Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#46: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Авг 24, 2009 6:26 pm
теория всеистинности (то бишь всеспасительности) всех религий делает ненужным воплощение Бога, Его крестную смерть и воскресение. По этой причине она непримирима с христианством. как бы это кому-то не хотелось.
я допускаю, что в конечном итоге, те, кто не захотел уподобиться Богу, тот уничтожиться. На эту тему подробно писал профессор Троицкий.
возможно вечность ада проявиться в слишком длинных очистительных муках, которые покажутся вечностью. И лучше верить в их вечность, чем зря
самоуслаждаться апокатастасисом.
Если вечное адское состояние противоречит Любви, то ей же противоречит и временное адское чистилище. Какой отец отдаст своего ребенка немного поджариться? какой отец подаст вместо еды ребенку камень, пусть даже и всего несколько дней?
Таким образом, если противопоставлять ад и любовь, то надо что-то исключить: или ад, или любовь. вдвоем они не могут существовать по этой теории.
такие мысли...
#47: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пн Авг 24, 2009 7:23 pm
hanna писал(а):
теория всеистинности (то бишь всеспасительности) всех религий ...
Ганна, я вообще не верю, что какая-то религия может быть спасительной или неспасительной. Спасение человека не может зависеть от набора религиозных догм, исповедуемых адептом, или обрядов, им совершаемых. Спасение - это процесс личностный.
Цитата:
...делает ненужным воплощение Бога, Его крестную смерть и воскресение.
А почему нельзя верить, что Христос открыл двери спасения для ВСЕХ людей, а не только для "избранных", которые сегодня составляют самый максимум 1/5 населения земли? Зачем ограничивать спасения кучкой "право славящих"? Ведь Христос, сойдя в ад, освободил оттуда всех? Не примитивно ли верить в то, что, мол, тем древним счастливчикам повезло оказаться в аду в нужную минуту, а теперешним грешникам - "хавайся в бульбу".
Не приземляете ли вы тем самым значение жертвы Христовой? Ведь Христос умирает ЗА ВСЕХ И ВСЯ, за всю Вселенную, а не за кучку прихожан, участвующих в православной евхаристии.
Цитата:
возможно вечность ада проявиться в слишком длинных очистительных муках, которые покажутся вечностью. И лучше верить в их вечность, чем зря
самоуслаждаться апокатастасисом.
Почему "зря"? Апокатастасис вполне отвечает духу представления о Боге как о Благом. А идея вечных мук с благостью Бога не совместима.
самоуслаждаться апокатастасисом.
Цитата:
Какой отец отдаст своего ребенка немного поджариться? Таким образом, если противопоставлять ад и любовь, то надо что-то исключить: или ад, или любовь. вдвоем они не могут существовать по этой теории.
Ничего подобного. Родители наказывают детей в целях обучения и исправления. В сравнении с райским блаженством временный ад - как "поставить в угол" или лишить сладкого. А вот если ад вечен - то нет оправдания такой родительской жестокости.
#48: Автор: Zealot,
Добавлено: Пн Авг 24, 2009 7:23 pm
her_Woldemaar
Вот теперь я вижу куда более интересные мысли.
Цитата:
Дом Всеблагого не будет закрыт никогда и ни для кого - вот во что я верю.
Да и я тоже. Вопрос здесь в другом:
Цитата:
В каждом человеке есть благое, божественное ядро. Вот хотя бы оно и достойно спасения.
Человек - это атомарная личность. Он неделим. Он либо спасается, либо нет. Да, в каждом человеке есть это самое "ядро" - образ Божий. Однако подобие Божие, которое человек получил при сотворении, оказалось искажено грехом есть только у праведников, у святых. Чем совершеннее святой, тем он подобнее Богу - откуда и возникло само слово "преподобный". Чем больше в человеке греха, тем менее он подобен Богу, тем меньше у него общего с Богом. Возможно ли окончательное отпадение от Бога - по большому счёту, не нашего ума дело, однако нам полезнее считать, что возможно.
Нам, для нашего спасения, полезно верить, что адские муки вечны. С тем чтобы мы более внимательно относились к своему духовному состоянию. Неспроста многие величайшие подвижники говорили: "Все спасутся, один я погибну". Пусть в смысле объективности они были неправы - это мы теперь знаем, когда они прославлены как святые. Однако для спасения души такая практика была исключительно полезной.
Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:
her_Woldemaar писал(а):
опыт богопознания ведет меня и дальше - и теперь я прекрасно осознаю, что знание о Боге не может быть сковано догматикой какой-либо конфессии. А тем более не вижу никакого смысла верить в те постулаты, которые противоречат моим ценностям.
Значит ли это, что ты считаешь, что достиг степени совершенства, которая позволяет отбросить догматы и далее доверять чувствам в процессе богопознания? Или ты никогда не доверял догматам, а только чувствам?
#49: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пн Авг 24, 2009 8:32 pm
her_Woldemaar писал(а):
Ганна, я вообще не верю, что какая-то религия может быть спасительной или неспасительной. Спасение человека не может зависеть от набора религиозных догм, исповедуемых адептом, или обрядов, им совершаемых. Спасение - это процесс личностный.
Не надо религию замыкать на догмах, религия включает религиозный опыт.
her_Woldemaar писал(а):
А почему нельзя верить, что Христос открыл двери спасения для ВСЕХ людей, а не только для "избранных", которые сегодня составляют самый максимум 1/5 населения земли? Зачем ограничивать спасения кучкой "право славящих"? Ведь Христос, сойдя в ад, освободил оттуда всех? Не примитивно ли верить в то, что, мол, тем древним счастливчикам повезло оказаться в аду в нужную минуту, а теперешним грешникам - "хавайся в бульбу".
Не приземляете ли вы тем самым значение жертвы Христовой? Ведь Христос умирает ЗА ВСЕХ И ВСЯ, за всю Вселенную, а не за кучку прихожан, участвующих в православной евхаристии.
Не приземляете ли вы тем самым значение жертвы Христовой? Ведь Христос умирает ЗА ВСЕХ И ВСЯ, за всю Вселенную, а не за кучку прихожан, участвующих в православной евхаристии.
а кто верит по-другому? в чем проблема то, собственно? спасительность христианства (православного) в том, что способствует более легкому принятию Христа. И я думаю, что те религии, течения, которые наиболее близки христианству, поспособствуют принятию Христа после смерти. Вот и ответ на вопрос спасительности религии. В этом плане, кто исповедует христианство (делом), тому легче богоуподобиться, то есть спастись.
her_Woldemaar писал(а):
А идея вечных мук с благостью Бога не совместима.
слабосовместимо наше представление об вечном аде и Боге, но именно наше представление. я допускаю, что вообще нам невозможно понять, что будет по смерти, ад и рай - слабая карикатура на будущее.
Кроме того, я не ярый противник апокатастасиса, я против выпячивая этой теории как единственно верной и истинной, и против навязывания ее. она во многих дискуссиях подает соблазн самоуслаждения, довольства собой, препятствует совершенствованию. так она подается современными людьми.
#50: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 10:49 am
Zealot писал(а):
her_Woldemaar
Вот теперь я вижу куда более интересные мысли.
Да и я тоже.
Вот теперь я вижу куда более интересные мысли.
Цитата:
Дом Всеблагого не будет закрыт никогда и ни для кого - вот во что я верю.
Да и я тоже.
Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей?
Цитата:
Вопрос здесь в другом:
Человек - это атомарная личность. Он неделим.
Цитата:
В каждом человеке есть благое, божественное ядро. Вот хотя бы оно и достойно спасения.
Человек - это атомарная личность. Он неделим.
Совершенно странное убеждение, не подтверждаемое никаким опытом. Опытное рассуждение наоборот свидетельствует о том, что монолитность того, что мы привыкли считать "человеком" - иллюзия. Тело - это точно не мы (так как оно принадлежит нам, а мы не можем быть тем, что нам принадлежит), наши мысли - так же не мы (так как мысли сейчас одни, через мгновение - другие), чувства - так же не мы (то же самое), даже разум - не мы (так как мы можем получить травму и лишиться разума; разве мы перестанем быть собой?). Получается, что наше привычное понятие о "личности" или "индивидуальности" - не более, чем фикция.
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ. У этого подлинного Я нет никаких материальных характеристик. Это и есть наше ПРОСТОЕ СУЩЕСТВО, наша тождественность Божественной природе. Но это отдельная тема.
Цитата:
Он либо спасается, либо нет.
Многие христианские богословы с тобой не согласились бы. О.Александр Мень, например, говорил, что, "граница между овцами и козлищами проходит по сердцу самого человека". Хотя он для тебя, наверно, еретик, неортодокс, а значит - не авторитет.
Цитата:
Да, в каждом человеке есть это самое "ядро" - образ Божий. Однако подобие Божие, которое человек получил при сотворении, оказалось искажено грехом есть только у праведников, у святых.
Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.
Цитата:
Возможно ли окончательное отпадение от Бога - по большому счёту, не нашего ума дело, однако нам полезнее считать, что возможно.
И в чем польза?.. В том, что мы будем дрожать от страха, думая о том, что за наши проступки нам будет вечное "бо-бо"?.. Забери себе такую "пользу".
Цитата:
Неспроста многие величайшие подвижники говорили: "Все спасутся, один я погибну".
Ну, мы с тобой уже выяснили, что путь христианского подвижничества - считать себя последней паскудой. Я тебе говорил уже: те, кому этот путь нравится, пускай им и идут - я здесь нипричем.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
опыт богопознания ведет меня и дальше - и теперь я прекрасно осознаю, что знание о Боге не может быть сковано догматикой какой-либо конфессии. А тем более не вижу никакого смысла верить в те постулаты, которые противоречат моим ценностям.
Значит ли это, что ты считаешь, что достиг степени совершенства, которая позволяет отбросить догматы и далее доверять чувствам в процессе богопознания? Или ты никогда не доверял догматам, а только чувствам?
hanna писал(а):
Кроме того, я не ярый противник апокатастасиса, она во многих дискуссиях подает соблазн самоуслаждения, довольства собой, препятствует совершенствованию.
Она избавляет человека от страха перед Богом. И это правильно. Представление о Боге как о безжалостном судье - это клевета на Творца.
И если духовное совершенствование возможно только под угрозой вечной расплаты - то тзбавь меня Бог от такого "совершенстования".
#51: Автор: Zealot,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:06 pm
her_Woldemaar писал(а):
Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей?
Из них тоже, но эта мотивация основной не является.
Мы оба верим, что Бог открыт всем. Да только ты - на мой взгляд, совершенно необоснованно - утверждаешь, что рано или поздно (ну сколь угодно поздно) каждый человек (а то и дьявол) откликнется на открытость Бога.
Откуда такая уверенность в собственных представлениях о людях и о человеческой природе?
Цитата:
Совершенно странное убеждение, не подтверждаемое никаким опытом. Опытное рассуждение наоборот свидетельствует о том, что монолитность того, что мы привыкли считать "человеком" - иллюзия. Тело - это точно не мы (так как оно принадлежит нам, а мы не можем быть тем, что нам принадлежит), наши мысли - так же не мы (так как мысли сейчас одни, через мгновение - другие), чувства - так же не мы (то же самое), даже разум - не мы (так как мы можем получить травму и лишиться разума; разве мы перестанем быть собой?). Получается, что наше привычное понятие о "личности" или "индивидуальности" - не более, чем фикция.
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ. У этого подлинного Я нет никаких материальных характеристик. Это и есть наше ПРОСТОЕ СУЩЕСТВО, наша тождественность Божественной природе. Но это отдельная тема.
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ. У этого подлинного Я нет никаких материальных характеристик. Это и есть наше ПРОСТОЕ СУЩЕСТВО, наша тождественность Божественной природе. Но это отдельная тема.
Если рассуждать развёрнуто, то получится новая тема. Однако сам факт существования некого "Я", отделённого от не-"Я", уже свидетельствует о том, что "Я" нетождественно Богу.
Человек - это организм, состоящий из духа, души и тела. Если что-то отбросить, то остаток будет уже нетождественным предыдущему состоянию и не будет обладать всей предыдущей функциональностью, он будет ограничен по сравнению с тем, чем был.
Насчёт "тело принадлежит нам" - можешь ли ты хотя бы один волос сделать чёрным или белым, просто того восхотев, одним усилием воли?
Цитата:
Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.
Ну уж нет. Образ без подобия - не более чем мёртвая, пустая оболочка, которая к тому же может быть лишь представлена, а никак не осуществлена на практике. Только наполняясь смыслом (который либо уподобляет нас Богу, либо отдаляет от Него) она становится нашим истинным "Я" - либо духовным, либо греховным.
Цитата:
И в чем польза?.. В том, что мы будем дрожать от страха, думая о том, что за наши проступки нам будет вечное "бо-бо"?.. Забери себе такую "пользу".
Вот эта польза всегда со мной!
"Начало Премудрости - страх Божий."
"Имея память смертную, вовек не согрешишь."
... и так далее. И Писание, и Святые Отцы неоднократно говорят о пользе страха.
Страх может существовать в разных формах, в зависимости от отношения человека к Богу. Кто-то боится, как преступник, думающий о том, как бы нарушить закон и избежать наказания, а кто-то боится, как сын, знающий, что отцу неугодно и может его расстроить.
Цитата:
Ты тоже доверял только чувствам. Просто в какой-то момент ты ПОЧУВСТВОВАЛ, что догматом надо поверить - и заставил себя поверить в них непоколебимо. Изначально ведь догматов в твоем сознании не было. Сам же говорил, что пришел к православию опытным (а значит - ЧУВСТВЕННЫМ) путем.
Не только чувствам, но и разуму. Ибо чувства дают неструктурированную, зачастую противоречивую информацию. Вот здесь и подключается разум. Однако я, сталкиваясь с важнейшими вопросами веры, не стал ограничиваться на себе самом. Я двигался от исследования Писания, затем ознакомился с историей Церкви. И, увидев, что Православная Церковь - это современное состояние Церкви, основанной Христом и Апостолами, пришёл в неё и отныне живу в ней.
Догматическое учение Церкви развивалось как ответ еретикам. Догматы в очень кратких, ёмких и предельно однозначных формулировках обобщают опыт Святых Отцов и отбрасывают заблуждения. Я уже говорил, что догматы обозначают контур узких врат, ведущих ко спасению. Разумеется, стоять во вратах мало; надо ещё идти ими - а это достигается путём выполнения евангельских заповедей. Догмат и заповедь взаимно дополняют друг друга и неполноценны друг без друга: теория без практики мертва, практика без теории слепа и неуверенна.
Ты очень жёстко ошибёшься, если попытаешься утверждать, что догматы можно постигнуть раз и навсегда. Постигнуть догматы - значит постигнуть Бога. Глубокое их уяснение возможно только посредством духовного опыта.
#52: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:26 pm
Zealot писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Если и ты - тоже, тогда зачем талдычишь мне про вечность адских мук? Из педагогических целей?
Да только ты - на мой взгляд, совершенно необоснованно - утверждаешь, что рано или поздно (ну сколь угодно поздно) каждый человек (а то и дьявол) откликнется на открытость Бога.
А что здесь необоснованного?.. Каждая душа - странница в этом мироздании. Рано или поздно странники возвращаются в родной дом, где ждет Возлюбленная. Творец - это Альфа и Омега. "Всё от Него, Им, и к Нему" (Послание Римлянам).
Цитата:
Однако сам факт существования некого "Я", отделённого от не-"Я", уже свидетельствует о том, что "Я" нетождественно Богу.
Нет, не свидетельствует. Впрочем, здесь можно спорить до бесконечности. Одна многовековая полемика адвайты-веданты с двайта-ведантой чего стоит... У меня нет желания повторять их печальный опыт траты сил и времени.
Цитата:
Насчёт "тело принадлежит нам" - можешь ли ты хотя бы один волос сделать чёрным или белым, просто того восхотев, одним усилием воли?
Не схоластвуй. Тело - этоне мы. Ни твоя рука, ни даже твое сердце - это не ты. Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.
Цитата:
Цитата:
Это ядро не может быть искажено. Оно цельно, недискретно, вневременно и внепространственно. Оно не может поддаваться никаким искажением. Искажется наша поверхностная, фронтальная "личность", "эго", но не наше подлинное Я, которое в Индии называли Атманом, а в Греции - Логосом.
Ну уж нет. Образ без подобия - не более чем мёртвая, пустая оболочка, которая к тому же может быть лишь представлена, а никак не осуществлена на практике. Только наполняясь смыслом (который либо уподобляет нас Богу, либо отдаляет от Него) она становится нашим истинным "Я" - либо духовным, либо греховным.
Цитата:
Страх может существовать в разных формах, в зависимости от отношения человека к Богу. Кто-то боится, как преступник, думающий о том, как бы нарушить закон и избежать наказания, а кто-то боится, как сын, знающий, что отцу неугодно и может его расстроить.
У нас уже была о страхе большая тема. Нет желания повторяться.
Цитата:
Не только чувствам, но и разуму. Ибо чувства дают неструктурированную, зачастую противоречивую информацию. Вот здесь и подключается разум.
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?
Цитата:
Постигнуть догматы - значит постигнуть Бога.
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.
#53: Автор: Zealot,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 1:31 pm
her_Woldemaar
Вроде начинал за здравие, а теперь - снова за упокой...
Цитата:
Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.
Всё-таки немножко перестанешь...
Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл? Истинное "Я" - это свобода воли, свобода выбора. Но сама по себе, без наполнения, она - ничто. Посему, отбрасывая наполнение свободы, ты тем самым обращаешь её ценность в ничто. Вот и получается - кто возводит свободу в ранг самоценности, тот становится рабом этого своего представления и теряет свободу, а кто посвящает её Богу, тот постоянно получает свободу от Бога обратно и остаётся свободным вечно.
"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её; кто потеряет её ради Меня, тот сбережёт её" (Мк. 8, 34-35)
Цитата:
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?
Слепо? Что дало тебе основания так считать?
Цитата:
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.
Совсем голословное и бездоказательное утверждение.
#54: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:50 pm
Zealot писал(а):
her_Woldemaar
Вроде начинал за здравие, а теперь - снова за упокой...
Всё-таки немножко перестанешь...
Вроде начинал за здравие, а теперь - снова за упокой...
Цитата:
Пересади тебе другое сердце - ты ни капли не перестанешь быть собой.
Всё-таки немножко перестанешь...
В том-то и дело, что нет. Твоя личность от пересадки сердца нисколько не изменится. С волосами ты, ли без волос, с ногой или без нее (не дай Бог!), ты - все тот же Зилот.
Цитата:
Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл?
Ты сам фактически ответил на свой вопрос. Ни тело, ни чувства, ни привычки, ни эмоция - ничто не может считаться в человеке постоянной характеристикой его Я. Но ведь человек всё ж ощущает себя чем-то постоянным! Следовательно, незыблемое Я существует. Но оно неизреченно.
Цитата:
Цитата:
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?
Слепо? Что дало тебе основания так считать?
Цитата:
Цитата:
Догматы - это неуклюжая попытка людей заключить Бога в рамки своих представлений.
Совсем голословное и бездоказательное утверждение.
Цитата:
Разве можно об Истине правду изречь?
Это значит в полете ей крылья отсечь!
Есть, однако, для Истины тайный силок,
Угодивший в него от Любви изнемог.
Это притча, и песня, и музыки лад,
И гармония красок, и розовый сад,
Где несхожие между собою цветы:
Кто добыча, скажи мне, Она или ты?
Без Единого множества не оценить,
Единенью без множества тоже не быть.
Это значит в полете ей крылья отсечь!
Есть, однако, для Истины тайный силок,
Угодивший в него от Любви изнемог.
Это притча, и песня, и музыки лад,
И гармония красок, и розовый сад,
Где несхожие между собою цветы:
Кто добыча, скажи мне, Она или ты?
Без Единого множества не оценить,
Единенью без множества тоже не быть.
Пока ты не осознаешь смысл этих строк, нам с тобой будет бесполезно спорить. Поэтому предлагаю завершить дискуссию в целях экономии сил и времени.
Займемся лучше практическим познанием Бога, чем бесплодными теоретическими баталиями. Тем более, что в религии - как ни крути - на вкус и цвет товарища нет.
Еще раз жму руку. Всего доброго!
#55: Автор: Acid,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:57 pm
На мой взгляд,так как дискуссия о спасении-а каждый себя воспринимает как "Я",все таки необходимо было бы определить кто что понимает под этим понятием.Лично мне ближе точка зрения вот эта
her_Woldemaar писал(а):
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ.
her_Woldemaar,в таком случае,можно ли утверждать,(если "я" недискретно,вневременно,внепространственно),об отличии "я" одного человека("истинного я") от "я" другого?Интересно было бы услышать твое мнение.
Zealot писал(а):
Да что говорить об операциях - ты сегодня уже не тот, что ты вчера, и ты завтра уже не тот, что ты сегодня. Меняется практически всё: и тело, и душа. Оставлять только некое неизменное "Я", полагая чувства, разум, волю чем-то не-своим... какой смысл?
- это реальность.Ваши чувства постоянны?А желания?Разум-Вы всегда были так разумны?А сила воли-по себе знаю,что это непостоянная величина .Вы, Zealot,отождествляете себя с перечисленым?
#56: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 3:26 pm
Acid писал(а):
На мой взгляд,так как дискуссия о спасении-а каждый себя воспринимает как "Я",все таки необходимо было бы определить кто что понимает под этим понятием.Лично мне ближе точка зрения вот эта
her_Woldemaar,в таком случае,можно ли утверждать,(если "я" недискретно,вневременно,внепространственно),об отличии "я" одного человека("истинного я") от "я" другого?
Скажу честно: не знаю. Насколько я помню, в различных философских школах есть различные мнения по этому поводу. В любом случае, к этому, если так можно выразимться, слою бытия/сознания (назовем его уровнем Атмана, или уровнем недуального сознания) наши повседневные критерии и понятия столь слабо применимы, что мне вообще кажется бессмысленным попытка задать и ответить на данный вопрос языком формальной логики.
her_Woldemaar писал(а):
Где же наше настоящее Я, наша подлинная Личность, Ипостась?.. А нигде - невозможно указать ее место или дать ей четкое определение. Она просто ЕСТЬ.
her_Woldemaar,в таком случае,можно ли утверждать,(если "я" недискретно,вневременно,внепространственно),об отличии "я" одного человека("истинного я") от "я" другого?
#57: Автор: Zealot,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 4:00 pm
Acid писал(а):
Вы, Zealot,отождествляете себя с перечисленым?
Не отождествляю, но и не мыслю себя отдельно от них.
В каждый момент времени "Я" - это не только свобода воли, но и разум, и чувства, да и тело также. Я изменяюсь - и это естественно. Однако если при этом я испытываю разные чувства, то это не значит, что они ко "Мне" не относятся. В каждый момент времени "Я" не существую отдельно от каких-либо мыслей, или чувств. Хотя те мысли и чувства, которые были у меня вчера, уже от меня отделены.
Если я обладаю неким убеждением сейчас - значит, моё теперешнее "Я" без него не существует. Если я пересмотрел какое-либо убеждение и отказался от него, значит, моё "Я" существует уже без того убеждения, от которого я отказался.
#58: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:02 pm
her_Woldemaar писал(а):
Ну и почему же твой разум заставил тебя слепо поверить в истинность православного учения?
Вольдемар, по-моему, это оскорбительно так выражаться. Просто получается, что все, кто верит, исповедуют православные догматы - верят слепо, и я в том числе, только не ты, конечно. Ты свою веру тоже не можешь доказать, ни логически, ни как иначе, поэтому и она не слишком зрячая, по такой трактовке.
Давайте, уважать веру других людей. Не вешать ярлыки, а спрашивать, размышлять
#59: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:26 pm
[quote="hanna"]
her_Woldemaar писал(а):
Ты свою веру тоже не можешь доказать, ни логически, ни как иначе, поэтому и она не слишком зрячая, по такой трактовке.
А я и не пытаюсь доказать истинность своей веры. А вот некоторые почему-то на 100% уверены, что есть на свете уже доказанная истинная религия, и потому все ее догматы (даже противоречащие мировоззрению) нужно принимать на веру, не пытаясь оспорить. А кто не принимает, тот - "заблудшая овца", "ищет своего", "в прелести", "спорит с Богом" и т.д. Почему на эти нападки ты не обращаешь внимания? Почему у вас с Павлом всегда я - крайний?
Впрочем, обо всем этом уже было сказано. Так что не будем возвращаться.
#60: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 5:45 pm
her_Woldemaar писал(а):
А я и не пытаюсь доказать истинность своей веры
ты же постоянно подчеркиваешь, что Бог и вечные муки несовместимы, этого быть не можешь, навязываешь это. Я тоже, может, верю во всеобщее спасение, но это не дает мне права на 100 % это везде утверждать и проповедовать, упрекая других в их вере в вечные муки.her_Woldemaar писал(а):
А кто не принимает, тот - "заблудшая овца", "ищет своего", "в прелести", "спорит с Богом" и т.д. Почему на эти нападки ты не обращаешь внимания?
недосмотрела, каюсь, не все сообщения читаю, такие моменты, если не трудно можешь (не только ты) высылать в личку. не хватает людей, чтобы за всем усмотреть.
Добавлено спустя 32 минуты 8 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
Твоя личность от пересадки сердца нисколько не изменится. С волосами ты, ли без волос, с ногой или без нее (не дай Бог!), ты - все тот же Зилот.
а вот если пересадить мое "я" в другое тело, например, Вольдемара
Буду ли это "я"? Как я себя буду в нем осознавать? Мне кажется, что-то измениться в моем я, будет неуютно, чуждо. Поэтому вот не знаю, насколько можно вообще от тела отказаться в исследовании понятия "я".
Часовой пояс: GMT + 4