Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Христианство и борьба за свободу
|
|
#1: Христианство и борьба за свободу Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Окт 12, 2013 1:20 pm Предлагаю к обсуждению такой очень интересный и сложный вопрос. Представим, что восстание рабов под предводительством Спартака произошло лет на 150-200 позже, то есть в 80-130 году после Рождества Христова. То есть когда уже в Римской империи христианство получило определенное распространение. Итак, вопрос: как бы поступила Церковь? Благословила бы Спартака и восставших рабов на борьбу, или же наоборот, благословила бы римские легионы на подавление мятежа? Конечно же в первую очередь я предлагаю обсудить сам принцип, а не некую несуществующую ситуацию. Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд: Опять же, не обязательно конкретно 150-200 лет позже. Можно рассмотреть и ситуацию в поздней империи и т.д. Важен сам принцип. |
#2: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Пн Окт 14, 2013 6:23 pm Неужели ни у кого нет никаких версий на этот счет? Один священник предположил, что до 4 века где-то Церковь бы поддержала,или по крайней мере сочувствовала бы такому восстания. Но позже, наоборот, заняла бы позицию властей. Спорная точка зрения, но похоже на правду. Всё же, что вы думаете? |
#3: Автор: d-snake, Откуда: Минск Добавлено: Вт Окт 15, 2013 11:02 am Eugeniy писал(а): Неужели ни у кого нет никаких версий на этот счет?
Евгений, разве незаметно, что форум давно уже умер? Быстрых ответов ждать не приходится. Eugeniy писал(а): Один священник предположил, что до 4 века где-то Церковь бы поддержала,или по крайней мере сочувствовала бы такому восстания. Но позже, наоборот, заняла бы позицию властей
Я так не думаю. Аргументы: 1. История Церкви. Даже во времена гонений на Церковь в Римской империи никто, насколько я помню, не призывал к сопротивлению властям методами Спартака и ему подобных. 2. Учение Церкви. Достаточно лишь вспомнить "нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". Так о какой поддержке восстания Спартака может идти речь? |
#4: Автор: d-snake, Откуда: Минск Добавлено: Вт Окт 15, 2013 1:40 pm Нашел вот старую тему, думаю, будет хорошим дополнением к этой теме. http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=880&postdays=0&postorder=asc&&start=0 - "Всякая ли власть от Бога?" |
#5: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вт Окт 15, 2013 10:43 pm d-snake Ну а как ты думаешь, вот ситуация - приходят к епископу (или на собор епископов) Спартак и римский легат и оба за благословением. Один на праведную борьбу за свободу, второй на подавление мятежа негодяев-рабов. Кого бы Церковь благословила? Или никого? |
#6: Автор: d-snake, Откуда: Минск Добавлено: Ср Окт 16, 2013 10:06 am Благословили бы представителя римской власти. |
#7: Автор: Marina80, Добавлено: Ср Окт 16, 2013 2:45 pm Eugeniy писал(а): Ну а как ты думаешь, вот ситуация - приходят к епископу (или на собор епископов) Спартак и римский легат и оба за благословением. Один на праведную борьбу за свободу, второй на подавление мятежа негодяев-рабов. Кого бы Церковь благословила? Или никого? А с какой стати Спартаку и римскому легалу идти в Церковь за благословением, если не в силу исповедования христианской веры? По моему, если бы Спартак и римский легал были христианами, то это уже были бы не совсем Спартак и не совсем римский легал, какими мы их знаем из истории. Поэтому лучше уж первичная постановка вопроса: какую из сторон конфликта поддержала бы Церковь, учитывая, что обоим противникам до мнения (и благословения) Церкви в данном случае не было никакого дела? Трудно говорить от имени Церкви, может, она молилась бы за вразумление конфликтующих сторон и за "братское" решение конфликта? Если восстание Спартака - это борьба одного греха с другим, то разумно становится на строну одного из противников?
|
#8: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Ср Окт 16, 2013 9:25 pm Цитата: А с какой стати Спартаку и римскому легалу идти в Церковь за благословением, если не в силу исповедования христианской веры? Хотя бы по той простой причине, что в Церкви множество рабов, и от позиции Церкви зависит, будут ли действовать эти рабы. Потому Спартак (даже если бы не был христианином) пошел за благословением, чтобы рабы-христиане перешли на его сторону. Да и кроме того, если восставшие идут против Рима, то значит они идут против римских богов. Какие же боги помогут восставшим? Похожей логикой мог руководствоваться Константин. А римский легат пошел в Церковь, чтобы она не допустила рабам-христианам помогать восставшим.
Цитата: это борьба одного греха с другим С какой стати одного греха против другого? С какой стати восстание Спартака стало грехом?
|
#9: Автор: Marina80, Добавлено: Чт Окт 17, 2013 1:50 am Eugeniy писал(а): Хотя бы по той простой причине, что в Церкви множество рабов, и от позиции Церкви зависит, будут ли действовать эти рабы. Потому Спартак (даже если бы не был христианином) пошел за благословением, чтобы рабы-христиане перешли на его сторону. Вроде логично. А Церковь должна благославить самого Спартака или его "благое начинание" как таковое?
Eugeniy писал(а): Да и кроме того, если восставшие идут против Рима, то значит они идут против римских богов. Не совсем понятно, чего хотели восставшие. Одни ведь просто были не прочь убежать куда подальше из Рима - тогда это уже не восстание, а побег. А другие действительно хотели идти на Рим, чтобы власть свергнуть, и это уже другое дело.
Eugeniy писал(а): А римский легат пошел в Церковь, чтобы она не допустила рабам-христианам помогать восставшим. Ну, тут уже речь идет не об благословении Римской компании, а скорее об объявлении анафемы всем восставшим против власти.
Eugeniy писал(а): С какой стати одного греха против другого? С какой стати восстание Спартака стало грехом? Даже если цель замечательная и мотивы благие, насилие все равно остается очень скользкой вещью. Подобные средства далеко не всегда и христиане могли употербить во благо, что уж говорить о язычниках. Но это касается преимущественно той части восставших, которая хотела свергнуть власть.
|
#10: Автор: Marina80, Добавлено: Чт Окт 17, 2013 7:42 pm Еще такой момент: церковь в эпоху гонений перед крещением рабов поучала их всячески повиноваться хозяину, дабы не провоцировать усиление гонений и и не давать дополнительных поводов к хуле на Слово Божье: Цитата: Первое указание относительно приема в Церковь рабов мы находим у Ипполита Римского. Рабы, принадлежащие язычникам, допускались к крещению после того, как будут научены "угождать своим господам, чтобы не было соблазна [blasphemia]". Упоминание о соблазне несомненно навеяно Посланием к Титу: Да не порицается слово Божье (2,5). По этому Посланию, старцы и старицы должны быть образцом жизни, чтобы не вызывать порицание не столько среди своих, сколько среди внешних. Рабов должно убеждать повиноваться господам, чтобы они во всем были украшением учению Спасителя нашего Бога (Тит.2,9-10). http://www.messia.ru/r2/2/020.htm#zva2
Так что если Церковь следовала бы этой политике и при восстании Спартака, то следует полагать, что она не могла благославить восставших. Даже более того, она могла бы под давление властей предать мятежников официальному осуждению и даже анафеме (и при этом по факту все-таки оказывать тайную поддержку рабам). Очень похожая ситуация, по-моему, получилась в Греции в 19 веке, во время восстания греков против турецкого владычества. Цитата: Организаторы восстания греков понимали опасное положение патриарха и предлагали ему заблаговременно удалиться из Константинополя. Но на это он не соглашался, так как считал невозможным оставлять свою паству в такие трудные времена. Кроме того, его бегство могло ещё более ожесточить турок и послужить поводом к полному истреблению христианского населения. В 1821 году началось восстание в Дунайских княжествах. Когда едва только было получено об этом известие в Константинополе, как султан потребовал, чтобы патриарх отлучил и проклял восставших. Григории, опасаясь в случае отказа поголовного избиения христиан, вынужден был повиноваться. Отлучительная грамота, содержащая проклятия в адрес восставших, прочитана была торжественно в церкви в присутствии турок, знавших греческий язык. http://txtb.ru/79/108.html
Отлучительная грамота была по сути чисто риторичеким документом, рассчитанным на невежество турок в христианстве. Правда, данные меры турок не убедили и патриарх впоследствии был мученически убит. Кстати, после смерти оказалось (если мне не изменяет память, где-то об этом читала), что патриарх действительно был связан с членами сопротивления и был в курсе их планов. |
#11: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Окт 19, 2013 8:56 pm Marina80 Какое-то в поведении греческого патриарха было лукавство. |
#12: Автор: Marina80, Добавлено: Сб Окт 19, 2013 10:03 pm Ну, видимо Григорию V не хотелось брать персональную ответственность за вероятный геноцид греческого населения. Думаю, в таких случаях уважающие себя христиане не принимают решения без молитвенного обращения к Богу и обретения уверенности в своем выборе. А повстанцы были, однако, уже благословлены митрополитом Старых Патр Германом (другом Григория V) и ведь победили в конце концов. Хотя благословение, скорее всего, было связано с тем, что воставшие (свои) воевали против мусульман, а значит, защищали веру. |
#13: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Окт 20, 2013 12:58 pm Вот например, вторглись римляне в какую-нибудь германскую деревушку, кого-то из воинов убили, остальных взяли в плен и обратили в рабство. Девушек тоже увели в рабство. Что, борьба такого раба за свою свободу является грехом? А если у такого раба и рабыни родится ребенок, то по римским законам он тоже раб. Но почему он не имеет права бороться против своих угнетателей, если они силою оружия обратили его родителей в рабство? Какое право вообще имеют римляне себя называть "господами"? |
#14: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Окт 20, 2013 3:15 pm Борьба за свободу - это абстрактное понятие. Давайте определяться, какие поступки стоят за этим тезисом. Что может сделать раб? При случае разве что попытается збежать. Поднять восстание могут рабы из числа бывших войнов, причем рискуя тем, что разьяренные власти в отместку займутся уничтоженем "мирных" рабов. И если целью рабов является не массовый побег, а о свержении власти, то тогда речь идет об уничтожении почти под ноль всего правящего класса. А что потом? Удасться ли из военной анархии создать хоть какой-то прядок и не станет ли он таким же насильственным, как и предыдущая власть? На чем экономику будут строить, на каких основаниях и кто будет главой государства и как власть будет передаваться? Неужели верхушка повстанцев Спартака продумывала все это? Если же раб стал христианином и господа не препятствуют свободному вероисповеданию раба и не требует от него исполнения греховных действий, то по христианской логике, таковое рабство следует воспринимать как испытание со всяческим смирением, ибо оно не препятствует духовной свободе. Посему единственно приемлимым методом для освобождения является обращение хозяина в свою веру. Возможен еще побег, но он очень редко бывал удачный - римляне это все продумали. |
#15: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Окт 20, 2013 6:44 pm Цитата: ри случае разве что попытается збежать. Поднять восстание могут рабы из числа бывших войнов, причем рискуя тем, что разьяренные власти в отместку займутся уничтоженем "мирных" рабов. И если целью рабов является не массовый побег, а о свержении власти, то тогда речь идет об уничтожении почти под ноль всего правящего класса.
А что, лучше под плетками и раскаленными железяками убивать зверье и друг другу резать глотки на песке арены, потешая кровью пресыщенную толпу? Взирать на эти пресыщенную знать, которая достойно опускает пальцы, решая, кому жить, а кому умереть. И когда рабы голодали, когда их били за малейшие провинности, эта зажравшаяся знать пировала на костях рабов. О каком обдумывании может идти речь? Здесь простая ненависть и жажда мести. Моих родных убили, меня паработили и издеваются надо мной, не считая за человека. Может быть такая знать и заслужила вырезания под ноль и это было бы справедливым наказанием? |
#16: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Окт 20, 2013 7:35 pm У вас вроде тема "христианство и борьба за свободу". Вы с каких перспектив хотите обсуждать ваш вопрос? С позиций христианства или классического гуманизма или марксизма-ленинизма или как? |
#17: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Окт 20, 2013 9:50 pm Так тут всё взаимосвязано. |
#18: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Окт 20, 2013 11:24 pm В мире все взаимосвязано. Только в различных мировозреньческих системах координат будут и ответы различные. |
#19: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Окт 20, 2013 11:39 pm Ладно, давайте рассуждать вообще, попробуем анализировать со всех позиций. |
#20: Автор: Marina80, Добавлено: Пн Окт 21, 2013 10:31 pm Евгений, лично я не очень-то ангажирована подобной проблематикой. Может, другие еще подтянутся. Но все-таки, откуда такие вопросы, они чего, жить спокойно не дают? |
#21: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вт Окт 22, 2013 6:52 pm Marina80 именно так, не дают спокойно жить |
#22: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Чт Ноя 07, 2013 9:00 pm Вообще, возвращаясь к первому посту (обращаюсь ко всем участникам) Поставим мысленный эксперимент. На дворе 3 век по Р.Х. Вы - папа римский. Вспыхивает большое восстание рабов. К вам за благословением приходит лидер повстанцев (на борьбу за правое дело угнетенных, за освобождение рабов) и представитель римской власти (чтобы покарать бандитов). На чьей стороне, как вы думаете, правда? На чьей стороне Бог? Кого бы вы благословили? Последний раз редактировалось: Eugeniy (Пт Ноя 08, 2013 1:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
#23: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область Добавлено: Пт Ноя 08, 2013 7:50 am Очень хотелось бы прояснить вопрос с либерализмом По основной теме Марина исчерпывающие ответы дала, на мой взгляд: освободиться раб может либо побегом, либо обращением хозяина в христианство. А массовое восстание - это путь к государственному перевороту, либо к массовой бойне. Резня хозяев рабами из чувства мести и ненависти Папой не приветствуется, конечно. |
#24: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Пт Ноя 08, 2013 1:14 pm Ira-Melnik а за неудачный побег - казнь. И как быть порабощенным рабам? |
#25: Автор: Marina80, Добавлено: Пт Ноя 08, 2013 11:58 pm Eugeniy писал(а): а за неудачный побег - казнь. И как быть порабощенным рабам?
Бороться без благословения Папы. |
#26: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Ноя 09, 2013 10:34 pm Marina80 а что если папа струсит и сделает как Константинопольский патриарх и предаст восставших анафеме? |
#27: Автор: Marina80, Добавлено: Сб Ноя 09, 2013 11:26 pm Eugeniy писал(а): а что если папа струсит и сделает как Константинопольский патриарх и предаст восставших анафеме? Евгений, если анафема будет такого же рода, как у константинопольского патриарха, то она не будет иметь юридической силы.
А вообще церковь может предавать анафеме за действия, не связанные с нарушением церковных догматов или канонов? |
#28: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Ноя 09, 2013 11:47 pm Marina80, просто вопрос о подчинении властям лежит в области каноники |
#29: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 1:49 am Eugeniy писал(а): Marina80, просто вопрос о подчинении властям лежит в области каноники
И что каноны говорят по поводу подчинения властям? |
#30: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 8:55 am Eugeniy писал(а): за неудачный побег - казнь. И как быть порабощенным рабам?
Так ведь и восстание, скорее всего, закончится гибелью восставших. А побег может и удачным оказаться. Наверное, если уж рабы решаются на такое, то жизнь у них нестерпима и казнь их не сильно огорчит. Кто умрёт, тот отдохнёт от трудов своих, говорил царь Соломон. |
#31: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 1:23 pm Marina80 ПОСЛѢДОВАНІЕ ВЪ НЕДѢЛЮ ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВІЯ: Помышляющимъ, яко Православнiи Государи возводятся на Престолы не по особливому о Нихъ Божiю Благоволенiю, и при Помазанiи Дарованiя Святаго Духа къ прохожденiю великаго сего Званiя въ Нихъ не изливаются; и тако дерзающимъ противу Ихъ на бунтъ и измѣну - анафема! анафема! анафема! |
#32: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 1:25 pm Ira-Melnik писал(а): Так ведь и восстание, скорее всего, закончится гибелью восставших.
К сожалению неизвестно, удасться ли отдохнуть на том свете. Вдруг окажется, что восстание было неугодно Богу? Тогда есть серьезный риск, что мучения не закончатся с казнью.
А побег может и удачным оказаться. Наверное, если уж рабы решаются на такое, то жизнь у них нестерпима и казнь их не сильно огорчит. Кто умрёт, тот отдохнёт от трудов своих, говорил царь Соломон. Добавлено спустя 34 минуты 56 секунд: Не знаю, мне кажется ситуация борьбы за свободу остаточно ясной. Для христиан целью жизни должно быть спасение души, а всякие гражданские свободы - дело второстепенное. Церковь однозначно благославляет ненасильственное сопротивление греху и смирение в тех случаях, когда эти ненасильственные действия невозможны. А это означает, что гладиаторы-христиане в идеале не должны сражаться на арене ни с кем и без сопротивления принять мученическую смерть. И это, кстати, наверняка приведет к обращению некоторых зрителей к вере. То же самое касается и домашних рабов: если рабы-христиане видят, что над рабами производится явное и несправедливое насилие, то он в идеале они могли бы продумать свяческие ненасильственные методы сопротивления в их локальном коллективе, вплоть до бойкота своих обязанностей, и при этом, конечно, быть готовыми пострадать за свои убеждения вплоть до смерти. Если же христиане не чувствуют себя способными на "идеальные" действия, то они могут применять и иные меры, это не значит, что они будут осуждены церковью, просто христианин должен понимать, что ему придется отвечать перед Богом за свои поступки и исходить из этого. Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды: Eugeniy писал(а): ПОСЛѢДОВАНІЕ ВЪ НЕДѢЛЮ ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВІЯ:
Помышляющимъ, яко Православнiи Государи возводятся на Престолы не по особливому о Нихъ Божiю Благоволенiю, и при Помазанiи Дарованiя Святаго Духа къ прохожденiю великаго сего Званiя въ Нихъ не изливаются; и тако дерзающимъ противу Ихъ на бунтъ и измѣну - анафема! анафема! анафема! Хорошо, с православными государями достаточно ясно. Хотя при одной оговорке: не обязан христианин подчиняться даже и православным (формально) властям, если эти власти по каким-то причинам склоняют его ко греху или ереси. Ну а что делать с "неверными" властями? |
#33: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 7:35 pm Мне очень нравится то, как плебеи в Риме боролись за свои права. Или давайте нам права, или воюйте и работайте сами и уходили на соседний с Римом холм и сидели, ждали решения сената. Но такими методами у них ушло 200 лет. Да и результаты сомнительные. |
#34: Автор: Marina80, Добавлено: Вс Ноя 10, 2013 8:20 pm Eugeniy писал(а): Или давайте нам права, или воюйте и работайте сами и уходили на соседний с Римом холм и сидели, ждали решения сената. Но такими методами у них ушло 200 лет. Да и результаты сомнительные.
Такого я не читала. Я знаю, что Индия избавилась от английского господства в том числе и методами ненасильственного сопротивления. Но индийцам при таком сопротивлении напрямую смерть не грозила. В случае же с Римом, кроме подобного сопротивления, нужно еще было, чтобы была разработана и внедрена успешная экономическая программа, которая позволяла бы римскому государству успешно функционировать без использования рабской силы. |
#35: Автор: d-snake, Откуда: Минск Добавлено: Пн Ноя 11, 2013 12:23 pm Marina80 писал(а): гладиаторы-христиане в идеале не должны сражаться на арене ни с кем и без сопротивления принять мученическую смерть.
Вспомнилось, из жития великомученика Димитрия Солунского: Цитата: "Император предался мрачным гладиаторским зрелищам, любуясь, как его любимый силач, германец по имени Лий, сбрасывал с помоста на копья воинов побежденных им в борьбе христиан. Отважный юноша, по имени Нестор, из солунских христиан, пришел в темницу к своему наставнику Димитрию и просил благословить его на единоборство с варваром. По благословению Димитрия, Нестор одолел молитвами святого угодника свирепого германца и сбросил его с помоста на копья воинов, как убийца-язычник сбрасывал христиан"
источник: http://days.pravoslavie.ru/Life/life4593.htm Думаю, это тоже могло привести "к обращению некоторых зрителей к вере". Так что не все так однозначно... |
#36: Автор: zenko, Добавлено: Пн Ноя 11, 2013 8:10 pm В какой-то из своих работ св. Иоанн Златоуст подробно пишет о рабстве, причем совсем не в негативном смысле. И в таком контексте об этом писал еще ап. Павел (Еф. 6): 5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, 6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, 7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам, 8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. 9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. Кому-то сегодня такой подход может показаться слишком категоричным, но как мне видится, для христианина главное - борьба с духовным рабством (страстям и грехам), так что физическая несвобода рассматривалась в первую очередь в этом контексте (и часто оказывалось, что она не мешает духовной свободе). |
#37: Автор: Marina80, Добавлено: Пн Ноя 11, 2013 10:28 pm d-snake писал(а): Думаю, это тоже могло привести "к обращению некоторых зрителей к вере". Так что не все так однозначно... Так ведь никто не отвергает, что есть исключения, когда христианину необходимо поступать "не по канону". Но это именно исключения, когда человеку дается понять, что такова в данном случае Божья воля.zenko писал(а): В какой-то из своих работ св. Иоанн Златоуст подробно пишет о рабстве, причем совсем не в негативном смысле. Может, это подойдет?
Цитата: «Я владею, говорите вы, — обращался Иоанн к своим слушателям, — рабами и рабынями; они рождены в моем доме. Какая гордость и дерзость! Эти слова — крик возмущения против Бога... Я владею рабами и рабынями! За сколько вы их купили? Что вы нашли в мире, что могло бы стоить человека? В какую цену вы оцениваете разум? Сколько оболов* вы заплатили за образ Божий?»
http://www.golubinski.ru/afanasiev/vstuplenie2.htm Вообще диалектичность святоотеческой риторики по отношению к рабству состояла в том, что рабов приучали к смиренному принятию тягот рабства и учили их находить духовную выгоду от своего положения, а рабовладельцев и сторонников рабства обличали в недостойном (утилитарном) отношении к образу Божьему. |
Часовой пояс: GMT + 4 |