а почему ты второго тоже определила на сковородку?

а почему ты второго тоже определила на сковородку?

добрый, но неверуюший человек

Праведные - это люди, которые приняли Христа, его смерть, Который искупил.
А есть такие добрые люди, что когда узнаешь о мотивации их доброты(на первый взгляд), то волосы дыбом становятся...

Я ету притчу понимаю в несколько ином контексте - в том, что прийти к Богу никогда не поздно, и тот, кто придет на закате жизни, не будет лишен милости и любви Божией. И вообше, если я тебя правильно понимаю, спасется только кучка избранных? как же ето сочетается с любовью Бога к каждому человеку?

Значит, в одном ряду, по-творему, будет стоять какой-нибудь насильник, уголовник и неверуюшиж, но добропорядочный человек, который в жизни своей не сделал зла? Я верю в доброго и любяшего Бога, а не такого, который осудит и выбросит в ад- ето еше при жизни можно рехнуться от страха и отчаянья.

Как же там очутился разбойник, распятый рядом со Христом?

Может, расскажешь о своих представлениях - как это упорнейшие из грешников вдруг смогут стать праведниками без собственного на то желания, без малейшей на то воли?

У таких, как ты, все проблемы от недостатка смирения

Правда ведь - тебе просто не хочется смириться?

Не надо зацикливаться на юридическом подходе. Основанием пребывания упорных грешников в аду является состояние их душ, а не решение Бога.

вот-вот. добрый не значит праведный. .

я вообще слабо верю в истинно доброго неверующего.

"хорошесть" относительна. вот не могу себе представить (естественно, не встречала) праведного по качествам, поступкам, но неверующего.

мой опыт показывает, что лучшие люди, которых я встречала в жизни были верующими.

Что это вообще за фрукт такой - "праведный" человек?

Я бы сказал, праведный не значит добрый. И слава Богу, что есть на свете просто ДОБРЫЕ люди. Я убежден, что именно на таких людях (сердечных, искренних, ответственных) и держиться земля, а не на благочестивых постниках и пламенных ревнителях веры.

Лучшие люди, которых встречал я, были верующими, но не догматиками.

Но ты же про муки говоришь... Так вот, я твердо убежден в том, что любое страдание временно (в противном случае придется признать Бога абсолютно жестоким). И ад - так же стадия промежуточная, но никак не окончательная.

если уж не хочешь грешников, прошедших через горнила ада, впускать в рай ("справедливость", может, тебе покоя не дает ), то позволь им хотя бы прекратить свое существоание, но не мучить их до бесконечности.

Какие "проблемы" ты имеешь в виду?.. Не льсти себе, не выдавай желаемого за действительное.

С подобным абсурдом люди смиряются только по двум причинам: 1)страх; 2) слепая вера в богооткровенность библейских текстов и учения своей конфессии. Зачем мне эти два абсурдных бремени, и почему я должен вешать их на шею себе и другим?.. Я проносил их на своем "горбу" 7 лет, и не снискал в них никакой мало-мальскиой пользы - к чему ж цепляться за них по инерции..

Мое так называемое "противопоставление" заключается всего лишь в том, что я искренне верю в то, в чем есть потребность верить, и искренне об этом заявляю. Я не вижу никакого смысла тоталитарно подчинять свои убеждения беспочвенным завлениям других людей, организаций и письменных источников.

Как раз-таки юридический подход в богословии я особенно призираю. Я руководствуюсь подходом органическим. А с точки зрения органического подхода любая рана нуждается в исцелении, и для Всевышнего не может быть неизлечимых болезней. Какой смысл Творцу создавать мир с неизлечимыми болезнями - то есть фактически, делать заведомо бракованную работу?

Праведный - человек, которого не возможно упрекнуть в грехах.

Причём здесь Бог, если грешник САМ воссоздаёт в душе ад? Если он упорно за этот ад борется, отвергая помощь Бога и верующих в Него? Или ты совершенно исключаешь возможность существования таких грешников?.

Я-то здесь причём? Бог говорит - обратитесь и живы будьте, и моя позиция такая же. Однако ведь - не хотят...

Всё дело в том, что я их вижу. Ну скажи - зачем тебе называть концепции, которые не укладываются в твоей голове, глупыми? Откуда такая внутренняя потребность? Вот то, что тебя заставляет так говорить о взглядах инакомыслящих (причём тех, которые придерживаются позиций православного догматического богословия), и является проблемой. Несмотря на то, что ты это "что-то" проблемой не считаешь.

Назову тебе причину, то которой я смирился:

3) Любовь к Богу.

Бог всегда открыт и доступен - но лишь для ищущих Его.

Каким из указанных тобой аргументов могли руководствоваться мученики, открыто исповедовавшие Христа перед римскими императорами?

Не знаю, чем ты руководствовался в первый из этих семи лет, но явно не любовью к Богу.

Ибо любовь не ищет своего. Ты же искал, и - логично - не нашёл. Царство Христа - не от мира сего, и если ты искал во Христе оправдание неким своим выдумкам, то ты обратился не по адресу.

Церковь основана Христом, и только в ней объективно присутствует благодать Святого Духа.

Если кто-то из иноверцев и может спастись, так только благодаря тем положениям в их вере, которые совпадают с православным взглядом на мир, и вопреки тем положениям, которые Православию противоречат.

Творец создал всесовершенный мир. В мире изначально не было греха. Ну а возможность совершить грех (отпасть от Бога) была. Так как без неё не было бы свободы.

Я не верю в существование хоть одного человека, который хотел бы бесконечно страдать.

зачем же ты опять прибегаешь к софизму о "свободном выборе ада"? Ад - это наказание, посмертная участь грешника. Грешник выбирает грех, но он выбирает его здесь и сейчас, а не вечные страдания за гробом и в бесконечной длительности. Не подменяй понятия.

Если не хотят - зачем их наказывать вечным мучением? Разве не достаточно простого воздаяния по делам, или даже уничтожения? А если для Бога так ценна душа человека, что он не хочет ее истреблять, то почему бы не предоставить ей и за гробом СВОБОДУ выбирать: каяться либо нет? таким образом, и у грешников будет шанс исправить свое положение и покинуть ад, очистившись.

С какой стати любовь к Богу заставляет тебя принимать на веру какие-то учения, не имеющие под собой никаких доказательств?

Почему из любви к Богу ты не принял ислам или не стал кришнаитом?

А я просто люблю Бога. Я люблю ТОГО, КОГО ЧУВСТВУЮ. А не того, о ком мне рассказывают в книжках.

Ты, Зилот, видимо, судия праведный.

Здесь столько липкого, приторного пафоса, что мне даже противно отвечать, честно скажу. Одно поражает: как я раньше сам бросался точь-в-точь такими фразами?

Докажи.

если уж не хочешь грешников, прошедших через горнила ада, впускать в рай ("справедливость", может, тебе покоя не дает ), то позволь им хотя бы прекратить свое существоание, но не мучить их до бесконечности.

Зря. Такие люди есть. Например, скептики и циники, которые, будучи однажды хорошенько потрёпанными жизнью, утверждают, что жизнь - нечто непечатное. Не приходилось таких встречать? Не приходилось видеть, с каким ожесточением они цепляются за эту свою точку зрения?.

И если по-твоему ад - это Божья кара грешнику, то получится как раз юридический подход, презрение к которому ты уже обозначил.

Так ведь она сама отрекается от свободы в пользу греха. И очищаться надо здесь, пока тело живо. Так как после смерти тела все добродетели и страсти, к которым душа тянулась ранее, усилятся многократно. Там уже помочь может только молитва угодников Божиих, и то - если человек хоть как-то послужил Богу в своей земной жизни.

Православие органично вписывается в моё мировоззрение. А те положения в моём мировоззрении, которые противоречили Православию, я с превеликим удовольствием выбросил.

Потому что они не исповедуют Бога Истинного.

... даже не подозревая, что чувства могут врать. Чрезмерное доверие к чувствам, увы, влечёт к впадению в прелесть.

Истину - Бога - я уже нашёл.

Они тебя обманули.

Повторюсь - ты чрезмерно доверяешь чувствам, а они тебе врут.

Неужели непонятно, что сколько "верующих" людей - столько и богов - каждый его представляет (придумывает) по своему. У кого-то бог - "злой надзиратель", у кого-то - нечто вроде мудрого доброго отца. Кто - то сам себе бог. (не чувствует потребности в "боге свыше".)

И какой смысл навязывать(ну ладно, убеждать) кого-то в неправильности его мировоззрения? (ведь вера в бога, или ее отсутствие - элемент мировоззрения).

откуда-то "вылезли" циники, разочарованные в жизни. Вечные муки здесь причем?

Я не верю в существование хоть одного человека, который хотел бы бесконечно страдать - пришлось повторить фразу еще раз.

Ад - это следствие. Человек не выбирает ад. Он выбирает грех. А у тебя софизм: грешник выбирает ад. Но с таким же успехом я могу сказать, что ты, выходя на улицу после 21.00, выбираешь свою смерть. Потому как тебя в это время может настигуть маньяк. А потому ты - самоубийца. Но я ведь не казуист, и прекрасно знаю, что ты выходишь на улицу не для того, чтобы быть убитым, а чтобы купить кефир, например, или подышать воздухом... Понял?

Вот и очередное противоречие. По молитвам угодников, оказывается, можно нарушать свободу грешника, изменяя его участь, а сам он ее почему-то изменить никак не может...

А допускаешь ли ты мысль о том, что факт того, что это мировоззрение подошло ИМЕННО ТЕБЕ отнюдь не означает его априорной истинности.

Ну конечно. А какова тогда может быть - помимо чувств - "веская" причина доверять учениям, созданным другими людьми? Убедительность догматов?

Тогда и я повторюсь: чему я должен доверять больше и почему? Я должен доверять Библии и православному катехизису, только потому что какие-то люди сказали мне% "Вольдемар - вот здесь Истина. Поверь нам на слово".?

Да притом, что их видение жизни безальтернативно. И если момент Страшного Суда застанет их мировоззрение в таком состоянии, то спастись им будет очень затруднительно... если вообще возможно.

Ну и не надо. Только жизнь будет подбрасывать контрпримеры.

От греха можно избавиться, только восхотев того самому. Тогда Бог пойдёт навстречу и даст человеку благодать.

Молитвы угодников могут помочь тогда, когда человек при жизни колебался в выборе между Богом и грехом, и собственных сил ему всё-таки не хватило: тяга к какой-то страсти оказалась сильнее. Т.е. душа после смерти будет разрываться в своём стремлении между греховной страстью и Богом, а молитва даст такой душе больше сил, чтобы от страсти освободиться. Есть известная история о спасении императора Траяна.

Я верю, что Православие истинно. Этого достаточно.

Истинность определяется только опытным путём

Устранить веру, заменить её какой-то мёртвой формулой не получится.

Учение Иисуса Христа - это учение, созданное Богом. Опровергнуть данное утверждение разумом тебе не удастся.

Ты просто не принимаешь его на веру.

Ещё есть свидетельства о чудесах, происходивших в Церкви и вокруг её на протяжении всей истории человечества.

К Православию я пришёл опытным путём.

Я уже говорил - ты никому ничего не должен.
Решайся - нужно это тебе или нет.
Хочешь - верь, хочешь - проверь.