Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#16: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 4:05 pm
Zealot писал(а):
Вопрос серьёзный, потому букв много, и читать придётся внимательно.
ой, ладно тебе я тебе тоже могу ссылок на Осипова, да о. Роуза, да д. Кураева надавать, так это еще ни о чем не говорит.
До мытарств св. Феодоры (XI-XII) Церковь как-то прожила вообще без учения о загробной жизни, с тем учетом, что к тому времени все основополагающие Соборы уже состоялись, но ни на одном, таким голову не забивали...
Так что вопрос этот остается открытым и будет таким всегда.
А что до не согласия с Отцами, так Отцы могут тоже ошибаться, это известный факт.
#17: Автор: Zealot,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 4:18 pm
her_Woldemaar писал(а):
Конечно... А ты, как видно, считаешь, что сострадать можно только "хорошим", а на "подонков" нужно забить? Ну очень христианская позиция.
Всё дело в том, что человек сам себя делает либо "хорошим" (и приводит душу в состояние Рая), либо "подонком" (и тем самым воссоздаёт в душе Ад). На Страшном Суде будет подведён окончательный итог. Кто-то стремился очистить душу от греха, молил Бога о помощи и получил её, а кто-то, наоборот, предпочёл с грехом срастить так, что и собственное "я" без греха немыслимо.
Цитата:
Бог и есть любовь и сострадание. И если это сострадание ограничено - значит это ограниченный "Бог".
Оно ограничивается только свободной волей некоторых индивидов, которые ну никак не желают принимать и любовь, и сострадание от Бога. Такой уже выбор они сделали. Вот этот выбор - и есть ад. Бог этот выбор не ломает - очень уж уважает свободную волю человека.
Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:
Anjey писал(а):
До мытарств св. Феодоры (XI-XII) Церковь как-то прожила вообще без учения о загробной жизни, с тем учетом, что к тому времени все основополагающие Соборы уже состоялись, но ни на одном, таким голову не забивали...
Видимо, потому, что люди к этому времени стали задаваться подобными вопросами, Бог промыслительно открыл нам опыт св. Феодоры.
Цитата:
Так что вопрос этот остается открытым и будет таким всегда.
В деталях - да, что-то будет уточняться.
Сомнения не вызывают следующие положения:
1) Адские муки неспасшихся вечны;
2) Спасшиеся наследуют всю полноту Божией благодати.
В Раю нет скорбей - стало быть, нет и плача по отрекшимся от Бога и от любящих Его.
Каким именно образом это будет реализовано, предстоит уточнять...
#18: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 4:29 pm
Zealot писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Конечно... А ты, как видно, считаешь, что сострадать можно только "хорошим", а на "подонков" нужно забить? Ну очень христианская позиция.
Всё дело в том, что человек сам себя делает либо "хорошим" (и приводит душу в состояние Рая), либо "подонком" (и тем самым воссоздаёт в душе Ад). На Страшном Суде будет подведён окончательный итог. Кто-то стремился очистить душу от греха, молил Бога о помощи и получил её, а кто-то, наоборот, предпочёл с грехом срастить так, что и собственное "я" без греха немыслимо.
Ну и что? После страшного суда люди разучаться сострадать мукам других людей? Сытая пошлость какая-то получается, а не рай.
Цитата:
Вот этот выбор - и есть ад.
Сказок про выбор - не надо. Почитай дискуссию в теме "Бог - Любовь" - там очень поробно про этот "выбор" оговорено. Здесь об этом оффтопить не будем.
#19: Автор: Zealot,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 4:40 pm
her_Woldemaar писал(а):
Ну и что? После страшного суда люди разучаться сострадать мукам других людей? Сытая пошлость какая-то получается, а не рай.
После Страшного Суда все узнают всё обо всех. До самых мельчайших подробностей. Узнают так, как Бог теперь знает каждого из нас.
И вот - сам факт обожения святых праведников станет судом для грешников, ненавидящих Бога. Грешники, замкнувшись в собственном падшем состоянии, будут бессильно ненавидеть Бога и любящих Его. Само присутствие Бога станет для них невыносимым, а скрыться от него будет невозможно.
Ну а Бог есть любовь, это верно. И спасшиеся получат всю полноту божественной любви по благодати. Знать о существовании грешников они, видимо, будут... Но не будут оценивать неспасшихся как грешников. В Будущем Веке оценкам уже нет места. Есть Бог - Любовь, везде. Одним она - блаженство, другим - вечные муки. Полагаю, что ни те, ни другие догадываться о "внутреннем" состоянии друг друга уже не смогут.
#20: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:11 pm
Zealot писал(а):
Сомнения не вызывают следующие положения:
1) Адские муки неспасшихся вечны;
2) Спасшиеся наследуют всю полноту Божией благодати.
1) Адские муки неспасшихся вечны;
2) Спасшиеся наследуют всю полноту Божией благодати.
вызывают, некоторые отцы говорят о спасении всех
#21: Автор: Zealot,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:14 pm
Anjey писал(а):
вызывают, некоторые отцы говорят о спасении всех
Если ты говоришь об Оригене, то он сам, его учение и его последователи были соборно осуждены.
Это уже официальная точка зрения Церкви, которую подвергать сомнению нельзя.
#22: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:20 pm
Zealot писал(а):
Каким именно образом это будет реализовано, предстоит уточнять...
Бог есть совершенная любовь, вряд ли любовь не могущую простить всех, можно назвать совершенной. Как реализуется совершенство божественной любви, предстоит узнать.
К то же я вообще не беру на себя смелости утверждать, что некто будет гореть в аду, а некто нет, нет у меня право судить об этом, я не Бог. Может я считаю, что кто-то грешник, а Бог думает иначе (жития многих святых говорят о том, что их считали грешниками окружающие, причем сами святые старались казаться таки, в отличии от нас, умных и крутых), выходит на мне грех осуждения.
Так что лучше быть в несогласии с мнением Отцов чем, "помогать" Богу вершить правосудие.
#23: Автор: her_Woldemaar,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:20 pm
Zealot писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Ну и что? После страшного суда люди разучаться сострадать мукам других людей? Сытая пошлость какая-то получается, а не рай.
После Страшного Суда все узнают всё обо всех. До самых мельчайших подробностей. Узнают так, как Бог теперь знает каждого из нас.
И вот - сам факт обожения святых праведников станет судом для грешников, ненавидящих Бога. Грешники, замкнувшись в собственном падшем состоянии, будут бессильно ненавидеть Бога и любящих Его. Само присутствие Бога станет для них невыносимым, а скрыться от него будет невозможно..
Одним словом, твой Господь - великий мастер изощренных пыток.
Цитата:
Знать о существовании грешников они, видимо, будут... Но не будут оценивать неспасшихся как грешников. В Будущем Веке оценкам уже нет места.
Ну так и скажи: им уже будет наплевать на страдания грешников. Или, даже если не наплевать, придется смириться.
Грустная картина - как ни крути. Это, видимо, рай для таких как ты. Но не для таких, как я. Что ж, каждый представляет рай, исходя из собственных ценностей.
Всем удачных выходных.
#24: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:23 pm
Zealot писал(а):
Это уже официальная точка зрения Церкви, которую подвергать сомнению нельзя.
профессор Осипов, как официальный представитель РПЦ и член синодальной комиссии, в книге "Посмертная Жизнь" думает иначе.
В каких официальных документах зафиксирована эта точка зрения?
#25: Автор: Zealot,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 5:32 pm
Anjey писал(а):
профессор Осипов, как официальный представитель РПЦ и член синодальной комиссии, в книге "Посмертная Жизнь" думает иначе.
Как именно и на каких источниках он основывается?
Цитата:
В каких официальных документах зафиксирована эта точка зрения?
Цитирую уже упомянутый ранее источник (часть 1):
«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года.
Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Трулльского Собора 692 года, а также VI и VII Вселенских Соборов.
#26: Автор: Anjey, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 6:00 pm
Zealot писал(а):
Как именно и на каких источниках он основывается?
книга не большая, источников масса.
читать
слушать
(ссылки на predanie.ru и оф.сайт проф. Осипова)
#27: Автор: Zealot,
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 6:07 pm
her_Woldemaar писал(а):
Одним словом, твой Господь - великий мастер изощренных пыток.
Может, расскажешь о своих представлениях - как это упорнейшие из грешников вдруг смогут стать праведниками без собственного на то желания, без малейшей на то воли?
Цитата:
Ну так и скажи: им уже будет наплевать на страдания грешников. Или, даже если не наплевать, придется смириться.
Бог с этим смирился - настолько Он уважает свободу человека. Очистить грешника от греха помимо его воли - значит данного грешника уничтожить, а вместо него создать нового человека. Если грех стал неотъемлемым от грешного "я", с этим уже ничего не сделаешь.
Так что - смирись.
Цитата:
Грустная картина - как ни крути. Это, видимо, рай для таких как ты. Но не для таких, как я. Что ж, каждый представляет рай, исходя из собственных ценностей.
У таких, как ты, все проблемы от недостатка смирения (это я не иронизирую, а констатирую факт). Слишком многое пытаетесь постигнуть разумом, даже то, что ему никак не под силу.
Первопричина здесь - возведение собственной "самости" в ранг Истины, вместо Божественного Откровения. Опять же - это не обвинение, это моё видение ситуации. Правда ведь - тебе просто не хочется смириться? Не надо зацикливаться на юридическом подходе. Основанием пребывания упорных грешников в аду является состояние их душ, а не решение Бога.
#28: Автор: George11, Откуда: Україна
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 8:16 pm
Zealot писал(а):
грешники в рай попасть не могут
Как же там очутился разбойник, распятый рядом со Христом?
Anjey писал(а):
До мытарств св. Феодоры (XI-XII) Церковь как-то прожила вообще без учения о загробной жизни, с тем учетом, что к тому времени все основополагающие Соборы уже состоялись, но ни на одном, таким голову не забивали...
Недавно слушал лекцию Кураева (orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=35), так он там говорил, что в монастырских библиотеках до недавних пор книга "Мытарства блж.Феодоры" вообще была в списке душевредных, как весьма сомнительная литература.
#29: Автор: Strange, Откуда: Литва
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 9:32 pm
Hanna писала:
"не совсем понимаю, что у тебя не умещается: то, что убийцы и убиенные одинаково будут блаженствовать, или что убийцы не смогут принять Бога"
Неа, у мнея не умешается в голове вот ето: что на одной адской сковородке (образно выражаясь) будут жариться и нераскаявшийся убийца, и добрый, но неверуюший человек.
#30: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Авг 21, 2009 9:38 pm
Strange писал(а):
что на одной адской сковородке (образно выражаясь) будут жариться и нераскаявшийся убийца, и добрый, но неверуюший человек
а почему ты второго тоже определила на сковородку?
Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
если человек добр действительно, подлинно, то скорее всего, по смерти он сможет принять Христа. Тут я как раз проблемы и не вижу.
Мне сложнее уяснить, как человек, противящийся Богу, ненавидящий Его, сможет Его полюбить.
Часовой пояс: GMT + 4