже. А ОН ЕСТЬ.)
Наука может интерпретировать только опытные данные, говорить об наблюдаемых внешне проявлениях психической жизни или анализировать данные, полученные путем интроспекции. Получение последних в случае детей-маугли невозможно. А наблюдение показывает, что ребенок в среде животных определенно "развивается", т.е. адекватно обучается у своих воспитателей: он не просто пренимает звуки (как попугай или пересмешник) или копирует жесты, а адекватно их использует для коммуникации внутри животного сообщества (например, чтобы предупредить об опасности или выразить свое расположение к "ближнему"), усваивает целостные паттерны поведения (например, "охотничьи" стратегии данного вида). Т.е. можно сказать, что ребенок-маугли живет полноценной жизнью внутри данной ему среды и активно проявляет себя как организованную слаженную цельную индивидуальность, но это индивидуальность не человека, а животного. Поэтому в рамках социальных наук по отношению к психике человека более предпочитают использовать термин "формирование", а не "развитие". Сами понимаете, что говорить о деградации или регрессе младенца к животному в этом случае невозможно (в отличие от случаев алкоголика или "бесноватого", представляющих собой явный пример разрушения сформированной психической целостности). Я не утверждаю, что подобное понимание природы человека правильно, но оно вполне логично, понятно и эмпирически достоверно. Предположение о закопсулированности души (блокировке высших духовных проявлений) кажется здесь неким избыточным интеллектуальным ухищрением, необходимым для того, чтобы свести желаемое к действительному. С другой стороны, можно предположить, что приобщение человека-маугли к церковным таинствам давало бы возможность как-то проявиться в нем благодатному разуму и, может быть, наблюдаемо изменило бы его поведение. Вот это было бы любопытно. Spartak писал(а): Вывод такой: понятие человек - это человеческая душа в человеческом теле (понятие цельное). Психо-социальный аспект + Биологический аспект. Нет чего-то одного - нет человека. Как вы считаете, Marina80, так ли это? В социальных науках и религии - разные понятия о целостности человека. Для религиозной антропологии наличие социального аспекта необязательно для восприятия цельности человека: это "человеческая душа в человеческом теле". В социальных науках добавляется третий (социальный) аспект. Без него "человеческая душа (=психика) в человеческом теле" остается только потенцией человека. Как оно на самом деле, не знаю. Потому и пробую разобраться, в меру своих возможностей.
|
Часовой пояс: GMT + 4 |