Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#16: Автор: Knetros, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Дек 22, 2011 11:18 pm
Зашибись.
Сам задал вопрос и сам же в нём закопался(
Если кто-либо абсолютно точно знает будущее всех и каждого,то все они действительно не имеют воли.Ибо воля - есть инструмент изменения,а о каком изменении может идти речь,когда всё заранее известно и свобода выбора - иллюзия?
Всего лишь актёры в театре,где сценарий пишет кто-то другой.
Пичяль прям(
#17: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Дек 22, 2011 11:45 pm
Если не пытаться Бога разложить на полочки разума. Если принять во внимание мысль, что как оно на самом деле не то, что никто не знает, но не может постичь в силу ограниченности ума, то проблемы со свободой воли и предвидением Божиим нет. Ведь то, что Бог все предвидит, известно из Откровения, неверующему в Бога или не доверяющему Писанию эту мысль можно вообще не брать во внимание, не доверять этой мысли. Но из того же Писания мы знаем, что человек обладает свободной волей, он же - творец своей судьбы, от него зависит его спасение.
Таким образом, или мы, доверяя Писанию, принимаем во внимания оба посыла: Бог всеседущ и человек обладает свободой воли. Или, не доверяем Писанию, считая, что Бог не всеведущ, просто Он - надмирное Существо некое, Что-то Сверхъестественное - в этом случае проблемы со свободой воли человека нет. Ну и третий вариант возможен, если мы подумаем, что если Бог - Существо совершенное, то должен обладать знанием в совершенстве, следовательно, Он знает все. Если Он знает все, то мы будем поступать так, как знает Он, т.е. уже по какому-то известному Ему сценарию развития мира. А значит не особо мы можем изменить это сценарий, ну и значит свободы воли нет.
Каждый выбирает тот вариант, который ему ближе. Хотя, возможно, я какой-то вариант упустила.
#18: Автор: saturniidae,
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 12:29 am
Ну ребята даже не знаю, что с вами делать как к вам подходить.
Ну разве что очень осторожно.
Хорошо. Вопрос. Ждал ли народ еврейский 2 тысячи лет назад некоего избавителя? Мессию.
Если да. То о какой свободе выбора идет речь?
Я хочу понять, что здесь не так. Ведь не сходиться. И это видно не вооруженным глазом.
Ну не могло быть выбора у Иуды. Если был так зачем пришел Христос. Смертью смерть победить или роль с играть. А вот у разбойника, что покаялся выбор был и он его сделал признав себя грешным. Так нет в церкви мне говорят мол небыло у него свободной воли а спас его Христос по непостижимому своему промыслу. Что за учение то такое.
В общем я пас.
#19: Автор: Knetros, Откуда: Минск
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 12:36 am
Всё,раскопался)
Правда несколько другим способом.
Я почему то решил,что существует лишь один вариант будущего.А если допустить,что их существует достаточное множество и человек волен свободно "перетекать" между ними,тем самым самостоятельно определяя свою судьбу,то как раз получается совместить "свободу выбора и "всезнание Бога" без каких-либо значимых противоречий.
Всё,терь можно спокойно спать)
#20: Автор: saturniidae,
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 9:16 pm
Так я вас разыграл. И вы знаете вот сижу дома а тут вдруг на клаву божья коровка. И что интересно так и слегка летает. Более того ползает в общем передвигается.
И что я этим хотел сказать? Отвечу. Вы не ответили ни на один вопрос. Движение вашей мысли сказалось от попытки обвинить меня в слабоумии до разговора на параллельные темы. И что мы имеем в итоге?
Подскажите пожалуйста сайт где можно узнать истину.
#21: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 9:35 pm
Я тоже подумала, что будущее может быть разным и Господь видит его меняющимся. В зависимости от решений человеков.
Тогда всё сходится. Иуда мог не предавать. Фарисеи нашли бы способ. Дело-то нехитрое. Или, например, на 30 сребренников купили бы не землю горшечника, а что-нибудь другое. Тогда пророк Иеремия сказал бы другие слова. Ведь вне времени нет понятий "раньше", "позже". Господь видит всё сразу и даёт пророку другие слова.
Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:
Только не говорите, уважаемый saturniidae, что фарисеи выполняли волю Божью. Они выполняли свою волю. А Господь мудро обратил их зло во благо.
Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
saturniidae писал(а):
Вы не ответили ни на один вопрос.
И всё же спасибо Вам за вопросы. Так приятно иногда пораскинуть мозгами...
#22: Автор: saturniidae,
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 10:45 pm
Много уважаемая Ирина.
Лично вам разрисую обстановку. Лично мне плевать на эту тему. О свободе выбора. Но как то давиче мне одна девочка ( да есть еще такие) лет ей или 20 или 21 прислала текст с вопросом.
я тут нашла у себя книгу Ефрема Сирина "Толкование на Четвероевангелие", и там вот что о разбойниках при распятии написано: "Так как сатана удалил от правды одного из учеников Христа (Иуду), то и Христос, ревнуя сатане, похитил одного из учеников его (разбойника), и тому, кого за преступления прибли ко кресту силой, даровал за веру свободу, хотя он и остался прибитым ко кресту. Как сатана достиг того, что избранный по благодати стал по воле (своей) отвергнутым и презренным и вместо престола приготовил ему веревку, так и Христос дал разбойнику вместо креста рай желания."
Я понял куда она клонит из предыдущей беседы и сослался на свободу выбора. Но я то ее знаю. У нее хватит образования поднять вопрос который я задал сейчас. И что я отвечу?
Возможно вы заинтересовались почему мне лично плевать на свободу выбора. Так я вам скажу.
К спасению души эта информация не ведет.
#23: Автор: saturniidae,
Добавлено: Пт Дек 23, 2011 11:47 pm
Ira-Melnik писал(а):
Вы опять навеселе, что ли?
О ты умница. Да принял.
Я вот что думаю с пьяна. а в чем причина того что люди друг друга не понимают?
И беда если продолжать мои рассуждения с ново с Wedmak спорить.
Поду я отдыхать. Мабыть утро вечера мудренее.
#24: Автор: saturniidae,
Добавлено: Вс Дек 25, 2011 11:18 pm
Ребята вы мене льстите. Вам что сказать нечего. Примитивно мыслим?
#25: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Вс Дек 25, 2011 11:34 pm
Какая тема и вопросы - такие и ответы
Лично я не улавливаю логику дискуссии, поэтому и не трачу на это свое время. Будут конкретные вопросы, тогда последуют конкретные ответы.
#26: Автор: saturniidae,
Добавлено: Ср Дек 28, 2011 5:20 am
Ребята ну что вы мне старому пердуну мозг чистите? Да сколько мне? Толи 31 или 32 . ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕ ЛОХМАТИТЬ БАБУШКУ.
Вопрос. Было ли предсказано что Христос будет распят? Да. Было ли предсказано что его предадут. Да.
Значит нужна кукла которая это исполнит? Иуда например. Почему кукла так свободы выбора у него небыло.
И что вы мне скажите? Да ни чего.
Нет я вас понимаю вы не далекие. Все что вы скажите я поверну против вас.
Но хочу сказать и хорошее. За православием правда.
Есть то чего вы не знаете.
#27: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 2:47 pm
Да, интеллехты разные у нас
буду повышать своё образованье
А чем Вас не устраивает такое решение задачки:
Иуда выполнял свою волю, так же как и все остальные. Господь видит ход событий и даёт пророку нужные слова. Ведь это для нас пророк в далёком прошлом. А у Господа как-то всё сразу. И ещё можно предположить, что будущее меняется. Может быть то таким, то этаким. В зависимости от наших поступков. Можно и другое что-нибудь предположить.
Где здесь нестыковка? Вам трудно представить себя вне времени и пространства? И просто довериться Богу тоже трудно? Богу, делом доказавшему Свою любовь к нам.
saturniidae писал(а):
Но хочу сказать и хорошее. За православием правда.
Есть то чего вы не знаете.
Есть то чего вы не знаете.
Очень любопытно.
Последний раз редактировалось: Ira-Melnik (Сб Дек 31, 2011 2:49 pm), всего редактировалось 1 раз
#28: Автор: saturniidae,
Добавлено: Чт Дек 29, 2011 11:02 pm
Ира солнышко.
Не сходится. Ну смотрите. возьмем принцип планирования.
И сказал так и было так. Чужд ли Богу этот принцип? Нет не чужд мы видим это от обещаний Ною , Лоту, и Аврааму. Ну и разумеется Давид ну как без него. И что интересно волю его исполняли люди. Так ведь люди имеют свободную волю и могли не исполнить так нет все сказанное исполнилось. Вы не находите здесь некую закономерность? И что мы видим так я вам по секрету скажу. То были не люди но куклы не имеющие свободной воли. Вывод вполне логичен.
А если серьезно то что то я вчера нащупал в ответ. По моему было связано с Аввой Дорофея. Ответ был но увы память у меня не подарок. Да и дни запойно новогодние. Найду ответ отпишу.
#29: Автор: Marina80,
Добавлено: Вт Янв 03, 2012 4:29 pm
hanna писал(а):
проблема в том, что человеку никак не понять, как это возможно, как можно быть вне времени, как это не зависеть от времени. Рациональность постоянно хочет Бога поместить в рамки времени, а потом сокрушается, что это за Бог такой
Мне кажется, вы несколько несправедливы к рациональности. Она вполне может предположить, что Господь находится вне времени и пространства. Только становится ли от этого замысел Творца более понятным? По некоторым предположениям, Господь и создал само пространство и время (вместе с материей). И в Его же силах было заложить некоторую неопределенность в развитие событий, зависящее не только от Его воли, но и от свободной (якобы) воли людей. Подобное понимание Божественного промысла и присутствует во многих религиозных течениях: будущее неопределено самим Творцом, но Бог знает степень вероятности любого события, определяемое по совокупности людских помыслов, и может его корректировать и предвидеть (в.т.ч. и на отдаленный период). А в христианстве получается, что уже создавая землю, Бог видел совершенно однозначно, что Адам с Евой скушают яблочки, Каин убъет Авеля, потом будет всемирный потоп, Иуда предаст Иисуса и т.д, а на Судном Дне выяснится, что 99,9% людей почему-то предпочитают коротать вечность в Аду, а не в Царствии Божьем. Зачем Господу вся эта катавасия? Если знать, куда обратится воля еще не рожденного человека, то как тут обойтись без концепции фатума или "програмирования" этой самой воли?
Ira-Melnik писал(а):
Иуда выполнял свою волю, так же как и все остальные. Господь видит ход событий и даёт пророку нужные слова. Ведь это для нас пророк в далёком прошлом. А у Господа как-то всё сразу. И ещё можно предположить, что будущее меняется. Может быть то таким, то этаким. В зависимости от наших поступков. Можно и другое что-нибудь предположить.
Да, а еще можно предположить, что не только будущее зависит от наших действий, но и прошлое изменяемо в зависимости от дел потомков: "А у Господа как-то всё сразу." Жаль, что у составителей Библии и у святых отцов воображение не то было, что у современных фантастов. Вот все-таки интересно: в фантастической литературе знание будущего может повлиять на действие человека (общества) и изменить ход событий. А в Библии все "сказано - как отрезано".
Последний раз редактировалось: Marina80 (Вт Янв 03, 2012 10:11 pm), всего редактировалось 1 раз
#30: Автор: Marina80,
Добавлено: Вт Янв 03, 2012 5:41 pm
saturniidae писал(а):
Но хочу сказать и хорошее. За православием правда.
Есть то чего вы не знаете.
Ну давай уже, колись, чего мы не знаем-то?
Есть то чего вы не знаете.
saturniidae писал(а):
Вопрос. Начнем основывается искреннее желание? Разумеется искреннее желание как итог подразумевает под собой незамедлительное действие. Скорее движение души чем рассудительность.
Так что все-таки с искренним желанием? Откуда взялся вопрос? В чем проблема? И почему искреннее желание подразумевает незамедлительное действие? Вот хочет Вовочка стать президентом. Но понимает, что для этого сначала надо школу и универ закончить...
saturniidae писал(а):
А вот у разбойника, что покаялся выбор был и он его сделал признав себя грешным. Так нет в церкви мне говорят мол небыло у него свободной воли а спас его Христос по непостижимому своему промыслу. Что за учение то такое.
В общем я пас.
Это в какой такой церкви вам об этом сказали? Православная позиция, насколько мне известно, предполагает, что влияние божественной благодати и сатанинского искуса оказывает побуждающее (влекущее), но не неволящее (принудительное) действие. Разбойник мог быть осенен благодатью, но принятие этой благодати - его личный выбор.
В общем я пас.
Часовой пояс: GMT + 4