Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#61: Автор: sternman, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 8:02 pm
Володь,
her_Woldemaar писал(а):
я - крайний
это отдельный разговор. хорошо бы лично, при встрече
- - - - -
вчера отметил для себя, что профессор Осипов назвал спасение обожением в одной из своих лекций.
если согласиться с этой точкой зрения, а мне она кажется очень актуальной, то мы выбираемся из рамок теорий о догматах. юридизма.
И подходим к вопросам Образа и подобия Божьего, идеальных качеств человека в глазах Божьих. подбираемся как раз к той линии сердца, но наверное и разума.
потому как рассудительность- не последнее качество на пути к обожению по словам отцов
#62: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 12:33 pm
her_Woldemaar писал(а):
Ни тело, ни чувства, ни привычки, ни эмоция - ничто не может считаться в человеке постоянной характеристикой его Я. Но ведь человек всё ж ощущает себя чем-то постоянным! Следовательно, незыблемое Я существует. Но оно неизреченно.
Дело здесь вот в чём. Конкретное состояние тела - не есть постоянная характеристика "Я", однако "Я" без какого-то состояния тела немыслимо. Так же и конкретные, отдельно взятые мысли, эмоции, чувства... Сами по себе они - не характеристики "Я", однако совсем без них "Я" не существует. Пусть они меняются, как пламя в печи, как вода в реке. Однако печь без пламени и река без воды - уже и не печь, и не река. Так и свобода без наполнения - уже и не свобода.
Цитата:
То, что ты не привел ни одного доказательства истинности православия с точки зрения разума. Да это иневозможно в принципе. если бы можно было доказать истинность какой-либо одной религии, не было бы столь многих религий на земле.
Ну вот - ты сам признал, что не смог бы привести пример "не-слепой" по твоим понятиям веры. А это значит, что выражение "слепая вера" даже в твоих понятиях не имеет смысла.
Цитата:
Займемся лучше практическим познанием Бога, чем бесплодными теоретическими баталиями. Тем более, что в религии - как ни крути - на вкус и цвет товарища нет.
Еще раз жму руку. Всего доброго!
Еще раз жму руку. Всего доброго!
Взаимно!
Только я эту дискуссию бесполезной вовсе не считаю. 
her_Woldemaar
То, что ты называл нападками, на самом деле всего лишь характеристики твоей позиции с точки зрения Православия. Жаль, что ты к ним так отнёсся...
Истинная вера приносит в душу человека мир, и он перестаёт видеть в окружающих агрессоров. Он старается относиться к людям с пониманием, помогать им, если может. Фактически никакое высказывание в свой адрес он не сочтёт оскорблением, так как не требует от окружающих какого-то особенного отношения к себе и знает: Бог поругаем не бывает.
Ну а что касается вопросов веры - здесь надо быть непреклонным, особенно при публичном обсуждении.
#63: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 1:46 pm
Zealot писал(а):
То, что ты называл нападками, на самом деле всего лишь характеристики твоей позиции с точки зрения Православия
как сказать. Православное христианство далеко не однозначно в вопросах спасения. Некоторые значимые для Церкви отцы придерживались апокатастасиса.
Все-таки спасение - это тайна. Мы не можем сказать, кто спасется, а кто нет. Это не в нашей власти. Надо это помнить, поэтому любые однозначные заявления по этому вопросу вызывают сопротивление.
#64: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 2:57 pm
Zealot писал(а):
Истинная вера приносит в душу человека мир, и он перестаёт видеть в окружающих агрессоров. Он старается относиться к людям с пониманием, помогать им, если может. Фактически никакое высказывание в свой адрес он не сочтёт оскорблением, так как не требует от окружающих какого-то особенного отношения к себе и знает: Бог поругаем не бывает..
Полностью согласен. Я не думал усматривать в тебе агрессора. Это модераторы просто прицепились к моим словам - вот я и привел для сравнения некоторые твои пассажи
.
На самом деле мы с Зилотом просто характеризовали друг друга со своих точек зрения. Никакого неуважения здесь не было. Это я поясняю модераторам.
Теперь, надеюсь, всё.
#65: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:02 pm
hanna писал(а):
как сказать. Православное христианство далеко не однозначно в вопросах спасения. Некоторые значимые для Церкви отцы придерживались апокатастасиса.
5-й Вселенский Собор высказался более чем однозначно, утвердив следующий анафематизм Поместного Константинопольского Собора:
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".
Цитата:
Все-таки спасение - это тайна. Мы не можем сказать, кто спасется, а кто нет. Это не в нашей власти. Надо это помнить, поэтому любые однозначные заявления по этому вопросу вызывают сопротивление.
Мы не можем делать выводы об участи конкретных людей, однако можем рассуждать: вот это учение православно (значит, может привести ко спасению), а вот это - нет.
Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли: что ни делай, конец всё равно один - спасение, рано или поздно. Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.
Если предположить, человек действительно не способен полностью отпасть от Бога по своей воле и не способен оставаться вне Его вечно, то нельзя будет сказать, что человек сотворён "по образу и подобию Божию".
Вред данной идеи с нравственной точки зрения также очевиден: она очень легко конвертируется в призыв к отказу от борьбы против греха.
#66: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:19 pm
Zealot писал(а):
5-й Вселенский Собор высказался более чем однозначно, утвердив следующий анафематизм Поместного Константинопольского Собора
из педагогических целей могло быть такое постановление.
Zealot писал(а):
Мы не можем делать выводы об участи конкретных людей, однако можем рассуждать: вот это учение православно (значит, может привести ко спасению), а вот это - нет.
то есть апакатастасис к спасению не ведет?
а что же со святыми, которые придерживались этого мнения? они-то спасены Исаак Сирин даже за дьявола молился.
Zealot писал(а):
Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли: что ни делай, конец всё равно один - спасение, рано или поздно
ну как же, ад не отрицается. плохо будешь поступать - придется все же в аду помучится и немало. это мучение научит уму-разуму
Zealot писал(а):
Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.
полное отпадение человека от Бога - это несуществование. тварный мир существует только энергиями Божиими, если "их поток" прекратиться мир придет в небытие.
Zealot писал(а):
Вред данной идеи с нравственной точки зрения также очевиден: она очень легко конвертируется в призыв к отказу от борьбы против греха
для кого как. забитому - в пользу, гордецу - во вред.
#67: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:41 pm
hanna писал(а):
то есть апакатастасис к спасению не ведет? а что же со святыми, которые придерживались этого мнения? они-то спасены Исаак Сирин даже за дьявола молился.
а что же со святыми, которые придерживались этого мнения? они-то спасены Исаак Сирин даже за дьявола молился.Молиться-то можно за кого угодно, и надеяться на спасение кого-то конкретного (даже и дьявола) можно, однако подобная надежда допустима лишь тогда, когда она сопровождается совершеннейшим смирением: "Не моя воля пусть будет, но Твоя, Господи". Малейший намёк на уверенность во всеобщем спасении - а значит, на принятие решения вместо Бога - уже ересь. Поэтому наилучшая практика по отношению к данному вопросу - внимать себе и призывать к тому же окружающих.
Исаак Сирин не учил апокатастасису.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
Цитата:
ну как же, ад не отрицается. плохо будешь поступать - придется все же в аду помучится и немало. это мучение научит уму-разуму
Таким образом, нивелируется значение смерти как окончания земного пути человека и перехода в мир иной, как порога, за которым душа уже не способна самостоятельно совершенствоваться, и усиливаются соблазны отложить покаяние "на потом", устраняется страх перед внезапной смертью без покаяния.
Цитата:
для кого как. забитому - в пользу, гордецу - во вред.
Забитым не свойственны размышления об участи "всех".
#68: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:49 pm
Zealot писал(а):
Исаак Сирин не учил апокатастасису.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
Юрия Максимова как богослова вообще не воспринимаю, он нечестен. Это мой вывод из других его работ. Например, о благодатном огне. Этот человек всеми правдами и неправдами пытается защитить любую церковную традицию.
Послушай лучше лекцию Осипова о спасении.
Zealot писал(а):
Малейший намёк на уверенность во всеобщем спасении - а значит, на принятие решения вместо Бога - уже ересь.
какая уверенность тут вообще может быть? может быть надежда, большее доверие.
Zealot писал(а):
Забитым не свойственны размышления об участи "всех"
а причем здесь все? это чтобы себя в уныние не погружал.
#69: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 5:56 pm
Цитата:
Тем самым отбрасывается возможность полного отпадения человека от Бога, а значит - отрицается полнота свободы человека, т.е. отрицается наличие в человеке образа Божия.
Странно, но Бог не может согрешить, а человек - может. В чем же тут "наличие образа Божия"?
#70: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:03 pm
hanna писал(а):
Послушай лучше лекцию Осипова о спасении.
Я послушаю, однако как быть вот с этим? Есть ли основания утверждать, что Откровение Иоанна Богослова не подводит черту под всеми преобразованиями мира, которым должно произойти?
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр.20:14,15).
Цитата:
а причем здесь все? это чтобы себя в уныние не погружал.
Против уныния средств и так достаточно, и без перегибов.
#71: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:10 pm
Zealot писал(а):
И смерть и ад повержены в озеро огненное
что такое смерть, ад и озеро огненное, по-твоему?
Книга Откровения - книга сложная для понимания, буквальное ее понимания приведет к хилиазму, ИНН и проч. заблуждениям.
#72: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:10 pm
her_Woldemaar писал(а):
Странно, но Бог не может согрешить, а человек - может. В чем же тут "наличие образа Божия"?
Понятие о грехе к Богу неприменимо.
Грех есть отпадение человека от Бога, произошедшее в результате определённого волевого усилия человека. Если предположить, что некий человек совершенно закоснел во грехе, то получится "образ без подобия" - свобода, выбравшая полный отказ от Бога. Теоретически такой образ возможен, так как Бог сотворил человека "по образу и подобию Своему", т.е. сообщил человеку совершенную свободу воли, на ограничение которой Он не посягает.
#73: Автор: Steppenwolf,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:13 pm
Цитата:
однако как быть вот с этим?
Всё просто - берутся ножницы и...
Можно ещё из Корана вырезать что-нибудь про дев, иль что больше нравится - и вклеить вместо таких ужасов - некоторым ж никакой разницы.;-)
#74: Автор: Zealot,
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 6:22 pm
hanna писал(а):
что такое смерть, ад и озеро огненное, по-твоему?
Полагаю, что слово "смерть" в выражениях "смерть и ад брошены в озеро огненное" и "смерть вторая" имеет несколько разные значения.
В первом случае слово "смерть", идущее в связке со словом "ад", является метафорой, обозначающей грех и его последствия. Сюда же относятся и нераскаявшиеся грешники, сделавшие грех (а значит, смерть и ад) частью своего "Я". Огненное озеро здесь - состояние замкнутости во грехе, вечного страдания.
"Смерть вторая" подчёркивает необратимость произошедшего. На неё же указывает и следующая фраза: "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".
#75: Автор: Acid,
Добавлено: Чт Авг 27, 2009 10:11 am
Не определив понятие "Я" брюки(ой,тема,) превращается....превращается...превращается...в флудильню!
Я к тому,что утверждать о "я" что либо,можно только максимально точно обозначив,кто что понимает под этим . Zealot писал(а):
Наиболее сильный агрумент против идеи апокатастасиса заключается в том, что данная идея устраняет производительность свободной воли
со свободой воли тоже не все просто.Не определив,есть ли она на самом деле,можно ли утверждать априори,что это сильный аргумент против апокатастасиса(еле по слогам проговорил )?.У меня, например,сильные аргументы против свободы воли вообще.
hanna писал(а):
полное отпадение человека от Бога - это несуществование. тварный мир существует только энергиями Божиими, если "их поток" прекратиться мир придет в небытие.
- хорошее утверждение.Это значит,что все существующее-существует только энергиями божьими(имманентности творению посредством энергий,как говорит hanna).В таком случае,все что существует-от бога."Отпасть" от него,существуя,не получится .Только небытие-не в боге.
Часовой пояс: GMT + 4