Христианский православный форум для молодежи

[^{/[Печать]\}]

Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум

Тяжело спорить с атеистами

Выбрать сообщения с

по

FAQ

Христианский православный форум для молодежи -> Полемика с атеизмом

#1: Тяжело спорить с атеистами Автор: Michail,

Добавлено: Сб Авг 08, 2009 10:38 pm

И не просто тяжело, а в многих случаях и тщетно.
Во-первых у них всегда аргументы-закиды: 1) мол христиане сами себе враги.
НУ начни спорить что нет - сразу про все расколы и ереси Вам вспомнят.
Да и про сегодняшние тоже: отбирание Церквей одной конфесии от другой. И не только. Сто процентов закинут: вот даже теперь монахи в Киеве вступили в драку с мирянами, отнимая у них жильё (это же считаются духовные люди!).
И правильно закидывают. Такое надо прекращать.

2. Церквовь виновата в большинстве проблем в истории нашей эры.
Тут даже коментарии неуместны. А скажешь что это уже в истории, и христиане стремлятся к лучшему, отправят к тому, что сказано в пункте 1.

3. Вечные споры о бытии Бога.
При чём у них всё более изощрённые методы спора на эту тему. Владеют всеми новыми достижениями науки, изучили апологетику, теодицею и уже имеют готовые формулы-ответы на христианские и философские доказательства существования Бога...

4. Начнёшь доказывать что христианское учение, если ему полностью следовать, должно привести к добру - и на это у них куча обратных доказательств. Вплоть до того, что целибатство может привести к педофелии.

5. Постоянные споры про первенство разума и веры.
И т.д.

Конечно надо и атеистам проповеддовать, но для этого простой священник не подходит. Это должен быть учёный (хорошо бы со степенью доктора наук, они к таким прислушаются)-христианин.
Хотите удостоверится? Попробуйте на этом сайте:
www.uath.org (ссылка возвращена модератором)

Но лучше пусть пробуют те, кто хоть универ окончил...
Кто хочет проверить, пожалуйста

#2: Автор: Wind_Flower,

Добавлено: Сб Авг 08, 2009 10:57 pm

По-моему, атеисты - обыкновенные реалисты, не любят, да и не хотят философствовать, думать, внушают себе, что всё, что описывает Библия,-непонятно. Если задуматься, хотя бы над таким пресловутом вопросом, как зарождение жизни на земле, мы видим, что наука не может дать точного ответа: какие-то рассуждения о "первичном бульоне", о взрыве во Вселенной - распутать трудно. Для них наука - иной способ познания мира. А может, наука с её расчётливостью и неопровержимыми фактами способна стоять рядом с религией, верой в чудеса, в Бога?
Атеистов смущает то, что это нельзя постичь разумом, так и не надо! Пусть положатся на чувство - может, оно больше подскажет?
К сожалению, выразить и объяснить атеисту это тяжело, и я согласна, что здесь только учёный-христианин помочь может, именно такой человек, который не отвергает ни науку, ни религию.

#3: Автор: Michail,

Добавлено: Пн Авг 10, 2009 10:58 am

"взрыве во Вселенной"

Ну в этом как раз и можно переубеждать атеистов, поскольку "Большой взрыв" может быть путём творения. Он как раз указывает на начало, в отличии атеистического утверждения, что материя вечна.

#4: Автор: Iuliika27,

Добавлено: Пн Авг 10, 2009 8:49 pm

Мудростью Бога не понять, а только сердцем. У меня была знакомая, которая говорила, что если бы она увидела Бога, только тогда бы поверила. А если совесть не видно, ее что нет чтоли.

#5: Автор: Michail,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 11:12 am

Вы думаете, что если просто будете проповедовать атеистам, то они поверят? У них же сознание антинастроенное. Одна проповедь для простых людей, другая - для атеистов.
@ если бы она увидела Бога, только тогда бы поверила@

Она бы узнала, а не поверила.

#6: Автор: solt,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 11:42 am

Каждый выбирает то что ему нравится:

-Постоянные споры
-можно переубеждать
-где можно пообщаться с атеистами
-у них всегда аргументы-закиды
-Сто процентов закинут
-у них всё более изощрённые методы спора
-Владеют всеми новыми достижениями науки
-Начнёшь доказывать - у них куча обратных доказательств

boxing

Я тоже люблю драться (правда пока что еще не пошал на секцию единоборств. Думаю что нужно быстрее найти место "легальной" драки). Какая разница дейстивтельно против кого? Враг может быть любой. ТОлько иконы пожалуйста не берите с собой, что бы не отвернуло людей от церкви на еще какое то время дольше.

#7: Автор: Zealot,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 12:01 pm

Michail

Есть известная цитата из Псалтири: Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога» Пс. 52, 2

Конечно, тыкать им в лицо, что они безумные, не надо: всё-таки только Бог может вынести окончательный приговор. Вести споры с ними можно, только если ты имеешь твёрдую веру и твёрдое знание Писания и догматики, и способен, несмотря ни на что, видеть в них образ и подобие Божие. Если же их упёртость и агрессивность вызывают у тебя гнев и раздражение, то от споров лучше удалиться: они в этом случае вредят душе.

Ну а что человек, который не просто знает Писание, но и полагает его в основу мировоззрения, способен за считанные минуты от атеистической или сектантской пропаганды пылинки на пылинке не оставить, ясно следует из самого Писания:

«Всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое». (Мф.7:24-27)

Как атеисты, так и сектанты это понимают. А когда крыть нечем, они начинают крыть матом. улыбаюсь

Или незаметно испряются.

#8: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 12:17 pm

Zealot писал(а):

Есть известная цитата из Псалтири: Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога»

это да думаю этим все сказано.

"Не бывает атеистов в окопах под огнем, когда над головой пули свистят, молятся все"

Мф 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

уже погибшее, даже не погибающее, а погибшее... можно хоть заспорится, морды набить друг другу, но пока человек не поймет, что ему уже никто не поможет, и одна надежна, что Бог все таки есть, и нужно попробовать к Нему обратится, то он будет спорить до потери пульса. Такой путь атеиста. ИМХО

#9: Автор: Abbadon,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 2:32 pm

А кто сказал, что спорить легко? Вы спорите так же, только другими методами. И доказательства у вас, в отличии от спорящих с вами, менее веские, чем у них.

#10: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 3:32 pm

"Сложно спорить с атеистами" улыбаюсь

Мол, упертые они и вообще безумные...
А Вы думаете, с Вами людям всегда легко спорить?..

Цитата:

-у них всегда аргументы-закиды
-Сто процентов закинут
-у них всё более изощрённые методы спора

А что - к верующим эти характеристики не применимы?

Я понимаю наивное желание верующих самооутвердиться: мы - разумные, открытые и позитивные, а атеюги - упертые, больные и вредные. Но это не так - просто нам хочется, чтобы это было так.
А на самом деле, пока мы живем в этом мире, мы не можем считать себя открывателями Истины в последней инстанции. Творцу было угодно сотворить мир именно таким, чтобы Истина была сокрыта от нас. А это значит, что спорить об Истине бесполезно и глупо, и даже кощунственно.

#11: Автор: Zealot,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 4:35 pm

her_Woldemaar

Так ведь Истину люди не сами открыли. По своей инициативе до Бога никак не доберёшься, как ни старайся. Претензии на "самостоятельность" в открытии Истины - неправославная позиция. Бога по-научному изучить не получится.

Однако Бог людям Себя открывает, по Своей инициативе - в Писании и в Предании Церкви, в творениях Святых Отцов, а также в личном духовном опыте каждого христианина. Он не устранился от мира после сотворения оного или же прохождения какого-либо промежутка времени, а до сих пор пребывает со всеми нами в живом общении.

Разница лишь в том, что одни (верующие, православные христиане) хотят видеть и слышать, и видят, и слышат. Видят, правда, не во всём совершенстве, а тускло, как бы через "стекло гадательное" (эпитет апостола Павла), и слух поначалу грубоват... Однако же они находятся на правильном пути. И в процессе духовного совершенствования "зрение" и "слух" становятся всё чище.

Другие (атеисты, например) упорно завязывают себе глаза и затыкают уши, и утверждают, что нет ни света, ни звука.

#12: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 7:12 pm

Zealot писал(а):

her_Woldemaar

Однако Бог людям Себя открывает, по Своей инициативе - в Писании и в Предании Церкви, в творениях Святых Отцов, а также в личном духовном опыте каждого христианина. .

Очень знакомые красивые фразы, которые я сам раньше очень любил впаривать людям, миссионерствуя. улыбаюсь

В то, что слова Церкви - это и есть истина в последней инстанции - можно только верить. А можно и не верить. Так зачем же принижать свободу человека, называя его "безумным", ели он всего лишь не спешит верить в те "истины", которые вы открыли для себя из религиозных книг. Этих религиозных "истин" - тьма тьмущая, от буддизма до мормонизма. Но какая наиболее правильная - проверить нельзя. Можно только ВЕРИТЬ. А вера - процесс исключительно субъективный.

Цитата:

Разница лишь в том, что одни (верующие, православные христиане) хотят видеть и слышать, и видят, и слышат.
Другие (атеисты, например) упорно завязывают себе глаза и затыкают уши, и утверждают, что нет ни света, ни звука.

Неужели Вы не видите простейшую очевидность: атеисты могут обратить Вашу пафосную фразу с точностью до наоборот, сказав, что это они видят и слышат, а Вы - упорно не хотите стать зрячим и слышащим?

Зачем эта глупая самоуверенность в том, что коль не согласен с вашим учением - значит слеп? Вы же с атеистами в абсолютно равном положении: ни у Вас, ни у них нет ни одного доказательства своей правоты - так к чему же пыжиться? Может лучше признать достоинство свободы выбора точки зрения оппонента, без пафосно-лицемерных эмоций типа "ах, как мне тебя жаль" и тому подобного.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Опыт осознания Бога - исключительно личный. У кого-то этот опыт есть, у кого-то нет. И с этим ничего не поделаешь: нельзя навязать свой опыт другому человеку. Он может ТОЛЬКО САМ пройти через него. Религиозная писанина и споры с пеной у рта здесь бессильны.

#13: Автор: physician,

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 11:59 pm

о, ну вот, наконец здравое размышление, а не странные эмоции улыбаюсь

#14: Автор: Zealot,

Добавлено: Пт Авг 14, 2009 12:22 pm

her_Woldemaar писал(а):

В то, что слова Церкви - это и есть истина в последней инстанции - можно только верить. А можно и не верить.

Верить - не верить... А жить-то надо. Выбор делать - надо.

Цитата:

Так зачем же принижать свободу человека, называя его "безумным", ели он всего лишь не спешит верить в те "истины", которые вы открыли для себя из религиозных книг. Этих религиозных "истин" - тьма тьмущая, от буддизма до мормонизма. Но какая наиболее правильная - проверить нельзя. Можно только ВЕРИТЬ. А вера - процесс исключительно субъективный.

Не спешит или активно отрицает? Это принципиальная разница. Слова Давида относились именно к тем, кто активно отрицает бытие Бога.

Бога невозможно найти по-научному. Сам факт, что нельзя найти какую-то человеческую аксиоматику, в которой было бы ясно - Бог есть или Бога нет, уже свидетельствует о неполноценности "свободы" человека, когда она основана на собственном "я". Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь. Однако, стоит лишь покаяться, признать собственную греховность, собственную неспособность прийти к Богу без Его участия - как Он, по милосердию Своему, в тот же миг посетит тебя.

И ещё - правильность веры проявляется на практике. Апостол Павел чётко перечислил "плоды духа" и "плоды плоти".

Цитата:

Они не смогут мне это доказать в моих понятиях. Смотрите выше.

Цитата:

Зачем эта глупая самоуверенность в том, что коль не согласен с вашим учением - значит слеп? Вы же с атеистами в абсолютно равном положении: ни у Вас, ни у них нет ни одного доказательства своей правоты - так к чему же пыжиться? Может лучше признать достоинство свободы выбора точки зрения оппонента, без пафосно-лицемерных эмоций типа "ах, как мне тебя жаль" и тому подобного.

Это не САМОуверенность. Это уверенность в Боге и в Его Божественном Откровении - в Писании, и в Предании Церкви. В творениях Святых Отцов, которые детализировали учение Христа и Апостолов. Насчёт "достоинства" свободы - опять же, выше. Какое в ней достоинство, если она, основываясь на "самости", к Богу привести не может? Свобода ценна тем, что у человека есть способность к покаянию. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" - первый призыв Христа, который народ услышал от Него.

Будь это моим личным учением, оно оказалось бы ложным: "всяк человек ложь", если свидетельствует сам о себе, а не о Боге.

Цитата:

Опыт осознания Бога - исключительно личный. У кого-то этот опыт есть, у кого-то нет. И с этим ничего не поделаешь: нельзя навязать свой опыт другому человеку. Он может ТОЛЬКО САМ пройти через него. Религиозная писанина и споры с пеной у рта здесь бессильны.

Можно показать путь и сказать - вот он, правильный путь. Однако идти по нему можно лишь самостоятельно. Писание, Святые Отцы, опыт Церкви - суть описание пути. Твой личный опыт - движение по данному пути. Или не по данному пути.

Пена же у рта действительно бесполезна, и даже вредна. улыбаюсь

Она показывает, что проповедник ещё неопытный, не видит в собеседнике образ и подобие Божие, и для него важнее доказать собственную правоту, чем поделиться опытом и, если на то будет воля Божия, привести собеседника к Богу.

#15: Автор: Abbadon,

Добавлено: Пт Авг 14, 2009 1:24 pm

Цитата:

Бога невозможно найти по-научному.

Найди его по религиозному и покажи всем, утри нос.

#16: Автор: Imm,

Добавлено: Сб Авг 15, 2009 4:36 pm

кроме этого есть и такие беспорные доказательства , как хождение по воде, двиганье верой гор, исцеление любого доверчивого больного верой и т.п.
А мы, атеисты, ну никак не хотим очевидному верить, всё разоблачаем мироточения, благодатный огонь и другое.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Zealot писал(а):

Michail

Есть известная цитата из Псалтири: Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога» Пс. 52, 2

А мне нравится цитата, когда сами о себе христиане говорят - 1 Послание к Коринфянам 4
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.

Хотя н рекомендую атеистам называть христиан безумными, вообще, ругаться неприлично.

#17: Автор: Wind_Flower,

Добавлено: Сб Авг 15, 2009 9:16 pm

Zealot писал(а):

Разница лишь в том, что одни (верующие, православные христиане) хотят видеть и слышать, и видят, и слышат. Видят, правда, не во всём совершенстве, а тускло, как бы через "стекло гадательное" (эпитет апостола Павла), и слух поначалу грубоват... Однако же они находятся на правильном пути. И в процессе духовного совершенствования "зрение" и "слух" становятся всё чище.

Я думаю, что это переживают многие, те, кто ищут истинную веру в своём сердце, видят, что что-то не так, что в их душе, в их молитве и отношениях с людьми не хватает искренности . У меня возникло такое чувство, и мне кажется, оно не ново. .. Словно в чувствах ещё есть фальш, и никак не можешь постигнуть истины. Надо просто твёрдо верить, что однажды всё придёт, а может, и постепенно. .. Таково моё убеждение улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):

Насчёт религиозных "истин" я придерживаюсь следующего мнения: ко всему надо относиться терпимо. И если, например, буддисты считают, что истина в их учении, то это их право! Главное, чтобы они людьми оставались, жили, следуя закону морали. Другое дело, как объяснить им, что закон морали есть Закон Божий, а Вечная Истина есть Бог. ...А так каждый ищет ежеминутно свой Путь, и если этот путь окажется правильным, то кто знает, может, этот человек и спасётся? Всё-таки он не виноват в том, что его предки имели такие-то традиции и что живёт он в своём обществе непросвящённый? таким людям помогать надо.

Zealot писал(а):

Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь.

но с этим, я , безусловно, согласна

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

не стоит путать атеистов с сектантами, хотя они и похожи. Атеисты могут отрицать Бога по незнанию,из-за того, что просто незнакомы с Библией, сектанты, как правило, намеренно отворачиваются от Него.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Abbadon писал(а):

Химия).Если нет объяснения,значит будет. Ведь не с испокон веков атом расщепили.

химия - всего лишь одна из наук, один из законов, с помощью которых Бог позволяет людям познавать свой Замысел.

#18: Автор: Zealot,

Добавлено: Вс Авг 16, 2009 11:40 am

Помню слова Иисуса Христа о фарисеях: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения", "заповедь Божию заменили преданием человеческим".

Фарисеи говорили: "Сойди с креста, и уверуем".

Так и в наши дни: человек, который требует от верущих доказать существование Бога в его собственных понятиях, тем самым ставит эти свои понятия выше Бога. Бог же, как мы знаем, "гордым противится, а смиренным даёт благодать".

И вот что интересно: когда люди начинают искать Бога каждый "от себя", найти Его не может никто из "мудрецов". Зато получаются долгие споры о том, кто слепой, а кто глухой. В результате "мудрость мира сего" оказывается безумием.

Когда же люди осознают свою неспособность самостоятельно найти Бога (по причине греховности) и каются, то и Бог их посещает, и между ними образуется мир.

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Wind_Flower писал(а):

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

Атеисты-активисты и сектанты имеют очень яркую общую черту: исключительную убеждённость в верности собственных представлений как о Боге (одни - отвергая Его существование, другие - искажая учение Церкви), так и о мире. Они с болезненным упорством отстаивают эти представления - "предание человеческое", отвергая всё, что им противоречит, ради самоутверждения.

Православный христианин принципиально отличается от них тем, что он всегда открыт к мнению единоверцев и способен признавать свои ошибки, если ему на них укажет кто-то, кто точнее понял учение Церкви. Он понимает, что нет человека, который один мог бы вместить всю полноту Истины или же вобрать все добродетели; всю полноту Истины содержит только Церковь - тело Христово.

В Церковь нельзя прийти, взять от неё какие-то знания, присовокупить к остальным "истинам" и уйти, став якобы богаче в духовном плане. В Церкви можно только жить. Евангелие в этом плане очень категорично: спасается только тот, кто идёт узкими вратами, а широкий путь ведёт в погибель.

И если подробно расспросить какого-либо неагрессивного атеиста, что его удерживает от присоединения к Церкви, то скорее всего всплывут какие-то положения в его мировоззрении, противоречащие учению Христа. Скажем, интеллигенту трудно признать вечность адских мучений грешников после Страшного Суда; ему бы по душе пришёлся апокастасис. Таким образом, "личное человеческое" атеиста ему дороже Божьего. Такой же принцип работает и во всех остальных случаях.

#19: Автор: Abbadon,

Добавлено: Вс Авг 16, 2009 12:35 pm

Цитата:

и вряд ли когда-нибудь смогут

Вот именно, ключевое слово, все приходит со временем, как я и говорил и объяснить все за раз невозможно, слишком широк мир.

#20: Автор: Ded_Moroz,

Добавлено: Вс Авг 16, 2009 12:58 pm

Zealot писал(а):

И если подробно расспросить какого-либо неагрессивного атеиста, что его удерживает от присоединения к Церкви, то скорее всего всплывут какие-то положения в его мировоззрении, противоречащие учению Христа.

Не обязательно. улыбаюсь

Многим "неагрессивным атеистам" просто не нравится христианство,
например "рабская ментальность христианской культуры"(с)-Her Woldemaar , или, что тоже часто бывает - сама церковь - то есть те, кто ей руководит, или ее "рядовые служители" - их поведение и поступки.

Последний раз редактировалось: Ded_Moroz (Вс Авг 16, 2009 12:58 pm), всего редактировалось 1 раз

#21: Автор: Acid,

Добавлено: Вс Авг 16, 2009 12:58 pm

Zealot писал(а):

Атеисты-активисты и сектанты имеют очень яркую общую черту: исключительную убеждённость в верности собственных представлений как о Боге

-как писал уже her_Woldemaar ,тоже самое можно сказать с точностью наоборот о любом верующем.

Zealot писал(а):

Православный христианин принципиально отличается от них тем, что он всегда открыт к мнению единоверцев и способен признавать свои ошибки

-у меня с процессе общения с некоторыми верующими людьми сложилось противоположное впечатление улыбаюсь

На самом деле споры атеистов с верующими возникают в сфере обьективных вещей-влияния религии на реальную повседневную жизнь,на поступки людей-и если опыт осознания бога исключительно субьективный-то о церкви как об обьективном явлении (общественном институте,влияющем на жизнь людей) говорить не приходится-просто потому что уж очень этот опыт переживания бога разный даже у верующих одной конфессии-а уж исходящие из этого опыта жизненные убеждения рознятся настолько,что приходится только удивляться.То есть ВЕРИТЬ можно во что угодно,в расселовский чайник или макаронного монстра,это действительно сфера субьективного,соваться со своим уставом туда бессмысленно,но если верующие претендуют на то чтобы что либо УТВЕРЖДАТЬ о мировоззрении,то тут уж им надо позаботиться об непротиворечивости своих убеждений.С этим и у церкви,и у отдельно взятых верующих бывают проблемы.

#22: Автор: physician,

Добавлено: Вс Авг 16, 2009 5:52 pm

Imm писал(а):

К слову, эта цитата не от христиан к атеистам, а от апостола к его пастве. Хотя, если у вса другие данные - поправьте.

#23: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Пн Авг 17, 2009 8:43 am

Zealot писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

В то, что слова Церкви - это и есть истина в последней инстанции - можно только верить. А можно и не верить.

Верить - не верить... А жить-то надо. Выбор делать - надо.

Цитата:

Не спешит или активно отрицает? Это принципиальная разница. .

Можно на "ты" перейдем?..
Так вот, скажи, ты в существование Кришны просто не веришь, или активно его отрицаешь? А существование Ктулху, марсиан и прочего?..
Тебе, наверно, все вышеперечисленное кажется совсем невероятным и не достойным веры. Так вот - точно таким же кажется и вера в Бога атеистам. И копья ломать - кто прав, а кто нет - можно до бесконечности. Но каков смысл, если доказательств все равно не имеется?..
Вот я, например, знаю, почему я верю в Бога. Потому, что мироздание я органически воспринимаю именно так, и в другом не вижу смысла. Но есть люди, которые видят мир с точностью наоборот - и я с этим ничего не могу поделать; могу только расскзать о своем взгляде на мир - а уже их дело решать, как оценивать мои взгляды. И мой, и их взгляды - субъективны, но органичны для меня и для них.

Цитата:

Бога невозможно найти по-научному. Сам факт, что нельзя найти какую-то человеческую аксиоматику, в которой было бы ясно - Бог есть или Бога нет, уже свидетельствует о неполноценности "свободы" человека, когда она основана на собственном "я". Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь. Однако, стоит лишь покаяться, признать собственную греховность, собственную неспособность прийти к Богу без Его участия - как Он, по милосердию Своему, в тот же миг посетит тебя.

Весь вопрос в том - НАДО ли это человеку? Тебе надо, мне надо. А кто-то в этом просто не чувствует никакой потребности. Для него естественно оставаться таким как он есть.

Цитата:

И ещё - правильность веры проявляется на практике. Апостол Павел чётко перечислил "плоды духа" и "плоды плоти".

Этот тезис, скорее работает против христианства. Потому как многовековая практика этой религии, увы, открывает, по большей части, неприглядные плоды. Есть, конечно, и позитивная роль, но она в большей степени косвенна.

Цитата:

Они не смогут мне это доказать в моих понятиях. Смотрите выше.

А ты не сможешь доказать им в их понятиях - см. выше. В общем, в конечном итоге, такой спор - это не спор зрячего и слепого. Это спор двух слепых.

Цитата:

Ну хорошо. Тогда можно оправдать и шахидов, которые убивают людей, потому что им "дано на это право" - так написанно в Священном Коране: "покайтесь, неверные..." и т.д.

Цитата:

Откуда уверенность, что по ДАННОМУ, или не по ДАННОМУ? С таким же успехом к человеку припрется какой-нибудь кришнаит или мунит и начнет ему распрягать про "путь истинный".

Добавлено спустя 53 минуты 4 секунды:

Wind_Flower писал(а):

Насчёт религиозных "истин" я придерживаюсь следующего мнения: ко всему надо относиться терпимо. И если, например, буддисты считают, что истина в их учении, то это их право!

Ну так и я про то же. Буддизм, кстати, атеистическое учение.

Цитата:

Главное, чтобы они людьми оставались, жили, следуя закону морали.

Мораль у всех разная.

Цитата:

Другое дело, как объяснить им, что закон морали есть Закон Божий, а Вечная Истина есть Бог.

А с какой стати вы им должны что-то объяснять, а не они - вам?.. Опять та же самоуверенность в своей исключительной правоте. "Истина с нами". А они вам скажут - "истина с нами". И пошел -поехал, бесползеный и бесконечный спор о том, у кого бог лучше.

Цитата:

...А так каждый ищет ежеминутно свой Путь, и если этот путь окажется правильным, то кто знает, может, этот человек и спасётся? Всё-таки он не виноват в том, что его предки имели такие-то традиции и что живёт он в своём обществе непросвящённый? таким людям помогать надо.

"Каждый ищет свой Путь, и потому достичь просветления может даже христианин. Всё-таки он не виноват, в том, что его предкам не была проповедана Дхарма, и что он живет в своем обществе, в котором не укоренено наследие Шакьямуни... Таким людям помогать надо, рассказывая им о буддизме..." Улавливаете тождественность суждений? улыбаюсь

Цитата:

Zealot писал(а):

Двигаясь "от себя", Бога не найдёшь.

но с этим, я , безусловно, согласна

Zealot писал(а):

Как атеисты, так и сектанты это понимают.

Еще смешнее. Сектанты искренне верят своим учением, точно так же, как Вы верите своему. В чем разница?.. Ах да, в том что Ваше учение лучше. улыбаюсь

Ну так и они уверены, что их учение - самое прекрасное.

Цитата:

Это оффтоп. Доказательств истинности какой-либо релишии нет - это факт. Исцеления, чудеса - все это есть и у буддистов, и у даосов, и у жрецов вуду.

"Вы считаете, что только определенная группа людей держит ключ от Царства... Никто их не держит. Никому не дано подобное право. Этот ключ - ваше подлинное Я; его очищение, развитие и цельность - и есть Царство Вечности".

#24: Автор: Zealot,

Добавлено: Пн Авг 17, 2009 10:54 am

Ded_Moroz писал(а):

Вот я сколько ни изучал Писание, Святых Отцов, догматическое богословие, опыт Церкви - а ничего рабского (в мирском понимании) в учении Христа не нашёл. улыбаюсь

В Православии (я имею в виду догматику и общецерковное мнение) нет призывов к какому-то там тупому подчинению кому-либо; вера первична, а послушание вторично: оно является логическим следствием из веры, из покаяния: когда человек осознаёт свою греховность, ему хочется перестать быть грешником, и он начинает выполнять заповеди (в меру своего разумения).

Известная последовательность Раб - Наёмник - Сын относится к становлению мировоззрения человека на пути к Богу, к совершенствованию веры: сначала человек, веруя в Бога, более боится Его и выполняет заповеди скорее по страху, чем по любви - "Раб"; затем, видя, что вера приносит плоды, и что Бог не только карает, но и зачастую награждает верующих в Него даже в этой жизни, действует из расчёта на награду (Царство Небесное) - "Наёмник"; и затем, когда человек осознаёт, что Бог бесконечно благ, он начинает жить по заповедям из любви к Богу, не желая их нарушать именно по любви - "Сын".

Механическое выполнение заповедей, как и механическое совершение добрых дел спасти не может.

Ну а что рядовые служители Церкви, не говоря уже о рядовых прихожанах, могут грешить, - так здесь ничего удивительного нет. Святых мало. Абсолютное большинство членов Церкви - грешники. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Есть апостольское указание - "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов." (Гал.6:2) Православному христианину следует думать о том, как ближнему помочь, а не требовать помощника себе (именно такая позиция скрывается за высказываниями типа "подай мне святого, и уверую").

Лицом Церкви являются именно Христос и все святые, на них надо ориентироваться, а не на несовершенных прихожан или служителей.

#25: Автор: Imm,

Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:04 am

physician писал(а):

само по себе - не ругательство, но вот кинутое в лицо с соответствующим тоном.... это да.

Конечно, дурак, идиот, дебил и т.п. это может быть и медицинский диагноз, но Давид не врач и в из его уст это самое обычное ругательство. В Библии много ругательств. Иисус тоже ругает своих оппонентов безумными, хотя ранее утверждал:
Матф.23:17 Безумные и слепые!
что больше: золото, или храм,
освящающий золото?

Матф.5:22 А Я говорю вам, что
всякий, гневающийся на брата
своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему:
"рака", подлежит синедриону; а
кто скажет: "безумный",
подлежит геенне огненной.

Но в случае, когда христиане себя так называют это ещё самоуничижение, странная вещь, смешать самого себя с грязью. Хотя, ещё не видел чтоб христиане спокойно реагировали, когда они себя называя безумными, грешниками и тп. слышат в ответ от атеиста:
- Да, действительны безумны, не поспоришь.

Обычно реагируют жёстко.

Alena писал(а):

Прежде чем обвинять других в тупости, не мешало бы самому научиться грамотно писать. подмигиваю

Смысл цитаты имеет не то значение в каком Вы воспринимаете, впрочем говорить с Вами об этом бесполезно.

Вы возводите на меня навет, я никого в тупости не обвинял. Я написал, что сами себя христиане безумными называют. Конечно у меня есть (как говорят христиане), жало в плоть (правописание), но далеко не всегда ум коррелирует с умением писать грамотно.

Кстати, смысл этой цитаты как раз в безумие самом что не наесть мирском понимание - отсутствие мудрости.

#26: Автор: xamillion,

Добавлено: Вс Окт 24, 2010 2:25 am

Wind_Flower писал(а):

И так, начнём.
1) По-моему, атеисты - обыкновенные реалисты - кто бы сомневался! Трезвый взгляд на мир, это плохо ?
2) не любят, да и не хотят философствовать, думать, внушают себе, что всё, что описывает Библия,-непонятно - Вот на счёт думать, это не так. Совсем наоборот: аналогия проста - камень падает, т.к. на него действует сила притяжения - это атеист и он ДУМАЕТ. Человека создал Бог, так написано - думать не надо.
3) Если задуматься, хотя бы над таким пресловутом вопросом, как зарождение жизни на земле, мы видим, что наука не может дать точного ответа - Всмысле, точный ответ ??? Точный или достоверный ? Бог со́здал - это да, точно и достоверно, написано же.
4) Атеистов смущает то, что это нельзя постичь разумом, так и не надо! Пусть положатся на чувство - может, оно больше подскажет? - Да ничего и не смущает. Чувства - животный инстинкт, оставшийся от давних предков, с самого зарождения человека, подчиняющийся внутренней логике. Чудеса - это всего лищь природные явления, до которых пока ещё не добралась наука. Вспомните, сколько чудес загубила наука.
5) К сожалению, выразить и объяснить атеисту это тяжело, и я согласна, что здесь только учёный-христианин помочь может, именно такой человек, который не отвергает ни науку, ни религию - учёный-христианин звучит, как Бог-атеист. Какой он учёный, если думает, что земле всего около 6000 лет, а человека создал Бог ? Маразм!

PS. Довольно странно, вбил в гугле "тяжело атеисту" - а попал в эту тему )) Так кому тяжело ??? Вас миллиарды!

#27: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Окт 24, 2010 3:20 pm

xamillion писал(а):

Человека создал Бог, так написано - думать не надо.

может, кому-то и не надо, но христиане всю историю размышляли на эту тему.

xamillion писал(а):

учёный-христианин звучит, как Бог-атеист. Какой он учёный, если думает, что земле всего около 6000 лет, а человека создал Бог ? Маразм!

сплошные штампы. Есть ведущие ученые, которые являются христианами, как бы атеисты не пытались закрыть глаза на правду. Самообманываетесь, господа.

#28: Автор: xamillion,

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 2:34 am

Вот про учёных, не надо всех под одну гребёнку. Разные бывают; Энштейн до последнего скрывал, что он атеист, т.к. его социальное положение не позволяло открыто об этом говорить. Учёный в области литературы, например, не может впринципе иметь вес в этом вопросе.
И вообще, представьте, что Медведев на выборах заявил бы, что он атеист - не думаю, что он был бы сейчас "там" подмигиваю

.
Атеистам всегда было тяжелее в обществе. Все руководители, начальники, управленцы не станут "тянуть" ярого атеиста. Не так ?

#29: Автор: Ervis, Откуда: Белоруссия,Гомель

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 10:24 am

xamillion писал(а):

Атеистам всегда было тяжелее в обществе. Все руководители, начальники, управленцы не станут "тянуть" ярого атеиста. Не так ?

Зато им было легко в советское время. Но мне очень понравились ваши примеры. Атеист по вашему - лицемерный приспособленец, человек без совести. Он в принципе не способен верить в Бога, для него это недосягаемая высота. Его стихия - болото интриг, подхалимаша, вобщем всего на что он способен ради сиюминутной выгоды. Очень правильный портрет атеиста вы дали! Полностью согласен с вами! улыбаюсь

#30: Автор: xamillion,

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 2:52 pm

Процетируйте меня, где можно было бы сделать такой вывод.

#31: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 7:14 pm

xamillion писал(а):

Разные бывают; Энштейн до последнего скрывал, что он атеист, т.к. его социальное положение не позволяло открыто об этом говорить.

зачем вспоминать прошлое, можете сейчас глянуть на статистику по американским ученым, где большая доля представлена верующими. Эту статистику приводили здесь на сайте атеисты, только не в свою пользу у них это получилось.

Ervis писал(а):

Атеист по вашему - лицемерный приспособленец, человек без совести. Он в принципе не способен верить в Бога, для него это недосягаемая высота. Его стихия - болото интриг, подхалимаша, вобщем всего на что он способен ради сиюминутной выгоды. Очень правильный портрет атеиста вы дали!

xamillion писал(а):

роцетируйте меня, где можно было бы сделать такой вывод.

вот из этих:

xamillion писал(а):

И вообще, представьте, что Медведев на выборах заявил бы, что он атеист - не думаю, что он был бы сейчас "там".
Атеистам всегда было тяжелее в обществе. Все руководители, начальники, управленцы не станут "тянуть" ярого атеиста.

Чего Медведеву то боятся? Христиан в России меньшинство.

#32: Автор: DeaD__UnDeaD,

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 8:17 pm

hanna писал(а):

ачем вспоминать прошлое, можете сейчас глянуть на статистику по американским ученым, где большая доля представлена верующими.

В США как раз и такой расклад вполне ожидаемый... там за то что ты атеист моно и работы лишиться.

Цитата:

Да нет Эвис, это Вы (и ханна) свои мысли наружу вытащили... а то что сказал ваш оппонент, это характерно для всех людей, верующие подхалимничают и поступаются со своей совестью по иным поводам.

Цитата:

Чего Медведеву то боятся? Христиан в России меньшинство.

80% по заявлениям РПЦ и по перепесям... и не надо говорить что мол они только номинальные христиане... осудить атеиста это 80% всегда будут рады... так что атеизм Медведева рейтинга ему не прибавит.

В общем я не считаю что атеисту тяжелее жить в обществе... по прежнему тяжко жить человеку принципиальному, а гниде и мрази легко и радостно... хотя сами они конечно так не считают. А верующий ты или атеист разницы нет особой - пока во всяком случае...

#33: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 8:38 pm

DeaD__UnDeaD
А сколько среди этих 80% по факту атеистов назвавшихся верующими по причинам озвученным выше на примере того же Медведева - для престижа? Статистика лишь о ярлыках, которыми увешан мир, говорить может, но не проверяет ведь насколько серьёзно к сказанному о себе сами люди относятся.
А учитывая сколько ругани в адрес религий вообще и Церкви в частности - даже в особенности - говорить о 80% не приходится, иначе почему молчат и не защищают, то что им дорого?

#34: Автор: DeaD__UnDeaD,

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 10:08 pm

AndAug
А все потому что им это не дорого... Общественно активная часть граждан это антиклерикалы в большинстве своём, обыватели - те самые из 80% просто равнодушные и самолюбивые люди... не матросовы, но с радостью топчущие тех, кто по их мнению не такой как они... Защищать и топтать - это разные аспекты человеческой психологии...
Я согласен что христиан сейчас мало, просто общественно мнение по религиозным вопросам формируют те, кто свято считают что они христиане, хотя их христианство по большей части это результат невежества и ленности. И именно они опора РПЦ в общественно значимых вопросах, когда надо нечистоплотно сверкнуть цифрами...
И поверьте, те самые 80% очень серьезно относятся к своей "христианности" если она потакает их кстенофобии и оправданию собственных слабостей и глупостей...

#35: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 11:25 pm

Цитата:

Общественно активная часть граждан это антиклерикалы в большинстве своём

во-первых, что вы имеете в виду под общественно-активными. А во-вторых ссылку на соц исследование, где исследуется зависимость социальной активности человека от его религиозных взглядов в студию!

#36: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 11:36 pm

DeaD__UnDeaD писал(а):

В США как раз и такой расклад вполне ожидаемый... там за то что ты атеист моно и работы лишиться.

получается, больше половины не боится лишиться, а процентов 30-40 (не помню точно) не боится. Как-то не сходится.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Потому сложно спорить с атеистами, что они пытаются оправдать любую атеистическую глупость, от этого диалогу наносится ущерб.

#37: Автор: KATARINA,

Добавлено: Пн Окт 25, 2010 11:46 pm

Атеисты-это люди без чувственного восприятия мира, они стремятся всему в мире найти логическое объяснение, все разложить по полочкам.
А спорить тяжело с упрямцами, которые не хотят слушать, которые всегда и везде стоят на своем, даже несмотря на абсурдность их идей, и это необязательно атеисты.

#38: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 12:09 am

Цитата:

Атеисты-это люди без чувственного восприятия мира, они стремятся всему в мире найти логическое объяснение, все разложить по полочкам.

не согласен
вера в Бога вполне логична

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Цитата:

PS. Довольно странно, вбил в гугле "тяжело атеисту" - а попал в эту тему )) Так кому тяжело ??? Вас миллиарды!

приглашаю в тему материализм и свобода воли улыбаюсь

#39: Автор: DeaD__UnDeaD,

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 12:22 am

hanna писал(а):

Потому сложно спорить с атеистами, что они пытаются оправдать любую атеистическую глупость, от этого диалогу наносится ущерб

да-да, ханна, все понятно, атеисты это тупые и бессовестные приспособленцы с которыми невозможно вести диалог... ок, не ведите...

hanna писал(а):

получается, больше половины не боится лишиться, а процентов 30-40 (не помню точно) не боится. Как-то не сходится.

Все сходится если вы понимаете специфику взаимоотношения научных институтов и религиозных организаций в США... Но дело не столько в боязни сколько в общественной рефлексии относительно атеизма.

Eugeniy писал(а):

Под общественно активными в данном случае я имею в виду граждан имеющих определенный авторитет суждений в обществе и возможность их доносить до общества. А во-вторых такое заключение я делаю но общем впечатлении от информации поступающей по каналам СМИ

#40: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 12:29 am

Цитата:

во-вторых такое заключение я делаю но общем впечатлении от информации поступающей по каналам СМИ

во-первых, это ваше субъективное восприятие действительности и почему вы не пишите так "мне кажется, что общественно активная..." или "я считаю, что общественно..."? во-вторых берете ли вы во внимание православные и вообще христианские СМИ? В тертьих, учитываете ли вы не у всех граждан имеющих определенный авторитет суждений в обществе имеется возможность доносить их до общества через СМИ?

#41: Автор: DeaD__UnDeaD,

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 1:20 am

Eugeniy
поскольку все то мы все здесь бормочем не более чему наше субъективное восприятие действительности, то я замучаюсь ставить "мне кажется" и прочее...
И кстати, проследите вверх по линии разговора, на что именно я отвечаю и почему именно так, в контексте того разговора в который Вы влезли...

#42: Автор: xamillion,

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 8:23 am

hanna писал(а):

xamillion писал(а):

Прошлое нужно помнить, что бы делать выводы в настоящем и будущем.

Цитата:

Чего Медведеву то боятся? Христиан в России меньшинство.

Христиан, мусульман..., не важно, я про веру в несуществующее в целом. И вообще я про выборы говорил.

KATARINA писал(а):

Сами себе противоречите. "они стремятся всему в мире найти логическое объяснение, все разложить по полочкам. " и "А спорить тяжело с упрямцами, которые не хотят слушать, которые всегда и везде стоят на своем, даже несмотря на абсурдность их идей" Т.е. атеисты логичны в своём миропонимании, и при этом у них абсурдные идеи? Конечно вы поправились "и это необязательно атеисты", но контекст...

Eugeniy писал(а):

вера в Бога вполне логична

Есть книги, описывающие, почему люди верят в то, чего нет. Чувство страха перед неизвестным + шанс. Да да, именно шанс. Но это другая история.

#43: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 12:41 pm

Цитата:

Есть книги, описывающие, почему люди верят в то, чего нет.

ну да. В том числе и православные улыбаюсь

А есть книги описывающие почему люди не верят в Того, Кто есть улыбаюсь

#44: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 1:08 pm

На этом форуме давно было проговорено, что веру как и неверие невозможно доказать, к чему тогда эти пустые споры?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

xamillion писал(а):

я про веру в несуществующее в целом

ой, а мы про другую веру говорим, про веру в Существующего. Вот, может, в чем проблема? улыбаюсь

#45: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.

Добавлено: Вт Окт 26, 2010 5:39 pm

Как нам по теории информации говорили: в каждой области своё определение информации. Где-то это данные представленные с помощью какого-то кода на носителе этой самой информации и снабженные "протоколом" - правилами по использованию. Где-то это накопление опыта поколениями, ресурс увеличивающийся в отличие от других ресурсов и так далее.

Так и с верой. Каждая часть человечества по-своему воспринимает это явление в силу своих "протоколов". Так что говоря словами батюшки из анекдота "А я тоже не верю в бога - в того бога, в которого не верите и Вы".

П.С. Так как это не Творец то решил с маленькой оставить слово бог, если что - поправлю улыбаюсь

#46: Автор: VladimirV,

Добавлено: Ср Окт 27, 2010 3:07 pm

Итак, мы имеем две позиции: верующих и атеистов.
Позиция верующих, до сегодняшних дней была очень зыбка, верующих не воспринимала молодежь, религия считалась инструментом власти, в храмах можно было встретить только отчаявшихся, калек, либо пиар-министра. Такая ситуация продолжалась вплоть до недавнего времени, исходной точкой отметим пожалуй приход к власти выше упомянутого министра и патриарха Кирилла. Чья бурная деятельность просто втащила религию в МАСМЕДИА, создав религиозные телеканалы (возрастной контингент и детский сад) и в пространство интерната (молодежь, "Чистое поколение"). Что ж затея удалась. Почему? Ответ прост, страна на грани раскола, геноцид русских достиг апогея. Разумеется, деятельность религии как нельзя кстати, православная церковь в кое-то веке не встала в сторонку (наблюдать за расстрелами и потом вводить жертв в статус великомучеников). Церковь делает своё дело и в сложившейся ситуации, благотворное влияние православного мировоззрения и мироустройства пришлось к месту. Так как мораль в российском обществе опустилась до критической точки, когда школьники решают свои детские споры по зоновским "понятиям".
Однако верующие ставят под угрозу свое существование собственным же рвением и ОБИДОЙ за советское угнетение. В первую очередь достаётся атеистам, их оскорбляют и обвиняют во всех смертных грехах. Однако религиозные люди не заметили, что советские атеисты и нынешние атеисты, разные люди. Атеисты красного прошлого уверенные в своей правоте, ломали всё на своём пути, при этом это были действительно ненормальные люди, как правило, сумасшедшие не_гои одержимые идеей революции. И хотелось бы отметить, это были верующие люди, прикрывающиеся атеизмом. Они просто верят в другого бога и другие ценности. Какую цель они преследовали, мы теперь прекрасно видим, их разрушительные действия не скоро забудут.
Теперь давайте взглянем на атеиста сегодняшнего. Это человек, чья жизненная позиция вообще не предусматривает никакого отрицания бога, атеист просто не знает, есть бог или нет. Ведь кто такой атеист, это не человек отрицающий религию, как многие привыкли думать. Настоящий атеист не борется с верой, ОНА ЕГО ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. ОН НЕ ВЕРИТ. Он живёт и радуется когда всё хорошо, печалится, когда что-то не удаётся. Атеисту так же может быть стыдно, у него есть совесть. В вопросах мироздания атеисты смотрят в сторону науки. Они просто не верят в то, что не могут понять и ищут ответы в природе. Хотелось бы напомнить, основой всех наук является Физика. Физика наука о природе. Учённые не исследуют параллельные миры инопланетян в пятом измерении, они изучают природу нашей земли и пытаются использовать полученные знания во благо. Кто-то крикнул, а как же оружие. Но ведь разве не во благо создаётся оружие? Посмотрите на наше государство, оно имеет много врагов и только сильная наука, и военные технологии держат нас от окончательного развала. Все видят, как кольцо вокруг России сжалось. И на каждой кухне, девятого мая, когда в параде участвуют баллистические ракеты, слышна фраза: «где б мы сейчас были, без этих ракет». Однозначно атеизм на сегодняшний день ассоциируется с отрицанием религии как таковой, действительно религия не способна логически объяснить свои основы и доказать свою правоту. Но спорить тут не о чем, любой атеист скажет: «Где факты, логика?», верующий, не сможет ничего ответить, а фанатик веры начнёт говорить, что без религии всё плохо, вспомните советский союз.
Позиция атеиста: Вы что не понимаете? Как можно верить в то, что не имеет под собой ничего реального? Что здесь плохого? Где доказательства? Так атеист общается с верующим на извечную тему. Люди обижаются на атеистов, они ни во что не ставят фанатиков религии, и любят поспорить с образованными людьми. Атеист ищет ответы, он не привык верить всему, что говорят другие. Пообщаться с образованным человеком доставляет удовольствие, и если он верующий это ещё интереснее, так как у него есть своя позиция в этом вопросе. Но повторюсь, настоящих атеистов волнуют те же вопросы, что и верующих: вопросы морали, социальные проблемы, политические и, конечно наука. Атеист ничем не хуже он просто не верит, он пытается понять. Если вы вдруг слышите, что кто-то зовёт себя атеистом и ненавидит религию, обзывая священнослужителей, этот человек не атеист. Можете называть его больным, дураком, исчадьем ада, но он не атеистом.
Таким образом, на любом форуме, где идёт ожесточённая борьба с настоящим атеистом, есть лагерь не сильно грамотных, желающих как-то принизить умника, и есть умник тот самый атеист, который просто пытается понять и рассуждает логически. И ключ спора в той самой логике, которая подвластна атеисту и неподвластна верующему, ведь верующий изначально нарушает законы логики. И люди сильно верующие привыкли зачастую полагаться на авось. Пример из жизни. Верующий подаёт нищему, не калеке, не больному, а просто нищему! Атеист распечатал и дал брошюру «Как найти работу». Кто-то скажет жестоко. А разве не жестоко потом вашему ребёнку пойти гулять и наткнуться на сборище таких вот нищих, пьющих на вашу же подать. И неизвестно, что им придёт в голову по пьяни. Решайте сами, кто вам ближе добрые верующие, которые могут и сжечь на костре, за фразу: «земля имеет форму шара». Или атеисты, которым просто всё интересно. Хотелось бы ещё раз обратить внимание на то, что атеисты сегодняшние не борются с верой, они её не могут понять. Они мыслят логически.

#47: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Ср Окт 27, 2010 11:32 pm

Цитата:

Это человек, чья жизненная позиция вообще не предусматривает никакого отрицания бога, атеист просто не знает, есть бог или нет.

вы путаете понятия атеиста и агностика. Атеист счиатет что никакихбогов нет, а религия является заблуждением и с ней надо бы бороться.

Цитата:

ведь верующий изначально нарушает законы логики.

с какой стати "изначально"? вера в Бога вполне логична. Вот уже тайна Боговоплощения - вот она тут никак не логична и непостижима

#48: Автор: xamillion,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 7:13 am

Вован, ну ты блин отжёг. Кстати, по Докинзу, агностики самые страшные люди для общества.
По поводу веры в Бога. Если Бог - творец материи, то отрицать на 100% просто нет никаких оснований, т.к., что было "до" Большого взрыва, никто даже предположения не пытается сказать.
А вот, если Бог - как часть религии, то о вере и речи быть не может.
Вопрос у меня такой к форумчанам, всегда ли Бог и религия идут вместе ? Просто спрашивал у знакомых в веру в Бога, они отвечали в большинстве случаев, что верят, а вот спрашиваю про религию, то сразу отнекиваются. Можно ли верить в Бога, но при этом не причислять себя к какой-либо религии ?

#49: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 8:22 am

xamillion писал(а):

Можно ли верить в Бога, но при этом не причислять себя к какой-либо религии ?

Можно, только на Веру это не тянет - так, просто внутреннее согласие с тем фактом, что Бог есть.
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"

#50: Автор: VladimirV,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 12:58 pm

Опять БОРОТЬСЯ. Да кому нужно бороться с религией, любой атеист знает, что религия является периодом развития человечества, см. выше посты Xamilliona. Я лично считаю, что религия постепенно уходит из жизни человечества, но она не исчезнет никогда, вы же должны понимать, что не прилетит волшебник в голубом вертолёте и не покажет как мир создавался. Религия всегда будет, но её влияние снизится до минимума. Вопрос курицы и яйца решить невозможно.
Изначально верили в бога молний, земли и прочих богов, слушались шаманов и колдунов. Сейчас верят в общего бога, и ходят в церковь. Вопрос: "во что будете верить дальше?". Я лично предпочитаю думать, верить мне не интересно и скучно.

#51: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 1:57 pm

Цитата:

что было "до" Большого взрыва, никто даже предположения не пытается сказать.

пытаются, пытаются. Просто это уже в области идеалогии а не науки. Наука то ведь Вселенную изучает. А большой взрыв - это типа начало вселенной. Так что то что было до - это за рамками науки.

Цитата:

Я лично считаю, что религия постепенно уходит из жизни человечества

ну-ну, вот именно, вы считаете улыбаюсь

нго так ли на самом деле?

Цитата:

Да кому нужно бороться с религией

тот кому надо, тот и бореться улыбаюсь

Цитата:

Изначально верили в бога молний, земли и прочих богов, слушались шаманов и колдунов.

нет, изначально верили в единого Бога - бога солнца (см. Вильгельм Шмидт "Der Ursprung der Gottesidee"). Вот только неизвестно, что это за солнце было, может то самое Солнце Правды (как зовут христиане Христа) или все-таки примитивная вера в солнечный диск? Потом люди деградировали и начали верить в разных богов, слушаться шаманов и колдунов. А потом на жреческие алтари вместо овечек начали людей класть.

Цитата:

Вопрос: "во что будете верить дальше?"

В Того, Кто есть истинный Бог и создаетль мира.

Цитата:

Я лично предпочитаю думать, верить мне не интересно и скучно.

Простите, а в чем разница в двух следующих предложения:
1.Я верю, что Бог есть.
2.Я думаю, что Бог есть.
???

#52: Автор: xamillion,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 2:23 pm

Вован имел ввиду, что предпочитает думать, а не верить.
По поводу Большого. Есть одна теория, её Миркин И.В. предложил в книге "Краткий курс идеалистической физики", заключается вот в чём: "мир состоит из материи и 4 констант. И после каждого такого БВ, происходит изменение этих констант. При одном из бесчисленного сочетания этих, изменяющихся величин, появиласть именно эта вселенная, в которой мы сейчас и живём."
Это только теория, но мне она нравится, есть там хоть какя-то логика.

#53: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 3:05 pm

Цитата:

Вован имел ввиду, что предпочитает думать, а не верить.

так у него так и написано:

Цитата:

Я лично предпочитаю думать, верить мне не интересно и скучно.

но тогда вы ответьте:
в чем разница в двух следующих предложения:
1.Я верю, что Бог есть.
2.Я думаю, что Бог есть.
???

Цитата:

По поводу Большого.

Есть другая теория, что прежняя Вселенная из-за слишком большой массы схлопнулась обратно в точку под действием гравитационных сил и т.д. Таких "теорий" можно придумать кучу. Это даже не теории. Это просто очередные мифологемы.
Логики в указанной вами теории нет никакой. Например, за базу берется святая вера материализма, что материя вечна.

#54: Автор: VladimirV,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 3:28 pm

Вы никогда не думали, что бог есть, вы верили, и будете верить. Если бы вы ДУМАЛИ, есть ли бог? Ваша позиция была бы сродни нашей.
Я не верю в бога.
Я думаю, что бога нет.

#55: Автор: dyn,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 4:38 pm

VladimirV писал(а):

Я думаю, что бога нет.

Как Вы над/про это думаете? Долго? Тщательно? К какому выводу пришли?

Это все игры со словами. В фразах типа: "я думаю, что..." имеется ввиду, предположение, то, что кажется.

О как же часто мы думаем, в том числе о том, есть ли Бог. Но от этого вера только укрепляется.

#56: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 5:02 pm

Цитата:

Вы никогда не думали, что бог есть, вы верили, и будете верить. Если бы вы ДУМАЛИ, есть ли бог? Ваша позиция была бы сродни нашей.

на каком основании вы делаете такие выводы? вы меня так хорошо знаете? Но вы ошибаетесь.

Вы так на вопрос и не ответили:

Цитата:

в чем разница в двух следующих предложениях:
1.Я верю, что Бог есть.
2.Я думаю, что Бог есть.
???

как будто вы ни во что не верите?

#57: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Окт 28, 2010 6:40 pm

dyn писал(а):

О как же часто мы думаем, в том числе о том, есть ли Бог. Но от этого вера только укрепляется.

Eugeniy писал(а):

Цитата:
Вы никогда не думали, что бог есть, вы верили, и будете верить. Если бы вы ДУМАЛИ, есть ли бог? Ваша позиция была бы сродни нашей.

на каком основании вы делаете такие выводы? вы меня так хорошо знаете? Но вы ошибаетесь.

Есть Ещё и третия позиция.

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
А. Эйнштейн

#58: Автор: VladimirV,

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 8:09 am

Хорошо, я дам вам развёрнутый ответ.
1.Я верю, что Бог есть.
2.Я думаю, что Бог есть.
Начнём со второй позиции. Я думаю, я предполагаю, я ищу аргументы, доводы в пользу и против, я сравниваю их и делаю вывод, что бог может быть. Так человек думает, что бог есть.
В первом случае человеку не важны доводы, аргументы. Я писал о том, что верующему плевать на другие мнения, т.к. доказать, что чего-то в мире нет, так же сложно как доказать что что-то есть. Этот человек не будет никого слушать. Его мнение непоколебимо.
Напрашивается вывод:
Верующий, что бог есть, не способен переменить своего мнения, иначе вера его не достаточно крепка. Думающий, что бог есть способен передумать под тяжестью фактов аргументов и просто жизненного опыта.

#59: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:04 pm

VladimirV писал(а):

Я писал о том, что верующему плевать на другие мнения, т.к. доказать, что чего-то в мире нет, так же сложно как доказать что что-то есть. Этот человек не будет никого слушать. Его мнение непоколебимо.

Не так уж и плевать на другие мнения. Просто интересно, почему они существуют.

#60: Автор: VladimirV,

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 1:28 pm

Действительно, как же так, существуют другие мнения, и откуда им взяться то. Думать боженька вроде команды не давал.

#61: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 2:34 pm

VladimirV писал(а):

Если бы проблема была только в разуме... Тут дело в другом. Есть люди образованные, верящие в существование Бога, знающие об истинности Библии, понимающие все заповеди, но не живущие по ним.
Проблема по большому в грехе, т.е. таком , если можно так сказать, заболевании человеческой воли, когда человек не может делать того, что он по настоящему хочет. Знаете поговорку: делай добро, а зло, к сожалению, само получится.

#62: Автор: Garfield,

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 2:56 pm

Spartak, задам вопрос без привычной иронии. А почему, вы считаете, так получается: люди знают догматы, верят в основные принципы, считают себя приверженцами данной религии, но при этом своим реальным поведением попирают все эти заповеди и установки?
Вот, например, мне и в голову не пришло бы считать себя сторонником Платона или Сенеки, если б я вёл в жизнь, в корне отличную от провозглашаемых ими принципов. Почему же так получается с современными христианами?

#63: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 3:17 pm

Garfield писал(а):

А почему, вы считаете, так получается: люди знают догматы, верят в основные принципы, считают себя приверженцами данной религии, но при этом своим реальным поведением попирают все эти заповеди и установки?

В нас все еще живет грех. Но Христос дал нам лекарство от греха - показав нам достойную жизнь, дав нам жизненные заповеди. Теперь, кто хочет может стать на путь борьбы со грехом. Борьба ведется с переменным успехом, непременно причиняет страдания. Но человек, ставший на путь борьбы со грехом верит самому Христу (а в Его лице самому Богу), верит в то, что борьба ненапрасна и приведет к победе над грехом.
Не все, назвавшие себя христианами, решаются на борьбу. Некоторые только носят красивое и многообещающее имя. Кроме того, в борьбе со грехом человек не всегда побеждает. Очень часто происходят падения, в которых по-вашему попираются заповеди. Но если человек смиренно признает свой грех и не перестает бороться, то с Божьей помощью он способен достичь Царствия Небесного. Бог не потворствует нашей лени, нашему греху - Он всегда помагает тем, кто решил бороться.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Garfield писал(а):

Вот, например, мне и в голову не пришло бы считать себя сторонником Платона или Сенеки, если б я вёл в жизнь, в корне отличную от провозглашаемых ими принципов. Почему же так получается с современными христианами?

если бы я выбрал путь ничего не делания, мне было бы несомненно легче идти по нему, чем по пути научного сотрудника.
Дело в том, что православным христианином быть очень трудно. Путь, знаете ли узкий. Шаг влево, шаг вправо - ты вне Церкви. Но это единственный, известный человеку, путь к спасению души, к достижению Небесного Царствия.

#64: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 3:28 pm

Garfield писал(а):

потому разница между философами и Христом несравнимая. Если бы стали последователем Христа, посмотрела бы что сказали.

#65: Автор: Garfield,

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 3:29 pm

Но ведь в период раннего средневековья намного больше людей воистину соблюдали все заповеди и принимали все догматы! А сейчас их можно по пальцам сосчитать. Получается, грех побеждает, а христианство деградирует?

#66: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 3:38 pm

Garfield писал(а):

Но ведь в период раннего средневековья намного больше людей воистину соблюдали все заповеди

доказательсва, пожалуйста, статистику

Garfield писал(а):

А сейчас их можно по пальцам сосчитать.

о, нет, хороших людей куда больше, возможно, вам не везло

Garfield писал(а):

христианство деградирует?

христиане, а не христианство, возможно, кто знает, а возможно и наоборот. Такие процессы не отслеживаются.

#67: Автор: Garfield,

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 5:19 pm

Речь же не про хороших людей, а про истинных христиан, не просто считающих себя таковыми, но соблюдающих все заповеди своей религии. подмигиваю

#68: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Пт Окт 29, 2010 5:22 pm

Ну так об этом Христос и говорил: "Много званых, а мало избранных"(Матф.20:16)

#69: Автор: Acid,

Добавлено: Сб Окт 30, 2010 9:47 am

Eugeniy,Христос не говорил таких слов, это более поздняя вставка
улыбаюсь

"Так последние станут первыми, а первые — последними." - и все фото

#70: Автор: Lespiritus,

Добавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:34 am

Господа! Если Бога нет, то в чем тогда смысл Вашей, конкретно, жизни? Если Бога нет, тогда можно все? И есть ли тогда абсолютные понятия? Что есть добро, а что - зло? Разговоры о нравственности и морали при отсутствии Абсолюта - демогогия и бред. Но, если Бог есть, то Каков Он? Полагаю, что в этом вопросе надо исходить из того, как минимум, какая религия - что исповедует. Кто оспорит, что Христос дал нам наивысшие Заповеди. И потому истина в Православии. А атеизм не выдерживает критики, просто потому, что он - религия смерти и бессмысленности.

#71: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 14, 2011 6:20 pm

Странно, что вопрос остался без ответа.

Смысл моей, например, жизни - воспитать порядочных, умных, успешных детей и помочь прожить им счастливо.
Смысл моей жизни в моих детях.
И ещё одна цель - хочется, что бы на исходе жизни моя жена могла сказать "Я прожила свою жизнь в любви".

Смысл вашей жизни - спасти свою душу, что бы вам, каждому из вас лично, после смерти было хорошо.

Разница между нами огромная. У нас разные ценности. Мы никогда не поймём друг друга.

#72: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Июл 14, 2011 6:26 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Смысл моей, например, жизни - воспитать порядочных, умных, успешных детей и помочь прожить им счастливо.

rug_arkonskiy писал(а):

Смысл вашей жизни - спасти свою душу

А разве одно исключает другое? Цели у вас достойные, и я уверен, что большинство христиан стремиться к ним так же, как и вы.

#73: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 14, 2011 6:37 pm

Один из православных христиан на форуме Андрея Первозванного снисходительно просветил меня, что сие (плюс ещё забота о тяжело больных или сиротах) есть прах и тлен . Главное спасти душу для Бога нашего Иисуса Христа.
Это для иллюстрации.

Цитата:

А разве одно исключает другое?

Может не исключать. А может и исключать. Одно от другого не зависит. Спасение души остаётся всегда, остальное как Бог даст. Не даст - значит не даст. Тут главное расставить приоритеты. Я именно это отличие имел ввиду.

#74: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Июл 14, 2011 7:09 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Смысл моей жизни в моих детях.

А смысл существования человечества?
Господь создал нас для Себя. Чтобы любить нас и иметь ответную любовь.
Но поскольку мы все на этой земле падшие, сначала нужно исцелить свои духовные раны, научиться любить. И не только своих близких, но и врагов.
А дать счастье детям и близким - это само собой.
И не только за свою душу христианин беспокоится. но и за ближнего. Я вот, например, очень хочу, чтобы Вы причалии к христианскому берегу. улыбаюсь

#75: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Июл 14, 2011 8:37 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Смысл моей жизни в моих детях.
И ещё одна цель - хочется, что бы на исходе жизни моя жена могла сказать "Я прожила свою жизнь в любви".

У вас цель, а у нас - путь улыбаюсь

rug_arkonskiy писал(а):

Не мешало бы ссылку.
Может оказаться, что он себя представляет православным, а таковым на деле не является. В наше время оборотней хватает

#76: Автор: Cat,

Добавлено: Пт Июл 15, 2011 1:03 am

rug_arkonskiy писал(а):

Смысл моей жизни в моих детях.
И ещё одна цель - хочется, что бы на исходе жизни моя жена могла сказать "Я прожила свою жизнь в любви".

Смысл вашей жизни - спасти свою душу, что бы вам, каждому из вас лично, после смерти было хорошо.

Разница между нами огромная. У нас разные ценности. Мы никогда не поймём друг друга.

Не спешите делать выводы.
Цель жизни христианина не только спасение своей души. Но и помочь спастись ближним. Конечно, спасение не зависит от желания помогающего, но от Бога Милующего.
В корне христианство - не эгоистично; а именно альтруистично.
Христианин живёт для Бога, для Царства Его, для ближнего.
Если выбросить хотя-бы один из этих компонентов - то это уже не христианство.

Детей имеют и язычники, и атеисты, и другие. Но христиане ещё - ходят с Богом. Про христиан не по имени говорю, но по реальности.
Всего Вам доброго.

#77: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пт Июл 15, 2011 12:15 pm

Ira-Melnik

Цитата:

А смысл существования человечества?

Вопрос стоял о смысле жизни каждого конкретно атеиста. Я на него ответил.
Думаю, что у меня теперь есть моральное право обратиться с таким же вопросам в вам, верующим.
Каков смысл жизни верующего человека?

Цитата:

Господь создал нас для Себя. Чтобы любить нас и иметь ответную любовь.

Конечно для Себя, не для нас же самих он нас создал, это было бы альтруистично. Лично для Себя он нас и создал.
Но сели Вы думаете, что с той целью чтобы любить, то Сам Бог в Библии говорит о другом:
Б 2:5 "... и не было человека для возделывания земли, ... "
Б 2:15 "И взял Господь Бог человека, которого создал, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его".
При этом Господь ещё дал человеку возможность владычествовать над всеми животными и всей землёй (Б 1:26).
И всё.
Вы где-то увидели Любовь?
Я нет.
Я уже где-то говорил, что ни Бог-Отец, ни Бог-Сын ни разу не говорили о своей любви к людям вообще. НИ, РА, ЗУ.
Модераторов прошу не раздражаться, я готов говорить об этом постоянно и везде. В своё время для меня эта информация была как гром среди ясного неба. Пока не привыкну к ней, буду со всеми делиться.

Но справедливости ради обращаю Ваше внимание, что это совсем другая тема.

Dudochka

Цитата:

У вас цель, а у нас - путь

Если у Вас путь без цели, то я Вас от души поздравляю.
Путь определяет цель.
Если у меня есть цель, то я и иду по пути, ведущему к ней. Уже долго иду. Не было бы цели, не было бы и пути, был бы разброд и шатание (где-то я это выражение уже применял... не помните где?).

Цитата:

Не мешало бы ссылку.

Зовут его Юрий Мириленко. Тему найти не смог, их много было.

Cat

Цитата:

В корне христианство - не эгоистично; а именно альтруистично.
Христианин живёт для Бога, для Царства Его, для ближнего.
Если выбросить хотя-бы один из этих компонентов - то это уже не христианство.

Первые два - это НЕ альтруизм.

Возразите мне, если я не прав.
Христиане помогают ближнему, потому что им Бог такую заповедь дал.

#78: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пт Июл 15, 2011 6:49 pm

О любви Бога к человеку здесь на форуме нашла подборку цитат "письмо Небесного Отца". Там из пророка Иеремии очень убедительные цитаты.
http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=156

Добавлено спустя 28 минут 6 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

Христиане помогают ближнему, потому что им Бог такую заповедь дал.

Да, мне нужны заповеди. Сама я не додумалась бы до многого.
Христос пришёл к слабым духом, грешным, падшим. Я одна из них. Я слабая, но Бог во мне и я в Нём. Господь укрепляет меня, очищает, животворит.
А если кто думает про себя, что он самый добрый, умный, сильный, красивый, то Христос, конечно, не к нему пришёл.

#79: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пт Июл 15, 2011 9:31 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Христос пришёл к слабым духом, грешным, падшим. Я одна из них. Я слабая, но Бог во мне и я в Нём.

К слабым и к женщинам у меня никаких вопросов. А к слабым женщинам тем более. Хорошо, что у них есть заповеди.

Цитата:

О любви Бога к человеку здесь на форуме нашла подборку цитат "письмо Небесного Отца".

Не хочется Вас разочаровывать, но там подобраны НЕ цитаты. Там перефразировка. Но большого значения для Вас это не имеет. Не считаю для себя возможным Вас в чём-то разубеждать.
Мне крайне приятно было с Вами общаться.

#80: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пт Июл 15, 2011 10:12 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Не считаю для себя возможным Вас в чём-то разубеждать.

Звучит благородно.
Желаю Вам, чтобы осуществилось то, для чего пришли Вы в этот мир.
И мне было приятно было с Вами общаться. улыбаюсь

#81: Автор: Cat,

Добавлено: Сб Июл 16, 2011 12:05 am

rug_arkonskiy писал(а):

Cat

Цитата:

Первые два - это НЕ альтруизм.

Хорошо.
Это больше, чем альтруизм!
Механизм тот же, но более совершенный.
Всего Вам доброго.

#82: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Сб Июл 16, 2011 10:59 am

Cat
Спасибо. И Вам того же.

#83: Автор: Magda, Откуда: Углич

Добавлено: Пн Июл 18, 2011 1:59 pm

Cat
Если придется выбирать между Богом и ближним, кого выберет христианин? Я выберу ближних своих - это точно, но какой-то тогда альтруизм у христиан странный получается.

#84: Автор: Cat,

Добавлено: Вт Июл 19, 2011 7:58 pm

Magda писал(а):

Если отвечу Вам своими словами - всё равно не поверите.
Послушайте лучше , что говорит по этому поводу Сам Добрый Учитель Наш и Господь Иисус Христос. То есть, вот истина из первых уст.

***
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. (Ин 15, 1-14)

Итак, Бог первичен для Христианина!
Но христианин постоянно находится рядом с ближним. И Господь учит его любить.
Есть ещё много цитат, подтверждающих это.
Всего Вам доброго.

P.S. По поводу Вашего "выбора" между Богом и ближним, который Вы не стесняетесь декларировать. Господь сказал так.
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Лк 9, 26)
Всего Вам доброго. Читайте Евангелие.

#85: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вт Июл 19, 2011 9:01 pm

Magda
Как Вы и предполагали, выбор будет в пользу Бога.
Православный христианин выберет Бога и будет молиться Ему за ближнего, которого ради своего Бога оставил.
Альтруизм действительно странный. Если в определении альтруизма слово "человек" заменить на слово "Бог", то получится то, что нужно, как сказал Cat - альтруизм высшего порядка. Только человеку там уже нет места, в таком альтруизме.
Да Cat этого и не скрывает - "Бог первичен для Христианина", говорит он. Лично меня это не удивляет.

А слова, что он Вам привёл, это отрывок из обращения Иисуса к своим апостолам. Это им Он говорит "Пребудьте во Мне, и Я в вас", это их Он называет друзьями и призывает любить друг друга, как Он их возлюбил. Последовали ли апостолы Его призыву, ничего сказать не могу - это тема другого разговора. Тем, кто не внимательно читает Евангелие, эти слова часто приводят как призыв Иисуса ко всем верующим, ко всем людям, но это не правда.
Я присоединяюсь к Cat, всего Вам доброго, читайте Евангелие.

#86: Автор: Cat,

Добавлено: Вт Июл 19, 2011 10:21 pm

rug_arkonskiy писал(а):

А слова, что он Вам привёл, это отрывок из обращения Иисуса к своим апостолам. Это им Он говорит "Пребудьте во Мне, и Я в вас", это их Он называет друзьями и призывает любить друг друга, как Он их возлюбил. .

Он это говорил всем своим ученикам.
Поскольку в другом стихе Евангелия говорил: Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях (Мф 10, 27).
Всего доброго

#87: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 10:11 am

Cat писал(а):

rug_arkonskiy писал(а):

Он это говорил всем своим ученикам.

Всем своим ученикам, но не всем людям. С теми же, кто не поверил его учению, Иисус готов разговаривать совсем по-другому: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный вам" и "не знаю вас!". (Мф. 25). Вряд ли это слова от большой любви.
Аврамические религии несут и продолжают нести человечеству войны и раздоры по религиозному признаку. В этом плане Иисус был предельно искренен, когда говорил "не мир вам принес, но меч".

#88: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 10:42 am

Cat

Цитата:

Да, Он говорил это всем своим ученикам. Учеников у Него было более двенадцати (если память не изменяет, то около 60), но как не крути, количество их было очень ограниченным. Вот Вы, например, в их число не входите. И местный Ваш священник не входит. Даже Кирилл не входит. Даже если Вы вместе с Кириллом очень захотите называть себя учениками Иисуса, вы таковыми не станете. Вы лишний раз подтверждаете мои слова.
А в другом стихе (Мф 10:27) Он тоже напутствовал своих учеников, не всех верящих в Него, как Вы хотите представить, а лишь учеников своих. И то, это Он их напутствовал перед выходом на массовые религиозно-оздоровительные мероприятия.
В общем Вы правы в одном: эти Его слова касаются ВСЕХ учеников Его, а не всех верующих и сочувствующих. А всех учеников Его, как я уже упоминал, всего около 60, то есть очень ограниченное количество.

Всего Вам хорошего.

#89: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 1:01 pm

her_Woldemaar писал(а):

Аврамические религии несут и продолжают нести человечеству войны и раздоры по религиозному признаку

Если и Христианство несет раздоры, то кто не несет? Какая религия, культура?

#90: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 1:18 pm

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Аврамические религии несут и продолжают нести человечеству войны и раздоры по религиозному признаку

Если и Христианство несет раздоры, то кто не несет? Какая религия, культура?

Языческое мировоззрение не провоцирует распри на религиозной почве. Языческие цивилизации честно борются за ресурсы, власть, выживание, не скрывая этого. Аврамическая же культура использует религию как оправдание конфликтов. Вот самая простая иллюстрация - знаменитый стих из Исайи, который поется на рождественском богослужении в христианских храмах: "С нами Бог! Разумейте языцы и покоряйтеся!".

#91: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 2:34 pm

her_Woldemaar писал(а):

Языческое мировоззрение не провоцирует распри на религиозной почве. Языческие цивилизации честно борются за ресурсы, власть, выживание, не скрывая этого.

насилие на почве ресурсов и власти, круто. Ну какая разница, на почве чего насилие? Насилие есть насилие. Т.е. язычество - просто животное насилие, борьба за выживание, прекрасно. Скажем так, низшая ступень развития человечества. Кто-то применяет насилие, чтобы отобрать еду, а кто-то в борьбе за идею. Для кого-то честнее убить брата из-за голода, а для кого-то - из-за разности взглядов, вражды.

#92: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 3:15 pm

hanna писал(а):

Т.е. язычество - просто животное насилие, борьба за выживание, прекрасно. Скажем так, низшая ступень развития человечества.

ОК, а высшая ступень развития - это уметь возненавидеть родную мать или отца ради преданности небесному Господу.
(«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лука 14, 26))

#93: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 4:48 pm

hanna

Цитата:

Ну какая разница, на почве чего насилие?

Нет, что ни говори, а приятно сознавать, что языческая религия (она мне наиболее симпатична) не провоцирует насилие. То есть все остальные причины насилия как бы в подчинённом состоянии, могут регулироваться религией.
А если уж твоя вера САМА обусловливает насилие, то это уже просто "туши свет". Спасения от такого нет.

Молодец, her_Woldemaar , чётко сформулировал. Я с ним полностью согласен.

#94: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:00 pm

her_Woldemaar писал(а):

ОК, а высшая ступень развития - это уметь возненавидеть родную мать или отца ради преданности небесному Господу.

перевирать не надо. Приведу пример: интеллигенция намного быстрее созревает к политическим переменам, они начинают бороться за свободу, могут даже голодать ради этого. А вот простой народ созревает только тогда, когда голодать начинает. Т.е. понимает лишь язык желудка. И лишь тогда происходят перемены, когда взбунтуются голодающие. Разное мировоззрение, разная жизнь. Так и язычество, как простой народ, насилие из-за желудка. У интеллигенции насилие из-за идеи, даже если пуст или полон желудок. Надеюсь, теперь понятнее. Но насилие есть насилие, и неважно из-за желудка оно или из-за идеи, поэтому язычество не выше авраамических религий в плане разжигания войн. Не лучше. Зло в человеке проявляется просто по-разному, у язычника из-за желудка, власти и т.п., у "авраамиста" из-за идейной вражды.

rug_arkonskiy писал(а):

языческая религия (она мне наиболее симпатична) не провоцирует насилие

)) если бы

#95: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:24 pm

hanna

Цитата:

неважно из-за желудка оно или из-за идеи

Нет, очень важно. Идея может запретить, когда желудок требует. Страшна идея, которая провоцирует, способствует, когда даже желудок насилия не требует. У вас такая идея. И Вы хотите доказать, что она этим и хороша?

#96: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:24 pm

Христианство, кстати, призывает быть выше своего желудка, быть более человечными, нежели животными. Животные инстинкты могут приносят много зла человечеству.

#97: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:33 pm

hanna
Мне показалось, что мы разобрались с отношением христианства к человеку.

Цитата:

Христианин живёт для Бога, для Царства Его, для ближнего.

1. Бог всегда в первую очередь,
2. "ближний - это далеко не всякий и не каждый первый (по пояснению Иисуса),
3. Если встанет выбор между Богом и ближним, христианин не задумываясь выберет Бога.
Лично я не вижу здесь человечности. Отсутствие человечности вижу, а человечность нет.
С любовью Вашего Бога к человечеству мы тоже, кажется, уже разбирались.

#98: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:39 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Нет, очень важно. Идея может запретить, когда желудок требует

вот именно, и этому способствуют авраамические религии в отличие от язычества!

rug_arkonskiy писал(а):

У вас такая идея. И Вы хотите доказать, что она этим и хороша?

я против любого насилия и против оправдания насилия желудком, властью, местью и проч.

rug_arkonskiy писал(а):

это не по теме, но интерпретация неправильна.

#99: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:43 pm

hanna писал(а):

Зло в человеке проявляется просто по-разному, у язычника из-за желудка, власти и т.п., у "авраамиста" из-за идейной вражды.

Наивно. Алчность и власть - это единственные подлинные мотивы сил, которые развязывают конфликты. Просто организаторам удобнее их развязывать, прикрываясь идеями Господа-ревнителя, богоизбранности и т.п. - короче, лицемеры пользуются массовыми религиозными психозами людей (джихад, крестовые походы и проч.) чтобы реализовать свои властные амбиции.
А в язычестве человек не будет оправдываться "волей Божьей", если стремится к силе и могуществу.
Именно поэтому варварские монархи (вроде Хлодвига или нашего Владимира) так охотно насаждали аврамизм. Ведь по языческим понятиям они были всего лишь князьями - вождями племени, первыми среди равных, так же как и прочий люд подвластными народному суду. А с христианством они стали помазанниками Божьмими, через которых Господь вершит свой суд над этим миром.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

перевирать не надо

Не знал, что сослаться на текст Евангелия - значит переврать. улыбаюсь

#100: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:48 pm

hanna

Цитата:

я против любого насилия и против оправдания насилия желудком, властью, местью и проч.

Вы - да. И я Вам верю.
Но ведь вопрос-то стоял по-другому.

В отношении интерпретации... Там её нет, я почти процитировал посты не изменяя смысл.

Но не буду мешать her_Woldemaar. У него и без меня прекрасно получается.

#101: Автор: her_Woldemaar,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 5:48 pm

hanna писал(а):

rug_arkonskiy писал(а):

Нет, очень важно. Идея может запретить, когда желудок требует

вот именно, и этому способствуют авраамические религии в отличие от язычества

Есть, вообще-то, языческие течения, которые призывают к гораздо более строгому аскетизму, чем христианство. Например, многие индуистские школы.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

Но не буду мешать her_Woldemaar. У него и без меня прекрасно получается.

А я уже закончил. Да и главным оппонентом Ганны в дискуссии, по логике, должны быть скорее Вы, чем я. Вы ведь и есть тот самый атеист, с которым им тяжело спорить. улыбаюсь

А я искренне верю в Бога. Но мне часто кажется, что некоторые представления о Боге гораздо богохульнее, чем банальный атеизм.

#102: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 6:04 pm

her_Woldemaar писал(а):

Алчность и власть - это единственные подлинные мотивы сил, которые развязывают конфликты. Просто организаторам удобнее их развязывать, прикрываясь идеями Господа-ревнителя, богоизбранности и т.п. - короче, лицемеры пользуются массовыми религиозными психозами людей (джихад, крестовые походы и проч.) чтобы реализовать свои властные амбиции.

ну вот видишь, не религии к этому призывают, а страсти человека. А кто чем прикрывается - это уже зависит от конкретной культуры, исторической ситуации. Человек всегда пытается оправдать зло чем-то благим.

her_Woldemaar писал(а):

Есть, вообще-то, языческие течения, которые призывают к гораздо более строгому аскетизму, чем христианство. Например, многие индуистские школы.

ну извини, в Церкви есть сонм замечательных святых, множество мучеников за идею (веру), аскетов и т.п. Ни одна из религий, культур не есть зло в чистом виде, это любому понятно. Поэтому Христианство, в частности, насилие не пропагандирует.

#103: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 6:17 pm

hanna
==Поэтому Христианство, в частности, насилие не пропагандирует.==
Ну зачем же так? Разве этот смысл мы хотели донести?
Христианство провоцирует насилие, оправдывает его. Причём оно оправдывает даже геноцид, если он угоден Вашему Богу.
Разве нет? Это тема уже поднималась и Ваш священник оправдал массовые убийства женщин и детей. Цитаты привести?

Но не в этом дело. Меня обеспокоило, что Вы относите насилие из-за идеи к насилию более высокого порядка. Он более благородно, что ли? Или более гуманно? Или морально? Что Вы хотели сказать?

#104: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 6:28 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Христианство провоцирует насилие, оправдывает его.

нет, и не надо тут Ветхий Завет цитировать, Новый, пожалуйста.

rug_arkonskiy писал(а):

Меня обеспокоило, что Вы относите насилие из-за идеи к насилию более высокого порядка

я несколько раз сказала, что насилие есть насилие, развитие людей разное, более и менее примитивное, но насилие от этого не лучше и не хуже.

#105: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 7:07 pm

hanna

Цитата:

не надо тут Ветхий Завет цитировать, Новый, пожалуйста.

А там что, разные Боги? Или я не правильно понимаю Триединство?

Цитата:

я несколько раз сказала, что насилие есть насилие, развитие людей разное, более и менее примитивное, но насилие от этого не лучше и не хуже

Я тоже говорил, что не сомневаюсь в Вашем осуждении насилия. Но дело не в Вас и не Вашем осуждении. Дело в религии, оправдывающей это самое насилие.
Иисус Сам говорит, что дом разделённый в себе самом не устоит. И ещё Он говорит, что пришёл разделить отца с сыном, дочь с матерью и т.д. То есть пришёл разделить, зная, что "дом" неустоит. И ещё Он говорит, что не мир принёс, но меч. И ещё Он говорил, что кто не примет Его, того участь ждёт похлеще Содома. И ещё Он всё время диаметрально противопоставлял языыников и евреев, призвая не походить на них, что может способствовать только вражде, а не человечности.

Но меня больше интересует ответ на первый вопрос.
Так в Ветхом Завете что? другой Бог?

#106: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 7:13 pm

rug_arkonskiy писал(а):

А там что, разные Боги? Или я не правильно понимаю Триединство?

не надо менять тему и таким образом манипулировать. Если мы говорим о Христианстве, вы, наверное, знаете, когда оно образовалось, поэтому на базе этих знаний и используйте материал

rug_arkonskiy писал(а):

Иисус Сам говорит, что дом разделённый в себе самом не устоит. И ещё Он говорит, что пришёл разделить отца с сыном, дочь с матерью и т.д. То есть пришёл разделить, зная, что "дом" неустоит. И ещё Он говорит, что не мир принёс, но меч. И ещё Он говорил, что кто не примет Его, того участь ждёт похлеще Содома. И ещё Он всё время диаметрально противопоставлял языыников и евреев, призвая не походить на них, что может способствовать только вражде, а не человечности.

еще Он очень много говорил о любви: кто ненавидит брата своего, тот человекоубийца и т.п. вы тоже это должны были все читать. А о "не ходить" к язычникам - не в тему, потому что связано с конкретным временем.
Разделить дом? что здесь такого? люди делятся, когда их взгляды не совпадают, когда один делает зло, а другое не делает, то дом разделяется, и это хорошо. Лучше пусть один человек творит зло, чем два.

rug_arkonskiy писал(а):

Но меня больше интересует ответ на первый вопрос.
Так в Ветхом Завете что? другой Бог?

Ветхий Завет относится к дохристианским временам, поэтому не уходите от темы.

#107: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 7:58 pm

hanna

Цитата:

Ветхий Завет относится к дохристианским временам, поэтому не уходите от темы

Да я и не ухожу. Я иду к ней, стараясь убрать образовавшееся несоответствие.

Цитата:

Если мы говорим о Христианстве, вы, наверное, знаете, когда оно образовалось, поэтому на базе этих знаний и используйте материал

Конечно знаю. И если бы христианство состояло только из Нового Завета, то и вопросов бы не было.
Но в христианстве фигурирует Бог, который проявил себя в Ветхом Завете. И проявил Себя совсем не лучшим образом. Затем появился Иисус Христос и все христиане в один голос утверждают, что это тот же Бог, что и в Ветхом Завете.
Вам найти цитату, где сказано, что Бог не изменен? Что Он каким был изначально, таким и остался?
Следовательно Ваш Иисус Христос в ипостаси Бога-Отца творил всё, о чём пишет Ветхий Завет.
И пока Вы будете утверждать, что Ваш Бог Триедин, все поступки Его будут иметь в Нему отношение. Исключить Ветхий Завет не получится. Мы должны исходить ИЗ ВСЕХ поступков Вашего Бога, а не только из тех, что описаны в Новом Завете. Картина поступков Вашего Бога должна быть полной, а не кострированной.
Как только христианство откажется от Ветхого Завета, Ваша опора лишь на Новый Завет будет вполне законной. А пока - нет.

Цитата:

еще Он очень много говорил о любви

Ну что ж. Начнём опять.
Приведите цитаты, где Бог-Отец или Бог-Сын (что есть одна и таже сущность в христианстве) говорили бы об Их любви к людям.
Если Он говорил много, то труда Вам это не составит.

Последний раз редактировалось: rug_arkonskiy (Ср Июл 20, 2011 9:18 pm), всего редактировалось 1 раз

#108: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 8:10 pm

her_Woldemaar писал(а):

некоторые представления о Боге гораздо богохульнее, чем банальный атеизм.

Князь Мышкин из "Идиота" сказал, что католицизм хуже атеизма. Так вот, her_Woldemaar, Ваше

her_Woldemaar писал(а):

искренне верю в Бога

после

her_Woldemaar писал(а):

высшая ступень развития - это уметь возненавидеть родную мать или отца ради преданности небесному Господу.

выглядит нелепо. Потому что Вы позволили себе растолковать слова Писания, как Вам угодно (точно также, как позволяют себе это делать атеисты и иноверцы).

Вы всё равно хотите со мной спорить? Простите. Но в цитате

her_Woldemaar писал(а):

«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лука 14, 26)

и самой жизни своей - это слова, которые означают призыв к самоубийству? (рассуждая в Вашем ключе)Вы не запутались? И других путаете так, что атеист принял Вас за своего.

Ваша вера - хуже неверия. Имхо, конечно, но такое впечатление за полтора года общения.

А с атеистами спорить - наполнять водой пересохший колодец. Поэтому и трудно
улыбаюсь

#109: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Июл 20, 2011 10:36 pm

rug_arkonskiy писал(а):

И если бы христианство состояло только из Нового Завета

ну начинается, одно и то же, ну тогда говорите сами с собой, мне надоело

rug_arkonskiy писал(а):

Приведите цитаты, где Бог-Отец или Бог-Сын (что есть одна и таже сущность в христианстве) говорили бы об Их любви к людям.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную"

Иоан.16:27 ибо Сам Отец любит
вас, потому что вы возлюбили
Меня и уверовали, что Я исшел от
Бога.

1Иоан.4:11 Возлюбленные! если
так возлюбил нас Бог, то и мы
должны любить друг друга.

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
(Еф.2:4,5)

#110: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 8:52 am

hanna

Цитата:

мне надоело

Естественная реакция. Возразить-то нечего. В общем-то другого я и не ждал.
(Мало ли, что по Библии это неправильно, - думает каждый верующий, - я всё равно буду так думать. Вы не исключение)

Вы привели цитаты НЕ Бога-Отца и НЕ Бога-Сына. Вы привели мнение людей. Ваш Бог ничего такого не говорил.
Таких цитат нет.
Остаются только те цитаты, на которые я сослался - потворствующие раздору между христианами и остальными людьми (Кто не со Мною, тот против Меня и т.д.)

Для ответа предлагаю Вам использовать знакомую формулировку:
Мало ли, что по Библии так оно и есть. Я всё равно буду утверждать обратное.

#111: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 4:32 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Вы привели цитаты НЕ Бога-Отца и НЕ Бога-Сына

почитайте внимательно и гляньте, кто говорит.

rug_arkonskiy писал(а):

Естественная реакция. Возразить-то нечего.

не, совсем не от этого. Че слепому объяснять, как выглядит небо? Что-то вроде этого, бессмысленно долго объяснять, если человек не понимает.

rug_arkonskiy, вы сами делите как хотите Писание и как хотите толкуете: эти цитаты мне не подходят, давайте другие. Ну кто с вами будет разговаривать долго?

#112: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 5:42 pm

hanna
Вот Вы разговариваете со мной.
Если Вы мне сказали "вы делите как хотите Писание", я их понял. Но было бы глупо утверждать, что Вы эти слова сказали Дудочке или своему священнику. Их сказали именно Вы и это сказали их лично мне и никому больше.
Так же и с Вашими цитатами. Попробуйте так же объективно подойти и к цитатам. Причём только с одной позиции - КТО сказал указанные Вами слова. Иисус или кто-то другой. Я же не "кручусь", я всегда стараюсь чётко указывать адрес. Неужели это так трудно?
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную"
Со слов апостола Иоанна это сказал Иисус некоему Никодиму.
Я очень удивлён, что нашлась такая цитата, но факт на лицо. В понятие "мир" входит и человечество, будем считать, что Бог открыто признался ему в любви.
Таким образом я был НЕ прав, утверждая, что таких цитат нет, одна такая цитата нашлась.
Посмотрим дальше:
Иоан.16:27
Эта цитата обращения Иисуса к Своим ученикам. К людям вообще это не имеет никакого отношения. Это слова Иисуса Своим ученикам.
1Иоан.4:11
Вы будете смеяться, но это слова Иоанна, а не Иисуса.
Еф.2:4,5
А это слова апостола Павла, а не Иисуса.
Я где-то схитрил?
Или как-то субъективно подошёл?
Объективно есть одна цитата Бога-Сына. Я Вам искренне благодарен. Мне не улыбается каждый раз (пусть даже искренне, но заблуждаясь) говорить, что слов Бога о любви Его к людям нет. Теперь я знаю, что такие слова есть.
ВО ВСЕЙ БИБЛИИ ЕСТЬ ОДНА ЦИТАТА О ЛЮБВИ БОГА К ЛЮДЯМ.
Звучит, конечно, не очень, но это истинная правда.
Есть что-то возразить? Если где-то ещё есть слова Бога, то я был бы крайне благодарен, если подскажете.

Цитата:

Че слепому объяснять, как выглядит небо?

Вы знаете, у меня часто возникали мысли, вроде этой. Стоит ли побуждать человека формировать своё личное мнение, если он упорно не хочет думать? Стоит ли вообще показывать, если он не хочет видеть. Человеку плохо будет, если он увидит, и он упорно отворачивается, перестаёт понимать смысл банальных слов, закрывает глаза и твердит, что там этого не написано. А ещё, - просто козырная отговорка - написанное надо понимать сердцем. До чего красиво! И, главное, позволяет написанные в Библии слова выбрасывать из своего сознания, делать вид, что их вообще там нет - вот те, которые говорят обратное - есть, они есть и их надо понимать напрямую, а тех, что порочат Бога - нет и их надо понимать сердцем.

Цитата:

вы сами делите как хотите Писание и как хотите толкуете

Это я разделил Писание на Ветхий и Новый? А давайте не делить! давайте рассмотрим его как единое целое, как деяния одного Бога. Вашего Бога. И давайте толковать слова, исходя из их значения, а не Вашего желания. Вы к этому не готовы.
И желание-то это не Ваше совсем, навязанное в своё время кем-то из-вне. Теперь и взглянуть-то по-другому не можете, настолько сроднились. И ещё считаете, что она единственно верная, не видя (и не желая видеть) даже очевидных вещей.

Ладно хоть против насилия.
Хотя... если Вашему Богу будет угодно, предадите ближнего глазом не моргнув, лишь бы свою душу спасти.

Думаю, наговорились мы с Вами. Достаточно.
Ваше имя означает счастье. Вот его-то я Вам и желаю.

#113: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 8:19 pm

Господь Говорил ученикам:
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Ин. 16

Значит, мы смело можем верить словам Апостолов, как словам Бога.

И можем считать себя Его учениками, потому что:

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Ин. 17

Если Вы сочтёте нужным возразить, можете не опасаться за мою нравственность, подмигиваю

Вы ни в чём не сможете меня переубедить, потому что, повторюсь, Бог во мне, а я в Нём.

#114: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 9:44 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Значит, мы смело можем верить словам Апостолов, как словам Бога.

Вы можете верить словам апостолов и без этой цитаты. но лишь в той части, где это не арсходится со словами Бога. Там, где их слова не подтверждены словами Бога - их отсебятина.

А в остальном... Вы не можете считать себя учениками. Да, здесь Он молил и о верующих. Да, если в верующий в Боге, то и Бог в нём, но ученики - это строго определённые люди из числа верующих в Него, и ни Вы, ни Ханна в их число не входите.

За Вашу нравственность я не опасаюсь. В отношении людей она Вам по барабану, лишь бы в отношении Бога всё нормально было. Мне, собственно, и иопасаться-то не за что.

#115: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 11:12 pm

Господь хотел многое сказать ученикам, но они пока не могли этого вмесить. Когда же придёт Дух Святой, то наставит учеников на всякую истину. Значит, апостолы говорили, будучи наученными Духом Святым. Значит, не отсебятина.

Такое чувство, что мы воду в ступе толчём.

rug_arkonskiy писал(а):

За Вашу нравственность я не опасаюсь. В отношении людей она Вам по барабану, лишь бы в отношении Бога всё нормально было.

rug_arkonskiy писал(а):

Хотя... если Вашему Богу будет угодно, предадите ближнего глазом не моргнув, лишь бы свою душу спасти.

Если в отношении Бога всё будет нормально, то в отношении ближнего ничего плохого тоже быть не может.
Может быть, мы по разному понимаем, что есть для ближнего добро, а что зло.

Жаль заканчивать разговор на такой ноте. Вы иногда пишете красиво, изящно. Жаль, что не нашли мы общий язык.

#116: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 11:22 pm

Ira-Melnik
Жаль.
Я немножко очхаюсь и вернусь.
Тогда поговорим спокойно.
Но всё больше опасаюсь, что оказался прав, сказав, что мы никогда не поймём друг друга. У меня точка отсчёта - человек, у Вас - Бог.
Трудно придётся.

#117: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 2:21 pm

Да уж, тяжело спорить с атеистами улыбаюсь

Впрочем, благодаря им мы можем утвердиться в нашей вере, так что слава Богу за атеистов и за rug_arkonskiy в частности улыбаюсь

rug_arkonskiy писал(а):

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную"
Со слов апостола Иоанна это сказал Иисус некоему Никодиму.
Я очень удивлён, что нашлась такая цитата, но факт на лицо. В понятие "мир" входит и человечество, будем считать, что Бог открыто признался ему в любви.
Таким образом я был НЕ прав, утверждая, что таких цитат нет, одна такая цитата нашлась.

Ну слава Богу, хоть одну цитату приняли. Да и не могли не принять, иначе пострадал бы ваш имидж беспристрастного исследователя Писания. Думаю, вам еще раз придется сделать над собой усилие и признать свою неправоту, вот цитаты от меня:

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
Ну и 5-я глава Евангелия от Матфея. Приведу выдержку:
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:48)
В этой главе Бог призывает нас любить даже врагов и говорит, чтобы мы были совершенными, как Он, следовательно Он любит всех людей, независимо от того, добрые они или злые, верят ли они во что-то или нет.
Кстати вот толкование Феофилакта Болгарского на это место, подтверждающую правильность сделанного мною вывода (чтобы вы не сказали, что я тут отсебятину несу, хотя если логику включить, то это и вам станет ясно) : "Одних любить, а других ненавидеть есть несовершенство: совершенство же состоит в том, чтобы любить всех. Небесный Отец любит всех и всех призывает ко спасению: нам должно уподобляться Ему. "
И еще по поводу того, что приводимые вам цитаты - это наставления Христа своим ученикам, а мы, дескать, не может считать себя Его учениками. Очень странное утверждение, впервые слышу такой оригинальный аргумент улыбаюсь

Так вот, хочу напомнить вам еще одну цитату, которая разбивает ваше утверждение о том, что учеников у Христа было человек 60, как вы написали:
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)
Уже тогда, в апостольские времена, было "немалое число людей" - учеников Христа, христиан, так что уж никак не 60 их было как вы считаете.
Уфф, надеюсь, мой труд не будет напрасным, призываю вас вникнуть в эти слова Писания и сделать выводы. Всего доброго.

#118: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Сб Июл 23, 2011 12:04 pm

d-snake писал(а):

Да уж, тяжело спорить с атеистами улыбаюсь Впрочем, благодаря им мы можем утвердиться в нашей вере, так что слава Богу за атеистов и за rug_arkonskiy в частности улыбаюсь

Действительно. Господь делом доказал, что любит людей. Отдал Сына. Как-то и не задумывался о словах не знаю

, которые эту любовь подтверждают.
Вот благодаря rug_arkonskiy пришлось d-snakу с hannой потрудиться.

rug_arkonskiy писал(а):

И давайте толковать слова, исходя из их значения, а не Вашего желания.

В том-то и фишка, что нельзя так толковать Писание. Протестанты пробовали, в результате, их теперь так много и все какие-то разные, нет никакого единства. В общем, ничего хорошего из этого не вышло.
Дяденька Джон Уайтфорд говорит:"Оторванная от контекста всего Предания, твердая скала Священного Писания превращается просто в глиняную массу, которой может быть придана любая форма в зависимости от желания того, кто за это берется".

Понимаете,rug_arkonskiy, есть люди, которые доказали своей жизнью, что они достойные толкователи Писания. И при толковании необходимо опираться на их опыт, их совет, воспринимать это всё с верой, сердцем, а не домысливать головой, пытаться впихнуть слова в рамки только сознания.

Атеисту читать Библию - это трата времени. Сама когда-то была такой. Ни сюжета, ни композиции.

Последний раз редактировалось: Dudochka (Вт Июл 26, 2011 8:15 pm), всего редактировалось 1 раз

#119: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Июл 24, 2011 6:39 pm

d-snake

Цитата:

Ну слава Богу, хоть одну цитату приняли.

Здесь не я принимающий, а условия - автором слов должен быть или Бог-Отец или Бог-Сын. Я лишь смотрю вместе с Вами, эти условия в наличии или нет? Вы это можете видеть так же ясно, как и я, просто никому видеть не хочется. И цитату эту не я принял - там это правило было соблюдено, там передавалась прямая речь Иисуса и это было видно всем. И смысл слов говорил о любви ко всему миру, значит и о любви к людям.
Это мог увидеть любой желающий. Только такое желание далеко не у всех появляется.
Вот например Ваше Иоан.13:34. Вы разве не видите и не знаете, что это Иисус к своим ученикам обращается? Что это Он конкретно ученикам новую заповедь дал? Или Вы думаете, что, например, когда преподаватель обращается к классу "Дети! Мы сейчас идём в музей.", то имеются ввиду все дети этой школы? Или может быть даже все дети вообще этого города, или даже Земли? Только на том основании, что все они являются "детьми"? Ведь было же использовано просто обращение "дети"? Ведь не сказал же он "дети этого класса"? Значит преподаватель обращался ко всем детям Земли!
Это согласно Вашей логики.
Вы разве не знаете, количество учеников, к которым Иисус обращался в тот момент было, мягко говоря, сильно ограниченным?
Всё это Вы прекрасно видите, но вот замечать не хотите.
Дайте я попробую отгадать...
Это помешает Вам "понимать текст сердцем".
Вот Иоан.3:16 надо понимать так, как написано, а Иоан.13:34 надо обязательно "сердцем понимать", ибо если понимать "так как написано", то не очень правильно получается.
Да, кстати, в отношении учеников.
Деян.11:26
Вы увидели слово "ученики" и для Вас всё разрешилось. На вопрос "А чьи же они ученики?" Вы не задумываясь отвечаете "Ну конечно же Иисуса Христа, раз стали называться Христианами".
Вы совершенно искренне считаете, что раз Христианин, то всё - ученик Христа. Вы небось и себя к ученикам Христа причисляете. С Вас станется.
Вот Вы разве не прочитали стих 19 это же главы? Вот Вы разве не видели, что учителями этих учеников были "рассеявшиеся от гонения"?
И учили они тому, чему учил их Христос. И ученики уверовали. И поэтому стали Христианами. А учениками они были людей, "рассеявшихся от гонения", а не Иисуса Христа.
Вы это всё прекрасно видели, просто замечать не хотели. И понимать так как написано тоже не хотели. Вы хотели видеть другое и Вы увидели.
А-а-а, я догадался. Там, где что-то не так написано, обязательно надо "понимать сердцем", т.е. НЕ так как написано.

Я даже не знаю, стоит ли продолжать.
Матф.5:44 любите врагов ваших
Вы прекрасно видите, что здесь говорится ТОЛЬКО о любви к врагам. Остальное Ваши рассуждения, на основе Вашего понимания. Я был бы готов рассмотреть Ваше понимание любви, но в другой теме. Тем более уверен, что если Ваше понимание любви основано на Библии, значит оно ущербно. Правда, мы будем отталкиваться от разного - я от любви к человеку, Вы от любви к Богу. Но попробовать можно.
Матф.5:48
Здесь вы хотите навязать своё понимание совершенства.
Даже не своё, а Феофилакта Болгарского. Можно и это обсудить. Где-то мы даже выясним, что придерживаемся одинаковых позиций, но - это всё будут человеческие толкования, людское понимание.
Вы делаете логический вывод. Неужели Вы не видите, что здесь нет слов признания любви Бога к людям? Всё вы прекрасно видите, но не замечаете. Предпочитаете не замечать этого, делать вид, что это нет, а есть только то, что Вам хочется видеть.

#120: Автор: Cat,

Добавлено: Вс Июл 24, 2011 11:25 pm

rug_arkonskiy писал(а):

И Всё же по поводу учеников.
Каждый отдающий себе отчёт христианин (осознанно верующий), именно считает себя учеником Христа. Это Вам не понятно, поскольку Вы не видели таких примеров. Но это так. Просто сами ученики об этом не трубят на каждом углу, а принимают сие положение по умолчанию.
А те, кто не читает Библию, тот и не считает себя учеником. Поскольку не знает такого положения, такого понятия, равно, как и других ключевых понятий и вещей. И может даже по своей сути являться просто язычником с элементами христианства.
И всё же. Ученики - это все верующие в Бога и Евангелие Царствия Его.
Не говорящие: я крещён в детстве, значит - я христианин; но верующие.
Апостолы, бывшие со Христом обязаны были передать людям всё, что он говорил им.
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
(Мф 10, 27).
И обязаны были научить слову Божьему даже не отдельных людей, а целые народы:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа Мф 28, 19).
А раз научить Учению Божьему, то обучаемые и являются учениками. К тому же они незримо ходят с Богом, с Духом Его, которого Он дал людям через апостолов. И которого ученики получают при крещении.
Итак, ученики ходят с Богом, то есть с Учителем.
Апостол же в переводе с греческого - всего лишь посланник.
Научить Господь завещал апостолам в том числе и Любви Божьей к людям, и о любви к ближнему:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Ин 13, 34). Это очень сильные слова, их знает, практически каждый. И для многих - это слова Господа.
Да, Христос не записывал ничего. Не вёл дневников, мемуаров и рукописей. Он учил устно. И как хорошо, что нашлись люди, которые записали.
Всего Вам доброго.
Но и Фома-близнец тоже, как Вы не доверял ничьим словам, был скептиком. А Господь сподобил его убедиться. И у Вас всё впереди.
Не отвергайте Бога. И Он, если захочет придёт к Вам. И больше не будете говорить ничего такого.
Ибо Он призывает, и только Он призывает. И дело человека ответить , или нет.
Всего хорошего.

#121: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 11:11 am

Cat

Цитата:

Каждый отдающий себе отчёт христианин (осознанно верующий), именно считает себя учеником Христа.

Да нет, в этот-то я как раз не сомневаюсь. Из вас ведь никто не видит разницы между "учеником" и "последователем учения". Ведь очень трудно два этих понятия разделить и осознать, что это НЕ одно и тоже.
Я тоже могу считать учеником Аристотеля или Платона. А потом почитаю Ницше, приму к сведению какие-нибудь его мысли, и стану считать себя ещё и учеником Ницше.
Вы никак не поймёте, пытаюсь объяснить уже не в одном посте, что кем бы мы с Вами себя не считали, это не расширит круг действительных учеников какого-нибудь мыслителя. Если я считаю учеником Платона, то я прекрасно отдаю себе отчёт, что Платон непосредственно учил других людей, и я к их числу не отношусь.
Вам это понять просто не возможно. Вы этого никогда не поймёте.
А знаете почему?
Потому что в таком случае слова Иисуса "как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" станут относиться к ограниченному кругу людей, а не ко всем верующим вообще, как Вам очень хочется. Поэтому Вы хоть что станете утверждать, лишь бы этого не случилось. Именно поэтому Вы просто "не сможете" увидеть разницы между "учеником" и "последователем учения", и постараетесь прибегнуть к любым рассуждениям, что бы эти понятия соединить по смыслу.

Атеистам с верующими труднее спорить, чем верующим с атеистами. Мы вынуждены придерживаться одной дороги - объективности, если атеисты начнут "крутить" с толкованием терминов, играть на вторых значениях слов, прибегать к софистике, то наша НЕ правота станет очевидной. Не для вас, верующих. Наша НЕ правота для нас, атеистов, станет очевидной и уважающий себя атеист продолжать обсуждение не будет. какой смысл доказывать свою НЕ правоту, если сам знаешь, что НЕ прав.
И вот оставаясь на этой, лишённой манёвра, позиции я, например, вынужден методично уличать вас в нежелании понять очевидной, возвращать вас к принятым смыслам слов, выявлять логические несоответствия.

Ещё раз посмотрите свой ответ по "смыслу Вашей жизни". О какой любви Вы говорите? О любви к Богу? Я с ней и не спорю. О любви к людям? О ней Вашим Богом сказано всего один раз. И то не на прямую. Зато о разделении людей Он говорил много раз. Очень много.
Соотнесите количество высказываний. Неужели не видно что перевешивает?
И уж тем более о какой Вашей любви к людям может идти речь?

Смешно.

#122: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 1:42 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Если я считаю учеником Платона, то я прекрасно отдаю себе отчёт, что Платон непосредственно учил других людей, и я к их числу не отношусь.

Но Платон - человек,
а Христос - Богочеловек.

И обучение, другими словами воздействие, человека на человека - одно.
А воздействие, Бога на человека - совсем другое.

Платон умер,
Христос жив.

rug_arkonskiy писал(а):

разницы между "учеником" и "последователем учения".

допустим есть разница. Но как тогда быть с разницей в учителях? улыбаюсь

и, соответственно, в способах обучения?

То есть я хочу сказать, что мы вроде как вправе заявить, что мы - ученики Христа.

#123: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 3:31 pm

Dudochka писал(а):

Но Платон - человек,

а Христос - Богочеловек.

И обучение, другими словами воздействие, человека на человека - одно.

А воздействие, Бога на человека - совсем другое.

Платон умер,

Христос жив.

А Кришна - даже не Богочеловек, а Бог, Будда также почитается как Бог. Есть и другие примеры.
Где же вы увидели разницу.
Люди могут быть последователями того или иного учения.
А учениками, могут называться только те, кто непосредственно общался с учителем.
Такое бывает, но эзотерический опыт рассматривать не станем. Каждому своё.
А так, Кришна - жив, Будда- жив, в таком же плане как жив и Христос.

Dudochka писал(а):

допустим есть разница. Но как тогда быть с разницей в учителях? и, соответственно, в способах обучения?

То есть я хочу сказать, что мы вроде как вправе заявить, что мы - ученики Христа.

Объективно, можно заявить, что та или иная группа людей, Являются последователями, того или иного учения.
И только немногие, кто имел персональный или как говорят сакральный опыт общения с Богом, могут называться его учеником.
Но это уже другая тема. Психиатрию рассматривать не будим. улыбаюсь

#124: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 3:35 pm

Wedmak
Не надо отнимать у Дудочки надежду. Ей будет тяжело. А опереться, судя по всему, ей кроме Бога не на кого.

#125: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 4:40 pm

rug_arkonskiy
На Русси есть хорошая поговорка. На Бога надейся, а сам не плошай.
Или аналаг у Арабов. На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.

Многим нужна Вера, они не способны без неё существовать. И только единицы, живут не ради веры, а ради знаний. Но это тяжелый путь и не каждому по силам.
Таким путем шли Ломоносов, Эйнштейн и многие другие ученые, которые зачастую ещё и боролись с мракобесием в религиях. Все Великие Ученые предполагали, а некоторые возможно и знали, что за гранью существует что-то Разумное и Великое, но не имеющее, ни чего общего с «божками» религий.
Но не каждому дано идти их путем.
А если людям станет, некого более надеется кроме «Бога», то можно всё начинать заново.
Результаты проекта «Человечество», можно считать не оправдавшимися. недоволен

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Анекдот в тему. Касающейся и Верующих, кои не знают собственной религии, и атеистов которые не знают не религий, не наук.

Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист.

На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
-Кого там несет на ночь глядя?
-Простите, здесь ли живет Мойша атеист?
-Пока живу, надеюсь, юноша.
-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
-Так ты, юноша, атеист?
-Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.
-Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
-Нет, но…
-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?
-Нет
-Ты совершал паломничества в святые места?
-Нет, но зачем. Я же не верю в это…
-Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?
-Нет
-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
-А кто я тогда?
-Ты - невежа!

#126: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 6:15 pm

Wedmak

Цитата:

А если людям станет, некого более надеется кроме «Бога», то можно всё начинать заново.

А если не всем людям?
Всегда есть исключения. Дудочка из их числа.
Вот Ханна сильный человек. Жалко зашореный.

А по поводу анекдота. Я его уже слышал. Думаю, что человек, умеющий представить себе сломанную руку, в лучшем положении, чем тот, кто этого себе представить не может и для познания вынужден её ломать. Отношу себя к первым.

#127: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 7:16 pm

rug_arkonskiy писал(а):

А если не всем людям?

Всегда есть исключения. Дудочка из их числа.

Вот Ханна сильный человек. Жалко зашореный.

rug_arkonskiy Всегда есть исключения, но поэтому и слово "Бог", берём в кавычки. Ну суть не в этом. Психология человека загадочная штука.
В стрессовой ситуации, кто-то начинает молиться, а кто-то действовать. Кто-то спасает свою шкуру, а кто-то спасает других, забыв о страхе и не думая о смерти, да и на "богах", тоже. О богах чаше думают, те кто спасает себя. А это эгоцентризм, наиболее распространенное состояния психики у большинства людей.

rug_arkonskiy писал(а):

А по поводу анекдота. Я его уже слышал. Думаю, что человек, умеющий представить себе сломанную руку, в лучшем положении, чем тот, кто этого себе представить не может и для познания вынужден её ломать. Отношу себя к первым.

Снова Относительно Спорный момент.
Не думаю, что обратиться при переломе к Доктору философии лучший выбор, наверное, лучше всё же сделать выбор в пользу Хирурга и желательно с большой практикой.
Хотя если Хочется послушать рассуждения о переломе то наверное философ или Теоретик Врач вам помогут, но справится с переломам, поможет только практик.

Немного отойдем от темы, как человек медицины вы должны понять.
Вспомним некоторые интересные опыты из Психологии и Психиатрии по внушению и гипнозу. Упомяну два случая, хотя их более. Человеку внушили, что металл раскалён, в результате констатируется, ожёг (степень ожога не помню). Раскаленный металл был только в его представлении, но ожёг оказался реальным. Другой случай, тоже интересный. Человеку внушили тигра, в результате тот его поцарапал, раны проявились физиологически. Небольшой отступление, интересно а если поставить человека перед бассейном и внушить что это поле, может и по водё пойдёт.
Но возвращаясь к разговору. Самое непознанное и необъяснимое, это мы сами.
И древние, не зря говорили «homo sapiens nosce te ipsum » .
Так что, где начинается объективное и где оно переходит в субъективное. Очень сложный вопрос. Но на эту тему, лучше поговорить отдельно. Многие нас просто не поймут. Да и специфика разговору, с отсылка к гипоталамусу или другим отделам мозга. Довольна таки специфическая. Да и я, освежу память по медицинской терминологии.

#128: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 7:57 pm

Wedmak
Никаких конкретно цитат выделять не буду, так как по всем затронутым вопросам придерживаюсь того же мнения.
Вот разве что в случае с переломом... но всё это не существенно. Уверен, что и тут мы мало в чём расходимся.

В отношении учеников мне эти аргументы в голову не пришли. А аргументы хорошие.

#129: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 8:22 pm

Wedmak писал(а):

сакральный опыт общения с Богом,

Причастие.
Так называется опыт общения с Богом у христиан. Истинно верующих, а не мимикрирующих под них.

Wedmak писал(а):

Но это уже другая тема. Психиатрию рассматривать не будим

Ну, понятно. Для вас, атеистов, это

Wedmak писал(а):

опыты из Психологии и Психиатрии по внушению и гипнозу

всего лишь.

Wedmak писал(а):

О богах чаше думают, те кто спасает себя.

Интересно. А если верующий человек обратится к Богу за помощью, чтобы дал сил и возможность спасти другого, осознавая, что не всё ему подвластно? Не все же самонадеянны.

Wedmak писал(а):

Самое непознанное и необъяснимое, это мы сами.

Wedmak писал(а):

О богах чаше думают, те кто спасает себя

Сами себе противоречите.
Сначала говорите, что человек не познан.
А потом предоставляете результаты познания человеческих душ.
Чаще, не чаще. Откуда такая статистика?

#130: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 8:25 pm

Wedmak писал(а):

И только немногие, кто имел персональный или как говорят сакральный опыт общения с Богом, могут называться его учеником.

rug_arkonskiy писал(а):

Никаких конкретно цитат выделять не буду, так как по всем затронутым вопросам придерживаюсь того же мнения.

В таком случае все-таки придется вам, господа, признать всех христиан (не номинальных верующих конечно, а реальных) учениками Бога праздник

Последний раз редактировалось: d-snake (Пн Июл 25, 2011 8:32 pm), всего редактировалось 1 раз

#131: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 8:30 pm

Wedmak
в утреннем правиле православного христианина есть молитвы о здравии и молитвы об упокоении.
Ничего себе эгоизм..каждое утро умудриться найти время и силы просить Господа для других не знаю

#132: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вт Июл 26, 2011 10:55 am

d-snake

Цитата:

И только немногие, кто имел персональный или как говорят сакральный опыт общения с Богом, могут называться его учеником.

rug_arkonskiy писал(а):
Никаких конкретно цитат выделять не буду, так как по всем затронутым вопросам придерживаюсь того же мнения.

В таком случае все-таки придется вам, господа, признать всех христиан (не номинальных верующих конечно, а реальных) учениками Бога

Ну вот как с Вами разговаривать?
Слова Wedmak Вы взяли из одного комментария, мои слова были ответом совсем на другой комментарий, Вы их слепили вместе сделали какой-то свой вывод и пребываете в твёрдой уверенности, что что-то смогли доказать.
Обычная православно-христианская практика вырывать слова из контекста.

Почитайте-ка лучше наши возражения в отношении причисления себя к ученикам Христа. И его и мои. Там ясно всё сказано.

#133: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Июл 26, 2011 11:41 am

Dudochka писал(а):

Причастие.

Так называется опыт общения с Богом у христиан. Истинно верующих, а не мимикрирующих под них.

d-snake писал(а):

В таком случае все-таки придется вам, господа, признать всех христиан (не номинальных верующих конечно, а реальных) учениками Бога

Отвечу старым анекдотом. Если человек общается с Богом- это называется молитва, а если Бог с человеком - это называют шизофренией.
Так вот, что бы называться учеником Бога, необходимое условие, что бы он общался и не просто разговаривал, а учил.
Такими учениками в Христианстве можно признать, Серафима Саровского, Иоанн Кронштадтского, Иоанн Златоуста, Иоанна Богослова и других подобных людей.
Названые выше люди, являются учениками, так как выполнены необходимые условие.
Все они имели прямой сакральный опыт общения с Богом. И как положено ученикам, все были чудотворцами. Как нам известно из НЗ, все преданные ученики Христа, обладали способностью передавать Благодать, и творить чудеса, а так же общаться со Святым Духом.
d-snake Вы будите утверждать, что все выше перечисленное относиться ко всем Христианам?
Но в таком случае, все должны быть святыми и канонизированными церковью.
А Гордыня, не слишком велика станнит?

Dudochka писал(а):

Ну, понятно. Для вас, атеистов, это

Я Агностик. Трудно быть атеистом, когда Бог разговаривает с тобой.
Так что можно считать, что у меня шизофрения.

Dudochka писал(а):

в утреннем правиле православного христианина есть молитвы о здравии и молитвы об упокоении.

Ничего себе эгоизм..каждое утро умудриться найти время и силы просить Господа для других

Вы плохо знаете каноны собственной религии. Молитесь вы только о собратьях. Православные о православных, католики о католиках и т.д. и изредка бывают совместные службы, на показ.
А молится о некрещеных и язычниках запрещено.
Изучайте каноны.

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

Dudochka писал(а):

Сами себе противоречите.

Сначала говорите, что человек не познан.

А потом предоставляете результаты познания человеческих душ.

Чаще, не чаще. Откуда такая статистика?

Поведения и мотивации среднестатистического индивидуума, очень познаваема, есть и науки которые это изучают.
А статистику поведения среднего индивидуума, можно взять из Общественной Психологии.

#134: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Июл 26, 2011 1:48 pm

Wedmak писал(а):

А молится о некрещеных и язычниках запрещено.
Изучайте каноны.

Простите, но когда мы молимся в храме "о воинстве ея", то есть воинстве нашего Отечества, то молимся обо всех воинах. Но среди них и язычники, и мусульмане, и прочие агностики. Первое.

Второе. Не отпевают и не поминают тех, кто никогда не принадлежал к Православной Церкви: католиков, протестантов, иноверцев и всех, умерших некрещёными. О их душах нельзя совершать общецерковной молитвы, но близкие и родственники в домашней молитве могут читать о них Канон святому мученику Уару.

Да, я не идеально знаю каноны, но в данном вопросе Вы - профан.

Wedmak писал(а):

Если человек общается с Богом- это называется молитва, а если Бог с человеком - это называют шизофренией.

Что-то общение в Вашем понимании однобоко. Это не общение, а монолог какой-то. Общение подразумевает диалог.

Wedmak писал(а):

Такими учениками в Христианстве можно признать, Серафима Саровского, Иоанн Кронштадтского, Иоанн Златоуста, Иоанна Богослова и других подобных людей.

То есть люди, пострадавшие за веру в 20-40 годы ХХ века, не подобны Серафиму Саровскому? В застенках НКВД не молились за обижающих и унижающих, как это делал преподобный Серафим?

Из ГУЛАГа Солженицына цитата: "благословенна тюрьма".

ЗЫ Из толкового словаря Ушакова . "Ученик": Последователь, сторонник учения и практической деятельности кого-нибудь. Верный ученик кого-нибудь (верный учению, заветам кого-нибудь).

rug_arkonskiy писал(а):

Из вас ведь никто не видит разницы между "учеником" и "последователем учения".

Ушаков тоже её не видит. Какие-то мы все необразованные.

ЗЫЫ.

Wedmak писал(а):

А статистику поведения среднего индивидуума, можно взять из Общественной Психологии.

Знаем мы цену этим статистикам. Сами составляли.

#135: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Июл 26, 2011 4:26 pm

Dudochka писал(а):

Не подходит. Молиться о язычниках запрещено в Храме, вы это сами сказали. Да и исторически молитва была написано только для Христиан.
А по поводу домашних условий, в частной молитве многое можно. Но разговор идёт о официальный службах в Храме.

Dudochka писал(а):

Да, я не идеально знаю каноны, но в данном вопросе Вы - профан.

Может и профан, но повторюсь, речь идёт о службах в Храмах, а не домашней молитве.
Что происходить дома, меня не касается. Только Храмы, общественный показатель.
Про это могли бы понять из написанного мною, или будите утверждать, что совместные службы, которые транслируют по телевидению, проходят в домашних условиях. ржунимагу

Dudochka писал(а):

Что-то общение в Вашем понимании однобоко. Это не общение, а монолог какой-то. Общение подразумевает диалог.

Да диалог, при активном участии обеих сторон.
Молящихся видно, а вот вторую сторону не наблюдаю.

.

Dudochka писал(а):

Wedmak писал(а):

Wedmak писал(а):
Такими учениками в Христианстве можно признать, Серафима Саровского, Иоанн Кронштадтского, Иоанн Златоуста, Иоанна Богослова и других подобных людей.

Читайте внимательно, специально выделил жирным шрифтом. А то получается, "Смотрим в книгу, а видим неизвестный фрукт". Попрошу по внимательней. Да и там не все ясно. Многие просто прикрывались религией, а дела совершали разбойные.

Dudochka писал(а):

Ушаков тоже её не видит. Какие-то мы все необразованные.

Dudochka Стоит мне написать слово Демон и вы сразу представите себе что-то плохое, хотя доскональный перевод Демон (др.-греч. δαίμων, «божество»). Смысл слов меняется со временем.

Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н)УЧЕНИК
а, х 1. Учащийся средней школы, профессионально-технического училища. У. пятого класса. Первый у. (лучший). 2. Человек, к-рый учится чему-н. у кого-н. У. мастера. У. слесаря. У. продавца. 3. Последователь какого-н. учения (во 2 знач.); тот, кто изучает, изучал что-н. под руководством кого-н. У. Станиславского. Достойный у. своего учителя. || ж. ученица, -ы. || прил. ученический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Ученическая производственная бригада. Ученические годы (годы учебы).
В.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка (онлайн версия).
АПО́СТОЛ м. греч. ученик, последователь, приверженец;
Dudochka так и говорите тогда что вы все Апостолы Христовы.
Так как слово Апостол и переводится как ученик.

Dudochka писал(а):

Знаем мы цену этим статистикам. Сами составляли.

Вы составляли статистики, для отдела спецопераций, по переворотам в других странах?
Могу заверить, там статистика очень точная. С минимальными погрешностями.

#136: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Июл 26, 2011 7:00 pm

Wedmak писал(а):

Молиться о язычниках запрещено в Храме, вы это сами сказали.

1. Я этого не говорила.
2. Из настольной книги священника http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/nastolnaya_kniga_svyaschennosluzhit elya_22-all.shtml
Последование молебного пения ко Господу Богу нашему о Богохранимей стране нашей, властéх и воинстве ея, певаемое во время брани против супостатов
озвучиваемое на

Wedmak писал(а):

официальный службах в Храме.

Одна из цитат "утверди силою Твоею Богохранимую страну нашу, власти и воинство ея; посли ангела Твоего укрепляюща их".
Эта молитва звучит в храме.
Воинство в нашей стране в том числе и язычников в своих рядах имеет.

Вы не понимаете в Православии ничего и позволяете себе рассуждать.
Как безграмотный третьеклассник позволяет себе рассуждать о значении нулевой морфемы в словобразовании улыбаюсь

не в теме, но спорит

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Wedmak писал(а):

Многие просто прикрывались религией, а дела совершали разбойные.

Репрессированные священники прикрывались религией, а дела совершали...в камере под нарами?или со следователем под пытками?
Или мы не дружим с историей? И не знаем как относились к верующим при советской власти?

Wedmak писал(а):

Так как слово Апостол и переводится как ученик.

А-а-а! То есть Иоанн Златоуст, Иоанн Кронштадский - Апостолы, по-вашему?Так?

#137: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 1:38 pm

Dudochka писал(а):

1. Я этого не говорила.

2. Из настольной книги священника http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/nastolnaya_kniga_svyaschennosluzhit elya_22-all.shtml

Последование молебного пения ко Господу Богу нашему о Богохранимей стране нашей, властéх и воинстве ея, певаемое во время брани против супостатов

озвучиваемое на

Хорошо, приведите хоть одну молитву со словами молимся за язычников и атеистов. Уже приводили пример, когда учитель говорит в классе что все дети пойдут в музей или кино, то это относится только к детям класса.
А вы пытаетесь уверить меня, что это относится ко всем детям мира, так как есть слово все.
Попрошу не обобщенные, а конкретные примеры.

Dudochka писал(а):

Историческая сноска, молитва была написана когда страна была Православной.

Dudochka писал(а):

Вы не понимаете в Православии ничего и позволяете себе рассуждать.

Как безграмотный третьеклассник позволяет себе рассуждать о значении нулевой морфемы в словобразовании не в теме, но спорит

Попрошу не обобщенные, а конкретные примеры.
Хорошо, но попытка опустить ниже плинтуса у вас не получилась.
Общество меняется и меняются взгляды, вы приводите примеры из другой эпохи, из тех времён когда государство было официально Православным.
И вас это не смущает?
Тогда вопрос, а почему вас смутило, когда было сказано про критические дни, и о мнение по этому поводу в Православии? О том, что женщина считается нечистой в эти дни и в храм заходить не имеет права.

Dudochka писал(а):

Репрессированные священники прикрывались религией, а дела совершали...в камере под нарами?или со следователем под пытками?

Или мы не дружим с историей? И не знаем как относились к верующим при советской власти?

Вы знаете и имеете доступ ко всем делам тех священиков?
Я лично таких возможностий не имею, но зная человечискию психику, склонен логически предположить, что часть сидела не заслуженно, но были и осужденные по вине.
Возьмем современный случай, рас вы считаете, что все Священники это безвинные люди.

Один случай,
http://rutube.ru/tracks/3035535.html
Священнослужитель сбил человека, и даже «скорую» не вызвал.
Как понимаю, по вашим рассуждениям Вы считаете, что он невиновен или все-таки виновен?

Второй.
http://www.kp.ru/daily/24077/312780/
Но в этом случаи, сама церковь поступила честно, лишила сана. Но есть случаи когда, ни сана не лишили и от суда избавили.
И Вы Будите так же утверждать, что это невиновные люди, только из-за того что сан имеют.
Dudochka могу и пример привести, где Православный Священник сбил насмерть ребёнка и не понёс наказания. А теперь представьте себя на месте матери ребёнка. Каково бы ваша было мнение о том Священники.
Но и это не главное. Главное это человека и неважно кто он, священник, рабочий, депутат. Если человек внутри злой, властолюбивый и т.п. То ни Принятие Сана, ни другие изменения, не изменят его сути.
Так что не надо, приписывать всем невиновность, только на основании Сана Священнослужителя.

Dudochka писал(а):

А-а-а! То есть Иоанн Златоуст, Иоанн Кронштадский - Апостолы, по-вашему?Так?

Ну вообще-то не по моему, а по вашему. Вы же настаивали что все Христиании Ученики Христовы. А на греческом и получится, что Апостолы.

P.S. Что бы ещё больше вас не запутать, даю историческую сноску.
Апостол (·греч. apostolos - посланец).Изначально на греческом языке, Апостолами, величали всех Христиан, кои проповедовали Евангелие другим 1-3 в, н.э. В более поздние времена, произошло изменение смыслового значения слова, Апостолами стали величать первых учеников Христа, а других кто проповедовал стали называть миссионерами. Так и в наше время принято использовать слово миссионер. МИССИОНЕ́Р,(от •лат. missio - посылка, отправление).

Dudochka Учите историю и смотрите на все открытыми глазами, а то через разовые очки много чего не видите. Кто не помнит прошлого, обрёчен делать те же ошибки в будущим.

#138: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 2:02 pm

Wedmak писал(а):

Хорошо, приведите хоть одну молитву со словами молимся за язычников и атеистов.

я её текст привела

Dudochka писал(а):

"утверди силою Твоею Богохранимую страну нашу, власти и воинство ея; посли ангела Твоего укрепляюща их".

Wedmak писал(а):

молитва была написана когда страна была Православной.

и в настоящее время в храмах до сих пор христиане молятся за здоровье властей, воинства(поприсутствуйте на литургии). Даже когда терракт был в Минске о погибших молились в церкви. Погибшие думаю, были не только христиане.

В общем, примеров, доказывающих, что христиане не такие уж и эгоисты, молятся за всех, достаточно.

Wedmak писал(а):

Возьмем современный случай, рас вы считаете, что все Священники это безвинные люди.

1. Я так не считаю, что все. Я этого нигде не говорила
2. Разговор зашёл о том, что священники молились о своих мучителях, как и Серафим Саровский о своих. Только этих безвестных не канонизировали, потому как церковь была в те времена не в лучшем положении.

3. Самое главное, вы не держите нить разговора. И, по-моему, у вас даже нет темы спора.

Wedmak писал(а):

случай, рас вы считаете, что все Священники

И, в конце концов, подобные ошибки - это неуважение.

Последний раз редактировалось: Dudochka (Ср Июл 27, 2011 6:17 pm), всего редактировалось 1 раз

#139: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 3:28 pm

Dudochka писал(а):

я её текст привела

Но в тексте нет слов, молимся за язычников и атеистов.

Dudochka писал(а):

Вы меня так и не поняли. И подобное встречаю часто. Возможно я какой-то не такой, но для меня является полным лицемерием, когда вместо реальной помощи, возносят молитвы и при этом последнюю копейку отбирают.
Можете возразить, что не все такие. Соглашусь, но напомню, что злых всегда больше и организованы они лучше. И церковь давно стала для них плацдармом, для утверждения своей власти.
Отец Мень, пытался с этим бороться, и есть подозрения, что к его смерти были причастны и Церковные чины.

Dudochka писал(а):

2. Разговор зашёл о том, что священники молились о своих мучителях, как и Серафим Саровский о своих. Только этих безвестных неканонизировали, потому как церковь была в те времена не в лучшем положении.

Извините, но так как разговор шел в другом ключе, то понял именно так, что вы считали их всех безвинными, как были безвинны и пострадавшие Апостолы. Разговор шел о Учениках, а не о молитвах.
Перечитайте тему.

Dudochka писал(а):

. Самое главное, вы не держите нить разговора. И, по-моему, у вас даже нет темы спора.

Перечитайте тему. Логических обоснований вашим утверждениям не вижу.

Dudochka писал(а):

И, в конце концов, подобные ошибки - это неуважение.

А слово не канонезировали, с чистичей "не" пишется раздельно.
Если вам нравятся придирки.

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/marsheva-bez.htm
Некоторые православные верующие наотрез отказываются следовать орфографическим правилам и во всех случаях пишут только без-.

#140: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 8:48 pm

Wedmak писал(а):

Но в тексте нет слов, молимся за язычников и атеистов.

и не будет. Потому что верующие не говорят: "Мы молимся". Они молятся.
Кстати, вот расспрашивали-расспрашивали про молитву при официальных службах, а когда я уже доказала, то вы в кусты

Wedmak писал(а):

Вы меня так и не поняли

Кому на форуме вы этой фразы не говорили?

Wedmak писал(а):

но для меня является полным лицемерием, когда вместо реальной помощи, возносят молитвы

Для меня молитва гораздо действеннее, чем просто физическая помощь.
Ну чем может помочь человек руке, держащей скальпель? Я верю в действенность молитвы, в Божью помощь, поэтому обратилась к дубусятам за молитвенной помощью для моей сестры, когда той пришло время разродиться. Растёт моя племяшка во Славу Богу, на радость людям, на утешение родителям.

А то, что у вас какие-то

Wedmak писал(а):

злых всегда больше и организованы они лучше.

пессимистичные взгляды на людей, наводит на рассуждение - каждый судит сам по себе. Можно подумать в вашем окружении нет нормальных добропорядочных.

Wedmak писал(а):

Разговор шел о Учениках, а не о молитвах

И об учениках, и о молитвах. Да, мы не Апостолы, но ученики.

Wedmak писал(а):

А слово не канонезировали, с чистичей "не" пишется раздельно.

Моё "не" вполне сойдёт за опечатку, а вот "с" и "з" в диаметральных концах клавиатуры наводят на мысль, что вы решили выделиться фирменным стилем.
Но читать от этого посты не легче, вот и получается

Wedmak писал(а):

Вы меня так и не поняли.

#141: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 11:17 am

Dudochka писал(а):

и не будет. Потому что верующие не говорят: "Мы молимся". Они молятся.

Кстати, вот расспрашивали-расспрашивали про молитву при официальных службах, а когда я уже доказала, то вы в кусты

Вы ни чего не доказали, расмотрим приведённый вами текст.

Dudochka писал(а):

Одна из цитат "утверди силою Твоею Богохранимую страну нашу, власти и воинство ея; посли ангела Твоего укрепляюща их".

К власти и воинству не относятся все рабочие люди, а значит, молитва к ним не относится. Так же молитва не затрагивает людей Белоруссии и Украины, а исторически это тоже русские люди. Так же есть русские и во Французском Иностранном Легионе, их тоже не затрагивает. Так что 90% русских, приведенная вами молитва, обходит стороной.

Dudochka писал(а):

Кому на форуме вы этой фразы не говорили?

Алфею. Есть и другие с кем досконально разбирал каждый вопрос.

Dudochka писал(а):

Для меня молитва гораздо действеннее, чем просто физическая помощь.

Ну чем может помочь человек руке, держащей скальпель? Я верю в действенность молитвы, в Божью помощь, поэтому обратилась к дубусятам за молитвенной помощью для моей сестры, когда той пришло время разродиться. Растёт моя племяшка во Славу Богу, на радость людям, на утешение родителям.

DudochkaКогда вы писали эти слова, вы хорошо подумали.
А теперь так же скажите тем, кто собирает деньги, что бы своих детей отвести к врачам.
И вы после этого говорите, о любви. В тех случаях молитва не помогает, вся надежда у несчастных родителей. Именно на врачей.

Dudochka писал(а):

Извините, вы не знаете, что слова "Больше" обозначает величину свыше 50%, а слово "Все" обозначает величину 100%.
Может я и не дружу с русским языком, все-таки на половину поляк. И бабушка с мамой у меня католики. То вы явно не дружите с математикой и логикой. Тут даже доказывать ничего не надо.
Вы где-то увидели в моем предложение слово «все»?
Будьте добры, покажите.
Единственное что слово «злые» можно понимать по разному, и мне нужно было написать равнодушных и эгоистичных больше, чем людей кто безвозмездно помогает людям.

Dudochka писал(а):

И об учениках, и о молитвах. Да, мы не Апостолы, но ученики.

Вообще-то разговор шел только об учениках, ну если хотите о молитвах.
То вот вам мой ответ. Есть только одна молитва "Отце Наш", которая дана Христом. И эта молитва есть в Евангелие, все остальные молитвы можно считать придуманными людьми.
Если захотите доказать обратное. Покажите в Евангелие тексты других молитв.
Так как только Евангелие является в Христианстве непогрешимой, то и ссылки принимаются только на него.

Dudochka писал(а):

Моё "не" вполне сойдёт за опечатку, а вот "с" и "з" в диаметральных концах клавиатуры наводят на мысль, что вы решили выделиться фирменным стилем.

Но читать от этого посты не легче, вот и получается

Dudochka когда вы только начали придираться к правописанию, уже тогда стало понятно, что у вас нет доказательств.
Это известный в психологии прием, перевести тему в другое русло.
Тоже самое произошло и с разговором про учеников. Вы попытались перевести тему с учеников на молитвы.

#142: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:29 pm

Wedmak писал(а):

Так же молитва не затрагивает людей Белоруссии и Украины, а исторически это тоже русские люди. Так же есть русские и во Французском Иностранном Легионе, их тоже не затрагивает. Так что 90% русских, приведенная вами молитва, обходит стороной.

Та же настольная книга священника http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/nastolnaya_kniga_svyaschennosluzhit elya_07-all.shtml
На литургии верных в храме слышим:
"Диакон: О мире всего мира, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех Господу помолимся.
Хор: Господи, помилуй. "
Ещё слушаем (и молимся):
" Диакон: О граде сем (или: веси сей; если в монастыре, то: о святей обители сей), всяком граде, стране и верою живущих в них Господу помолимся.
Хор: Господи, помилуй."

Wedmak писал(а):

А теперь так же скажите тем, кто собирает деньги, что бы своих детей отвести к врачам.

Моей старшей оперировали контрактуру дважды.
Знаете, что делают мамочки, заплатив доктору, анестезиологу, и отвезя кровиночку на каталке под двери операционной?
Молятся. И соседки по палате молятся.

Wedmak писал(а):

В тех случаях молитва не помогает, вся надежда у несчастных родителей. Именно на врачей.

А у врачей надежда на Бога. поэтому у них в ординаторской, как правило, икона свмч Пантелеймона, покровителя и духовного помощника врачей.
Они-то зна-ают, что не всё от них зависит.
И молятся.

Wedmak писал(а):

мне нужно было написать равнодушных и эгоистичных больше, чем людей кто безвозмездно помогает людям.

А вы к каким относитесь?
Почему вы о людях говорите, как об отдельной от вас сущности?
А вы кто? Не люди?
И к каким людям вы себя относите?
Если скажете, что к тем, которые помогают безвозмездно другим, то вы - хвастун.
Если к равнодушным и эгоистичным, то о чём говорите?
улыбаюсь

#143: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 4:39 pm

Dudochka Почему вы игнорируете Вот эти слова

Dudochka писал(а):

и верою живущих в них Господу

, они четка проводят границу и свидетельствуют о том что молятся только о верующих.
Или вы их игнорируете, так как они противоречат вашим взглядам?

Dudochka писал(а):

А у врачей надежда на Бога. поэтому у них в ординаторской, как правило, икона свмч Пантелеймона, покровителя и духовного помощника врачей.

Они-то зна-ают, что не всё от них зависит.

И молятся.

Не у всех, я сам многих знаю. И знаю нескольких прекрасных Хирургов, которые спасли не одну жизнь. Вот только незадача, они Иудеи и в Христа как Бога не верят. Для них он всего лишь один из посланников, а иконы для них равны идолам.
Есть и врачи атеисты, с большим опытом работы и тоже спасена не одна жизнь.
Но вы переворачиваете тему. Вначале вы заявили что

Dudochka писал(а):

Для меня молитва гораздо действеннее, чем просто физическая помощь.

Ну чем может помочь человек руке, держащей скальпель?

Из чего логически следует, что ненужно обращаться к врачам нужно только молится и все вылечит сам бог.
Так что попрошу конкретно отвечать, а не переводить тему в другое русло.

Dudochka писал(а):

А вы к каким относитесь?

Почему вы о людях говорите, как об отдельной от вас сущности?

А вы кто? Не люди?

Наблюдатель, но иногда так хочется стать просто человеком.

Dudochka писал(а):

Если скажете, что вы помогаете безвозмездно людям, то вы - хвастун.

Если вы равнодушный и эгоистичный, то о чём говорите?

Ну даже Христос не помогал безвозмездно, все за души людей.
Для меня есть немного ценностей, Жизнь -для меня священна, Свобода, Разум и Душа человеческая.
А в людях, меня так же как и Христа интересует только одна ценность их душа. Вот за это и помогаю.
И так же как и вы Христиании, если не удается завладеть чужой душой, оставляю человека в покое.
Так что мы, почти одинаковые. И вы и я являемся ловцами душ человеческих.
Только я не принадлежу не свету ни тьме.Есть и другие пути.

Dudochka Но если вы и дальше будите приводить примеры, которые вам и противоречат.
То далее разговаривать смысла не будит.
Против глупости невозможно бороться, про это знают не только люди, но даже и боги.

#144: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 5:34 pm

Wedmak писал(а):

Почему вы игнорируете Вот эти слова

но и вы же проигнорировали слова

Dudochka писал(а):

О мире всего мира, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех Господу помолимся.

Союз "и" имеет смысл соединения, а не

Wedmak писал(а):

четка проводят границу

Dudochka писал(а):

О граде сем ... всяком граде, стране и верою живущих в них

"чётка" поясняет, что и о граде, и о живущих в граде.

Wedmak писал(а):

Есть и врачи атеисты, с большим опытом работы и тоже спасена не одна жизнь

Есть. Но этим не умаляется сила молитвы.

Wedmak писал(а):

И вы и я являемся ловцами душ человеческих

Меня к висюлькиной компании попрошу не приплетать не вздумай

#145: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 6:13 pm

Dudochka писал(а):

О мире всего мира, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех Господу помолимся.

Ну и что, тут четко говорится, "О мире всего мира", потом следует запятая и как следствие уточнение, что подразумевается под словом "мир". А подразумевается как видим далее, "благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех Господу помолимся". Хорошо хоть молитесь о Соединение Церквей, да и в мирских делах есть сдвиги. Вот и со Староверами вроде как мировая пошла.

Dudochka писал(а):

Меня к висюлькиной компании попрошу не приплетать

Хотите меня убедить, что к Христу не имеете отношений, так как он и апостолы, были ловцами душ человеческих.
Хотя вы правы, вы относитесь к пойманной душе, а ловцами выступают Священнослужители.
Извиняюсь, забылся.

Dudochka писал(а):

Есть. Но этим не умаляется сила молитвы.

Если человек умер, уже не одна молитва ему не поможет, но молитвы действительно способны помогать, так же как и плацебо.
Эффект не оспаривается, только даже вера не всегда способна помочь.
Из истории медицины мне известны случаи подтверждённые документально.
Один представляет интерес, при взрывных работах, произошел несчастный случай.
Лом оставленный одним из работников, при взрыве получил ускорение и пробил голову одному из рабочих. Пройдя на вылет. Рабочему повезло, скорость лома была значительной и кроме черепной коробки явных повреждений не выявилось. И вторично повезло, что лом прошел точно по центру, раздвинув, а не порвав полушария.
Так что по сравнению с этим случаем, любое воскрешение можно объяснить с точки зрения науки. Единственное что возможно назвать чудом, это если воскреснет человек с отсеченной головой.
Могу напомнить, что Христос даже не пытался воскресить Иоанна Крестителя, так как знал, что это не в его власти.

#146: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 6:44 pm

Wedmak писал(а):

Значение слова "мир", как мир в "Войне и мире" Толстого, человечество, мировое сообщество.
"Молимся за спокойствие во всём человеческом сообществе" - перевод "о мире всего мира".

Толкование слов коверкаете, как и орфографию.

Wedmak писал(а):

Если человек умер, уже не одна молитва ему не поможет,

У православных христиан другое мнение, поэтому они молятся и об упокоении. При чём обо всех. Копипастить настольную книгу священнослужителя будем? Или сами поищите и почитаете?

#147: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 7:11 pm

Dudochka писал(а):

Значение слова "мир", как мир в "Войне и мире" Толстого, человечество, мировое сообщество.

"Молимся за спокойствие во всём человеческом сообществе" - перевод "о мире всего мира".

Dudochka это вам так хочется считать, но во всех молитвах, приведённых вами, есть слова "

Dudochka писал(а):

верою живущих в них

. Которые проводят четкие границы, что сие касается только верующих, но не более.

Dudochka писал(а):

Вы хотите сказать, что молитва поможет воскреснуть через 3 дня.
Разговор идёт о непосредственном, телесном воскрешение. Если же вы считаете помощь духовную, зачем утверждать что Христос победил смерть и воскрес телесно.

#148: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 9:17 pm

Wedmak писал(а):

Dudochka это вам так хочется считать, но во всех молитвах, приведённых вами, есть слова "

Приведённую цитату понимать как трусость признать мою правоту?
Спрашивали, молятся ли христиане за язычников, атеистов? Я показала текст литургии.

Wedmak писал(а):

Вы хотите сказать, что молитва поможет воскреснуть через 3 дня.
Разговор идёт о непосредственном, телесном воскрешение

Молитва поможет не умереть душою. Смерть телесная упразднится воскрешением, а вот смерть душевная - это уже смерть окончательная, такие люди не смогут воскреснуть.
Живая душа получит новое тело не через три дня, а может уже и через три. Когда? Неизвестно, даже Сыну.

А почему вы переспрашиваете?
Вы не ориентируетесь в догматах христианства?
Тогда о чём спорите?

Wedmak писал(а):

Если же вы считаете помощь духовную, зачем утверждать что Христос победил смерть и воскрес телесно.

Вот действительно, если же я считаю помощь духовную?Раз, два, три,...
В общем, я вас так и не поняла

#149: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 1:07 pm

Dudochka писал(а):

Приведённую цитату понимать как трусость признать мою правоту?

Спрашивали, молятся ли христиане за язычников, атеистов? Я показала текст литургии

Та цитата взывает к логики, какое отношение слово "верящий" имеет к слову "отрицающий"(атеист). Нужно рассматривать текст в полном объеме, а не куски.
У вас одни эмоции и желание. Ведь при той трактовки, что даёте вы, получается что вы молитесь в том числе о падших ангелах и о Сатане. А значит, считаете, что и Сатана может быть прощен.
Такая позиция мне известна, и известны люди почитаемые Святыми в Православии, кто так считал.
Но это Отрицается Официальной Церковью, и данное мнение принято считать частным и противоречащим официальной доктрине.

Dudochka Могу признать только то, что когда вы молитесь, то молитесь о все людях. И то, только если вы говорили откровенно и не лукавили. Но возникает вопрос. А вы уверенны, что все прихожане и Священнослужители, поступают так же, и во время молитвы не думают, вот помолюсь и господь истребит этих неверующих в него и наступит мир для верующих.
Обратите внимание, использовал слово «все», значит 100%.

Dudochka писал(а):

Молитва поможет не умереть душою. Смерть телесная упразднится воскрешением, а вот смерть душевная - это уже смерть окончательная, такие люди не смогут воскреснуть.

Живая душа получит новое тело не через три дня, а может уже и через три. Когда? Неизвестно, даже Сыну.

Dudochka по заверению всех религий, Бог всезнающий, а так как вы сами признаёте что Христу неизвестно. Он автоматически не может считаться Богом.
Далее, во всех религиях говориться, что душа бессмертна. Как она может умереть (слово умереть, означает перестать существовать). И если душа умрёт, то есть перестанет существовать, а по вере Христиан, что тогда попадает в Ад?
Вам не кажется, что вы наговорили кучу противоречий.

Dudochka писал(а):

А почему вы переспрашиваете?

Вы не ориентируетесь в догматах христианства?

Тогда о чём спорите?

К сожалению ориентируюсь.
Но зато вы стали мне интересны, ваши взгляды расходятся с официальными взглядами Церкви. Ваши взгляды Более добрые и светлые.
Но право ошибки, оставляю за собой.

Dudochka писал(а):

Вот действительно, если же я считаю помощь духовную?Раз, два, три,...

В общем, я вас так и не поняла

Да согласен, пропускать часть предложения это уже перебор. Мысли друг друга читать люди ещё не научились.
Искренни Извиняюсь, за данную оплошность. стесняюсь

Если же вы считаете помощь духовную главной добродетелью, зачем утверждать что Христос победил смерть и воскрес телесно, ведь это не духовное деяние а физическое.

P.S Но возможно, у нас разные взгляды, что считать духовным, а что физическим.

#150: Автор: forever,

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 1:36 pm

Wedmak писал(а):

Если человек умер, уже не одна молитва ему не поможет

В древнейшем чине литургии святого апостола Иакова есть следующая молитва об усопших: "Господи, Боже духов и всякия плоти, помяни православных, которых мы помянули, и которых не помянули, от Авеля праведника до сего дня; Сам упокой их в селениях живых, в Царствии Твоем, в сладостях рая; в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, святых отец наших, откуда отбежала болезнь, печаль, воздыхание и где посещает свет лица Твоего и освещает всегда".
Святитель Иоанн Златоуст писал: "Не напрасно узаконено апостолами творить пред Страшными Тайнами поминовение усопших: они знали, что бывает великая польза от сего для усопших, великое благодеяние" (Свт. Иоанн Златоуст. In Philip. hom. 3 n. 4). Отцы Православия, стяжавшие особую благодать в ревностном подвижничестве и глубоком аскетизме, писали: "Церкви необходимо совершать поминовение умерших, получивши предание от отцов».
В книге Сираха читаем: "Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости" (Сир. 7:36). Подавая милостыню, мы, тем самым, увеличиваем число людей, молящихся о спасении души усопшего.

#151: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 1:51 pm

forever Чисто физически, покажите мне хоть одного человека, которому молитва помогла после смерти.
То что физически недоказуема или хотя бы теоретически.
Не принимается за ответ.

#152: Автор: V,

Добавлено: Сб Июл 30, 2011 11:21 am

Не так тяжело спорить с атеистами как кажется, при хорошей подаче темы, даже они понимают, что в сущности христианство совершенно. Во-первых христиане себе не враги, в монастырях Италии живут только вегетарианцы, и они очень здоровые люди, настоящие правильные христиане для пропитания не убивают живое, а питаются плодами, необходимость такого образа жизни чувствует каждый нормальный человек. Заповедь "не убий" вполне совершенна в этом вопросе, а что касается способов борьбы к примеру с маньяками, так в христианстве этот вопрос был решен несколько веков назад, представьте себе, что вашего ребенка терзает обезумевший от ярости лев, вы конечно незадумываясь убьете бешеное животное, маньяк в силу генетического отклонения в развитии, помешательства или других причин опасен также как бешеный зверь, к сожалению, бешеных зверей все еще приходится уничтожать. Во-вторых вопрос обета безбрачия не ставит крест на христианстве, так или иначе наука догнала религию в этом вопросе и вопрос можно сказать "непорочного зачатия" уже решен, и многие супружеские пары уже выбрали этот способ, в общем этот вопрос уже снят. Осталась пугающая здравомыслящих людей картина убитого человека, которому гвозди забили в руки, но эта картина была нарисована условно, обратитесь к первоисточнику, а не к переводам, это же в переносном смысле все-таки надо помнить было сказано "пронзили руки и ноги его" (то есть обездвижили) и опять же по первоисточнику вышел человек в одежде садовника, в котором узнали Иисуса на своих ногах, друзья мои, вполне живой, который практически воскрес из мертвых, все здравомыслящие люди понимают, что все-таки так можно сказать, потому что его безжизненное тело уже готовили к погребению. Остается еще одна отпугивающая некоторых здравомыслящих людей картина непорочного зачатия, так ведь в первоисточнике сказано что Мария обрела радость материнства, когда перешла жить к Иосифу, у которого были уже взрослые дети, она жила у Иосифа на правах родственницы, благословение материнством не значит зачатие, не надо путать эти два понятия, есть понятие "носить бремя" и понятие "разрешится от бремени", но в данном случае это не означало, "родить", ведь у Марии было духовное бремя, это была тяжелая ноша, она чувствовала огромную ответственность, она знала, что должна передать свои знания и свою веру ребенку в совершенстве, а для этого она должна именно вырастить ребенка, как мать, она готовилась, она молилась и на неё снизошло благословение, и это бремя, которое она носила в доме Иосифа было естественно, она знала, что ей придется участвовать в воспитании внуков Иосифа, потому что она не последний член этой обретенной ею любящей семьи, она только не знала как получит ребенка на воспитание, скорее всего дети Иосифа жили не рядом с ним, а Мария подсознательно чувствовала, что должна воспитать ребенка с младенчества (то, что её волнения были справедливы сейчас доказано наукой, как важен контакт матери с ребенком в период до трехлетнего возраста), и бремя спало, когда она получила младенца в опеку, то, что биологической матери не нашлось места в тексте первоисточника, так она была сразу заменена духовной матерью в тексте просто потому что её влияние на ребенка было решающим и это следовало подчеркнуть, девушка по матерински опекала Иисуса, она испытала все счастье материнства, результат её влияния на воспитание был превосходный, Иисусу открылся закон высшей справедливости (что ассоциируется с понятием Аллах у мусульман, а у христиан Христос), никакого барьера, который здавомыслящий человек никогда не преодалеет нет, и образ жизни вполне соответствует самым обычным законам более совершенного общества или может быть можно сказать самого совершенного общества. И убрав камни преткновения, мы лишь проясняем вопрос, не умаляя ни веры ни достоинства религии, а лишь подчеркиваем достоинства, вера - основное, а правка по первоисточнику просто прекрасная возможность подчеркнуть достоинсва христианской веры и закона жизни, который лишь более совершенен, чем у атеистов, только и всего. Можно сказать, что для любого здравомыслящего человека христианство самый нормальный выбор.

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

То, что после смерти не так важно как кажется, христианство прежде всего дает закон совершенной жизни, а это не так мало, а в сущности это все, что нужно. Сосредоточившись сперва на жизни, к смерти со спокойной душой придешь так или иначе, такова человеческая природа: душа бессмертна, и жизнь важнее

#153: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Сб Июл 30, 2011 11:41 am

Цитата:

настоящие правильные христиане для пропитания не убивают живое, а питаются плодами, необходимость такого образа жизни чувствует каждый нормальный человек

У Вас наверное ещё нет детей. А с такими взглядами лучше бы и вообще не иметь.
На ранних этапах младенчества есть определённый этап формирования функций мозга, когда просто необходим белок именно животного происхождения, иначе могут произойти психические отклонения, вплоть до слабоумия. Всё зависит от крепости организма младенца.
Сходите в женскую консультацию или почитайте соответствующие книги и Вы поймёте, что кормить младенцев мясным пюре просто необходимо.

Цитата:

Можно сказать, что для любого здравомыслящего человека христианство самый нормальный выбор.

Несколько спорное утверждение. Не находите?
Например, на мой взгляд для любого мало-мальски здравомыслящего человека естественный выбор - научные знания, а не вера вообще какая бы то ни было.

#154: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 1:51 am

V писал(а):

настоящие правильные христиане для пропитания не убивают живое, а питаются плодами

только Христос этому не учил, но даже сам ел мясо, так что это не Христово христианство ))

rug_arkonskiy писал(а):

на мой взгляд для любого мало-мальски здравомыслящего человека естественный выбор - научные знания, а не вера вообще какая бы то ни было.

в том числе для ребенка? куда ему без научных знания? улыбаюсь

а если серьезно, то лучше быть атеистом, чем верить, во что попало. При условии, конечно, если не теряешь человеческое достоинство.

#155: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 12:23 pm

hanna

Цитата:

в том числе для ребенка? куда ему без научных знания?

Вы забываете про азы - огонь жжётся, стекло режется, а солце греет. Вырастит - узнает почему, когда и в связи с чем. И это всё именно знания.

Цитата:

а если серьезно, то лучше быть атеистом, чем верить, во что попало.

От верующего человека приятно слышать.
А вот условие...
От православного христианина слышать о значимости человеческого достоинства лично мне довольно странно. Не обижайтесь.

#156: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 1:16 pm

rug_arkonskiy писал(а):

От православного христианина слышать о значимости человеческого достоинства лично мне довольно странно

мы, наверное, друг друга не поняли. Я имела ввиду вот что: пусть человек лучше будет хорошим, но увлекаться суевериями, сектантскими учениями, чем аморальным атеистом, и наоборот.

#157: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 1:24 pm

hanna
Конечно.
Я тоже так думаю.
Мораль - главное в человеке. Религиозность и атеизм вторичны по отношению к морали.
Если, конечно, я Вас правлильно понял.

#158: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 5:05 pm

Как говориться "Ответ не верный".
Я понял. Конечно православно-христианскую веру Вы не имели ввиду. Рассматривалось только сектанство, суеверие и атеизм.
Но и в том варианте, что Вы предложили, наши взгляды совпадают.

#159: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 12:19 am

rug_arkonskiy писал(а):

Конечно православно-христианскую веру Вы не имели ввиду

не, ну если называющий себя христианином поступает как сволочь, то грош - цена его вере, такая вера бесплодна, если вообще присутствует. Присутствует, скорее, на словах, по привычке.

#160: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 11:03 am

hanna
Эх, милая Ханна.
Тут-то и начинаются разночтения. Сволочь - понятие субъективное, зависящее от взглядов на мир (в том числе и положений веры).

Я тоже думаю, что, например, сегодня истинно-верующий христианин будет стараться помочь незнакомому человеку, не станет материться в присутствие женщин, не пойдёт на преступление и пр., и во многих ситуациях может служить образцом культурного поведения для атеистов.

Хотелось многое Вам сказать по этому поводу, но не скажу. Остановлюсь на сказанном.

#161: Автор: forever,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 1:56 pm

Wedmak писал(а):

Чисто физически, покажите мне хоть одного человека, которому молитва помогла после смерти.

Чисто физически показать не могу, потому что люди которым помогла молитва церкви и молитва ближних находятся не с нами на земле, а в лучшем мире - месте светлом.

Wedmak писал(а):

То что физически недоказуема или хотя бы теоретически.
Не принимается за ответ.

Доказывать, что молитва это огромная помощь усопшему не надо - это аксиома для каждого христианина!
Вот так.

#162: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 2:41 pm

forever писал(а):

Доказывать, что молитва это огромная помощь усопшему не надо - это аксиома для каждого христианина!

Протестантам доказывать придется. Да и Ведьмак вряд ли примет это утверждение за аксиому подмигиваю

#163: Автор: forever,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 2:53 pm

d-snake
Согласна.

#164: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 4:25 pm

forever писал(а):

Доказывать, что молитва это огромная помощь усопшему не надо - это аксиома для каждого христианина!

d-snake писал(а):

Да и Ведьмак вряд ли примет это утверждение за аксиому

d-snake Вы абсолютно правы, не приму.
И для этого есть основание.

d-snake и forever
Ранние тут приводили пример молитвы, о "Мире во всем мире". Но несмотря на молитву, в период 1000лет, на земли было всего 3 мирных дня.
Задумайтесь, три дня из 1000 лет. Грубо говоря, три дня из 365000 дней. Если молитва для умерших, дает подобный эффект. То есть, из 365000 помогает только 3-м. Тогда нет смысла говорить о какой либо помощи, так как из такого количество людей, 3 нормальных будут обязательно.
Не верите мне, посмотрите статистику войн самостоятельно. И можно так же прочитать книгу ГАКОВ Вл. "Ультиматум". Книга размышление, но наряду с размышлениями, там приводятся реальные факты.

#165: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 7:30 pm

Wedmak писал(а):

Но несмотря на молитву, в период 1000лет, на земли было всего 3 мирных дня.

Не здоровые нуждаются в помощи, но больные.

Вот поэтому и молимся, просим.

А если бы были только мирные времена, то нужна ли молитва?
Ведь не об чем тогда было бы просить.

Wedmak писал(а):

То есть, из 365000 помогает только 3-м. Тогда нет смысла говорить о какой либо помощи,

А все остальные, как Ведьмак, рационалисты, и не хотят этой молитвенной помощи. Хоть волоки их волоком. Упираются. lут

#166: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 8:31 pm

forever

Цитата:

Доказывать, что молитва это огромная помощь усопшему не надо - это аксиома для каждого христианина!

Для христианина - аксиома. Причём объективность и достоверность этой "аксиомы" для любого христианина не выше уровня " я в это верю".
Не очень убедительный уровень, на мой взгляд.

#167: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 9:49 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Причём объективность и достоверность этой "аксиомы" для любого христианина не выше уровня " я в это верю".

Да, наша вера эта - субъективна.

Мы, православные христиане, имеем особую милость находиться в мистическом общении с Богом.

Но, как говорил С.Булгаков, истинная религия - христианство, а из христианства - православие и "не потому, что мы лучше других людей, а, наоборот, потому что мы хуже других людей; и мы не можем ходить перед Богом, как другие люди"

Сергия Булгакова "забьёте" в гугль сами, чтобы узнать, кто таковой.

Если вы - другие люди, то чего нам объяснять? улыбаюсь

#168: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 10:03 pm

Dudochka

Цитата:

Если вы - другие люди, то чего нам объяснять?

Объяснять, что мир не такой, каким Вам его придумали. "Мистическое общение"! Вы же наверняка кроме религиозных, никаких объяснений этому не видите. Более того - категорически не захотите видеть.
Собственно я об этом и говорил. Мы никогда не поймём друг друга.

#169: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 10:06 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Мы никогда не поймём друг друга.

Заметьте, это не я говорила : никогда не говори "Никогда" ржунимагу

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

Объяснять, что мир не такой, каким Вам его придумали.

Господь сам выбирает, с кем Он будет общаться. Человек не может возвыситься к Богобщению.
Если вас бесит невозможность понять, так вам и надо lут

Вас не смущает количество согласных с придуманным миром?
И время этой упёртости, не взирая на 70 лет насильственного атеизма?
А почему у вас такое внимание к Заветам?

#170: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 10:55 am

Dudochka

Цитата:

никогда не говори "Никогда"

Утверждение НЕ истинно, оно противоречит само себе. Вы не обращали внимания?

Цитата:

Если вас бесит невозможность понять, так вам и надо

А я понимаю. И довольно хорошо танцую

Цитата:

Вас не смущает количество согласных с придуманным миром?

Не смущает. В средние и более ранние века количество верующих приближалось к "поголовному", сегодня примерно к 2/3. Тенденция на лицо.
Вас это не смущает?

Цитата:

И время этой упёртости, не взирая на 70 лет насильственного атеизма?

И это не смущает.
Всегда будут люди определённого душевного состояния и потребностей. Это как всегда будут люди предпочитающие, например, красный цвет. Всегда будут люди, которым легче (спокойнее, приятнее, проще) верить, чем знать.

Цитата:

А почему у вас такое внимание к Заветам?

Я должен знать, что возразить верующим - чем дальше, тем больше сталкиваюсь с ними. И возражать я должен обоснованно, доказательно, мне не нравится выглядеть профаном. Вот выясню все вопросы по христианству и перейду к чему-нибудь другому.

#171: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 11:04 am

Dudochka писал(а):

е здоровые нуждаются в помощи, но больные.

Вот поэтому и молимся, просим.

А если бы были только мирные времена, то нужна ли молитва?

Ведь не об чем тогда было бы просить.

Dudochka Если у лечащего врача из 365000 пациентов, вылечиваться будут только 3. То можно сказать, что врач плохой или даже ........
Что же тогда говорить о вере с подобным результатом?

Dudochka писал(а):

А все остальные, как Ведьмак, рационалисты, и не хотят этой молитвенной помощи. Хоть волоки их волоком. Упираются.

Юмор оценил. Но он не учитывает многих факторов.
Тем более если будит молитва простого человека и от души, то подобное преемственно,(доброе слово, любой твари приятно) а если это будит магический ритуал проводимы Священником, то точно не приму.
Между Священником и Шаманом, когда они проводят свои ритуалы, разницы нет.

Dudochka писал(а):

Вас не смущает количество согласных с придуманным миром?

И время этой упёртости, не взирая на 70 лет насильственного атеизма?

Пусть вопрос и не мне, но отвечу, хотя и с вопросом.
Dudochka а вас не смущает что те же Католики верят немного по-другому и их больше, а Индуизм сохранился несмотря на Английскую колонизацию и Индуистов, так же больше в разы, чем Православных.
Так что если судить по количественному фактору, то вы снова неправы.

#172: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 6:18 pm

rug_arkonskiy
Wedmak
вы пытаетесь понять головой то, что невозможно понять головой.
Потому что ум ограничен, а Бог - безграничен.

Познать непознаваемое - это же надо такого о себе быть самомнения! улыбаюсь

#173: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 7:07 pm

Dudochka

Цитата:

Потому что ум ограничен, а Бог - безграничен.

Вы не правы.
О Wedmak отдельный разговор, он вообще не атеист.
Я же даже в малейшей степени не пытаюсь понять Бога.
Чисто теоретически, умозрительно я принимаю на веру, что Бог есть и смотрю, как Он себя проявляет - какие поступки совершает, почему, какие слова говорит, кому, с какой целью, чего требует от евреев и как это соотносится с современной моралью.
А потом Вам об этом рассказываю. Мелочи, но они никому не нравятся.
Он сам сказал, что создал человека для возделывания Едемского сада.
Он сам сказал, что выгнал их из Рая только по одной причине - что бы он не смог съесть плод дерева вечной жизни.
Он бесчисленное количество раз говорил о необходимости любви людей к Богу и лишь один раз о любви Бога к людям и то не на прямую.
Что учение Христа позволяет, только позволяет НЕ евреям соблюдать требования еврейского Бога, но от этого Он не перестаёт быть Богом еврейского народа. И НЕ евреи так надеются на вечную жизнь после смерти, что с радостью соглашаются на роль "псов у стола господ" - избранного народа.
И многое многое другое, чего Вы, православная христианка, увидеть просто не в состоянии.
Что имя Бога не может быть Любовь, если именем этого Бога убивали очень-очень много людей в течение нескольких веков. И, следовательно, нельзя гарантировать, что это не повториться ибо в первую очередь любится у вас не Человек, а Бог.
Я уж не говорю о том, что верить в Него на Руси стали не потому, что Он истинный, а потому что это было выгодно как в политическом плане, так и в экономическом.

Так что Вы не правы. Лично я даже не пытаюсь познать Вашего Бога.

#174: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 7:29 pm

Dudochka писал(а):

вы пытаетесь понять головой то, что невозможно понять головой.

Потому что ум ограничен, а Бог - безграничен.

Познать непознаваемое - это же надо такого о себе быть самомнения!

Вот именно что безграничен. А любая религия, в том числе и Христианская, очень сильно ограничивает, запихивая в рамки догм и правил, того кого они считают "Богом".
Так что слишком большое самомнение, у Священнослужителей, кои заявляют, что только мы правильные, что только у нас будит спасение, и тому подобное. Так как чтобы делать подобное заявление, нужно понять Создателя, а так как он мыслит другими масштабами и категориями. Делать заявления, которые делают Священнослужители, не только не обосновано, но и глупа, на основе их же утверждений, что Бога нельзя познать.
А вот познавать законы мироздания, не только возможно, но и нужно.
Да и ещё, чудес не бывает. Если какое-то Высшие Разумное Существо создаст мироздание. То оно обязательно создаст и все необходимые законы, для существования данного мира. И при необходимости будит использовать уже созданные законы, так как вмешательство (создание чудес, законов противоречащих мирозданию), будит угрожать стабильности существования мира.
И не надо говорить тогда что Создатель, все знающий, и что он создал чуда. Чудес не бывает, есть просто законы мироздания, нам неизвестные. А говорить о чудесах, значит выставлять Создателя, не только не всезнающим, а прямо говоря идеотом.
Из-за того, что почти все религий выставляют «бога» идиотом. Я и не признаю религии.

#175: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 10:30 pm

Бог есть Любовь, дорогие атеисты. Бог есть Абсолютное Добро. Настоящие христиане нисколько в этом не сомневаются. Потому что, как писала Dudochka, мы находимся в мистическом общении с Богом. Бог в нас, а мы в Нём, не сердитесь, пожалуйста, что опять повторяю это.
Мы чувствуем Любящего. Чувствуем Его благодать.
Понимаю, что для rug_arkonskiy это не убедительно.
Но ведь Господь делом доказал свою любовь. Dudochka писала уже об этом. Всемогущий Бог отдал Себя в руки грешников на осмеяние и мучительную смерть, чтобы вырвать людей из бесовских лап. Потому что любит каждого человека. Потому что Бог есть Любовь.

А почему при чтении Ветхого Завета Бог не всегда воспринимается как Абсолютное Добро, я пока не понимаю. Может быть потому, что ВЗ давался жестокосердному и твердовыйному народу. Надеюсь, когда-нибудь я это пойму. Ведь с годами мы мудреем обычно. улыбаюсь

#176: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Вт Авг 02, 2011 11:55 pm

Wedmak писал(а):

А любая религия, в том числе и Христианская, очень сильно ограничивает, запихивая в рамки догм и правил, того кого они считают "Богом".

В том-то и дело, что это ВАШЕ понимание религии, в том числе и христианской.

На самом деле, Троичность Бога не до конца постигнута христианами,
вот, пожалуйста, уже нет границы.

rug_arkonskiy писал(а):

Лично я даже не пытаюсь познать Вашего Бога.

Тогда зачем вы пытаетесь познать слова Бога?

Как можно изучать слова, не будучи знакомым с источником?

Если к вам подойдёт незнакомая девушка и скажет:"Милый дорогой, пойдём со мной"
И подойдёт ваша любимая и скажет:"Милый дорогой, пойдём со мной"

Разная реакция у слышащего на эти слова, хотя слова одинаковы.
А почему разная? Потому что разное отношение к источнику.

И пока вы будете изучать ВЗ в направлении

rug_arkonskiy писал(а):

Я же даже в малейшей степени не пытаюсь понять Бога.

до тех пор в ваших рассуждениях будут только

rug_arkonskiy писал(а):

Мелочи, но они никому не нравятся

Потому что ваш стёб, это стёб над своим пониманием ВЗ, а не над ВЗ.

rug_arkonskiy писал(а):

Я уж не говорю о том, что верить в Него на Руси стали не потому, что Он истинный, а потому что это было выгодно как в политическом плане, так и в экономическом.

И сразу всех под одну гребёнку.
Конечно, было и такое.
Но ведь и были люди, что рассмотрели красоту православия.
И до сих пор есть верующие, а есть мимикрирующие под верующих (уже мозоль на языке)
Давайте отделять православных от православия как такового.
А не переносить заморочки заблудшего христианина на всё христианство.

#177: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 11:13 am

Dudochka писал(а):

В том-то и дело, что это ВАШЕ понимание религии, в том числе и христианской.

Понимание какой Христианской религии, их много. И каждая утверждает, что только они правильные.
Так что взглядов даже в самом Христианстве много.

Dudochka писал(а):

На самом деле, Троичность Бога не до конца постигнута христианами,

вот, пожалуйста, уже нет границы.

На самом деле, может оказаться что ликов у "Бога", намного больше чем Три или наоборот, нет ни одного. Разум может прибывать в любом состоянии.
Так что даже в основе, может лежать ошибочное мнение. Тем более утверждая что только Три, уже ставите ограничения и рамки «Богу».

А глупостей в религиях, наслушался достаточно. Начиная с выдумки, что у Каина и Авеля были сестры (У Католиков поступи проще и логичней), и заканчивая специально придуманной причиной, для чего распяли Христа. А причина была нужна только для подчинения и управления народом.

Dudochka Большинство верующих подобно детям, которые верят в красивые, но глупые сказки. И не зря про сказки рассказчики говорили, сказка ложь, но в ней намек.
Но приходит время взросления и нужно становится взрослым и изучать науки.
И переставать верить в сказки, но при этом помнить о морали, данной в детстве через сказки.
Добавочно хочется сказать, что суждения верующих так же подобно и суждению узконаправленного специалиста, который хорошо разбирается только в своей специальности(науки). А когда происходи открытие законов на стыки нескольких специальности(наук), то подобный специалист отрицает очевидное и заявляет, что этого не может быть, так как это противоречит его узким знаниям.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

P.S Dudochka Я учусь у Творца Миров, а понимать одного из его детей (Иудейского бог), не входит в мои задачи.

#178: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 12:13 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Понимаю, что для rug_arkonskiy это не убедительно.

Конечно не убедительно. И это при том, что я знаю наверняка о существовании людей, которые разговаривают с предметами. Или с животными. Или с растениями. Или с духом священной рощи или пещеры.
Но что самое удивительное - они все отвечают только этому конкретному человеку, других людей они игнорируют.
Вы разговариваете с Богом. Я Вам верю.
Wedmak, кстати, тоже с Богом разговаривает. И я ему верю.

(прямо парадокс какой-то)

Цитата:

Потому что ваш стёб, это стёб над своим пониманием ВЗ, а не над ВЗ.

В том-то и дело, что я не стебаюсь. Хотя временами так и подмывает. Каков смысл текста, таковы и мои строки.

Цитата:

А почему разная? Потому что разное отношение к источнику.

Совершенно с Вами согласен. И чтобы не было таких "проколов" очень стараюсь не вырывать слова или фразы из контекста. В контексте чётко говорится, кто, образно говоря, подошёл - незнакомая девушка или любимая.
Вот например Иоан 16:27. Если вырвать из контекста, то создаётся впечатление, что слова Иисуса обращены ко всем людям вообще. А если всё-таки учитывать контекст, всю главу и предыдущие две, то видно, что слова Его обращены лишь к Его ученикам. К тем ученикам, которых Он знал и видел перед собой, а не ко всем людям вообще.
Так что Вы правы - смотреть нужно только в контексте, иначе смысл слов исказится.

Цитата:

В том-то и дело, что это ВАШЕ понимание религии, в том числе и христианской.

Уважаемая, я знаю, что у Вас есть своё понимание. У меня своё, у Вас своё.
Давайте вместе разберёмся, чьё понимание обоснованней? Я ж разве против?
Причём обосновывать будем не какой-нибудь отсебятиной, а тоже текстом Святого Писания. Словами самого Бога, Иисуса или пророков. В контексте.
Я же как раз это и делаю.
Практика показывает, что Бог не согласен со многими Вашими заявлениями. И когда Вам это доказываешь на примере текстов Святого Писания, Вы начинаете настаивать, что "Вот здесь вот как раз прямой смысл - это ерунда! Как раз вот здесь текст надо понимать сердцем. А в других местах всё нормально, там надо прямой смысл текста понимать".
Мы это уже проходили.

И наконец:

Цитата:

Тогда зачем вы пытаетесь познать слова Бога? Как можно изучать слова, не будучи знакомым с источником?

А как можно оценить "Божественную комедию" не будучи знакомым с самим Данте?
А Вы читали "Мастера и Маргариту"? Очень надеюсь, что в связи с невозможностью знакомства с Булгаковым у Вас даже желания такого не возникло.
Даже отвечать на такие вопросы странно.

#179: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 1:46 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Цитата:
В том-то и дело, что это ВАШЕ понимание религии, в том числе и христианской.

Это был коммент к цитате Ведьмака, а не вам, сударь

Dudochka писал(а):

Wedmak писал(а):
А любая религия, в том числе и Христианская, очень сильно ограничивает, запихивая в рамки догм и правил, того кого они считают "Богом".

В том-то и дело, что это ВАШЕ понимание религии, в том числе и христианской.

И вы со своей рассеянностью, пытаетесь мне объяснить,что

rug_arkonskiy писал(а):

слова Его обращены лишь к Его ученикам. К тем ученикам, которых Он знал и видел перед собой, а не ко всем людям вообще.

Откуда вам знать кому слова предназначены, если вы даже на форуме не ориентируетесь в репликах?

rug_arkonskiy писал(а):

А Вы читали "Мастера и Маргариту"? Очень надеюсь, что в связи с невозможностью знакомства с Булгаковым у Вас даже желания такого не возникло.

Однако, моё восприятие "Мастера и Маргариты" после изучения его биографии стало более вдумчивым и понятливым.

#180: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 3:54 pm

Dudochka

Цитата:

Откуда вам знать кому слова предназначены, если вы даже на форуме не ориентируетесь в репликах?

Виноват. Торопился. Бывает. Не судите строго. стесняюсь

Цитата:

И моё.
Но это не то знакомство, что имела ввиду Ira-Melnik.

#181: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 6:13 pm

Dudochka писал(а):

rug_arkonskiy писал(а):
Лично я даже не пытаюсь познать Вашего Бога.

Тогда зачем вы пытаетесь познать слова Бога?

Как можно изучать слова, не будучи знакомым с источником?

Ну не знаю, по-моему, это моё

rug_arkonskiy писал(а):

Но это не то знакомство, что имела ввиду Ira-Melnik.

Ира Мельник говорила о мистическом общении

Думаю, пора закругляться

Потому как напрашивается вывод, что ещё наговоренное не изучено и не исследовано. Что новое городить? улыбаюсь

#182: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 6:21 pm

Dudochka
Совсем меня с ума свели.
Я перепутал всё, что можно было перепутаь.
Пристрелите меня.

#183: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 7:09 pm

Dudochka Вы игнорируете мои слова, а может у вас, нет ответа?
Или вы согласны вот с этим моим утверждение?

"На самом деле, может оказаться что ликов у "Бога", намного больше чем Три или наоборот, нет ни одного. Разум может прибывать в любом состоянии.
Так что даже в основе, может лежать ошибочное мнение. Тем более утверждая что только Три, уже ставите ограничения и рамки «Богу»."

rug_arkonskiy писал(а):

Пристрелите меня.

Таким легким способом, от дискуссии ещё никто не убегал. улыбаюсь

#184: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 7:18 pm

Wedmak

Цитата:

Таким легким способом, от дискуссии ещё никто не убегал.

Да нет, вроде всё, что хотел я всё-таки сказал.
Просто по-дурацки перепутал адресатов. Да ещё два раза подряд.
Стыдно до невозможности.

#185: Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды

Добавлено: Ср Авг 03, 2011 11:12 pm

Wedmak, rug_arkonskiy действительно поспешил, проигнорировал азбучную истину, что текст с экрана не совсем хорошо воспринимается, а я этим бессовестно воспользовалась. Это можно понять и принять, не дожидаясь оправданий. Но ваше

Wedmak писал(а):

Разум может прибывать в любом состоянии.

Хамство высшей пробы.
У кого мозги жидкие, к тому и разум прибывает в жидком состоянии.
Но это к атеизму не имеет никакого отношения оффтоп

#186: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Авг 04, 2011 10:41 am

Dudochka писал(а):

Хамство высшей пробы.

У кого мозги жидкие, к тому и разум прибывает в жидком состоянии.

Вы хотите сказать, что ИИ (искусственный интеллект) не существует. Могу вас заверить, что разработки ведутся давно и довольно таки успешно.
Тем более, что мозг и разум разные понятия.
Например: у медузы тело желеобразный и соответственно то что можно назвать мозгом тоже, а у Компа кристаллический. Но в нашем понимании, медуза обладает только инстинктами и рефлексами, а не разумом.
Комп же может начать обладать разумом, только если загрузить в него соответствующую программу.

Так что хамства не вижу, но вижу ваше незнания биологии, и электроники.

А насчет Атеизма, имеет отношение в том плане, что люди поклоняются не «Богу», а высокоразвитому существу. Которое не имеет ни какого отношения ко взглядам верующих.
Возможность существования Высокоразвитого Существа, можно доказать при помощи науки, даже с условием что это существо создало мир.
Но существование «Бога религий» , наукой невозможно доказать, так как существование подобного, это просто абсурд.
Бога не существует, в том плане, в каком в это слова, вкладывают свои представления верующие разных религий.

#187: Автор: Strange, Откуда: Литва

Добавлено: Вс Авг 07, 2011 4:47 pm

А я вот думаю, а есть ли смысл спорит с атеистами? Себе дороже. пусть каждый остается со своим мировоззрением, ведь свобода выбора это величайший Божий дар человеку.

#188: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Авг 07, 2011 8:26 pm

Strange
Нам всегда есть смысл друг с другом спорить.
Истинно Вам говорю - нам не дано предугадать как слово наше отзовётся. И Ваше в нас, и наше в Вас.
Это во-первых.
Во-вторых, мы укрепляем Вас в истинной вере в Господа, Бога нашего Иисуса Христа.
Если, конечно, Вы сможете снять противоречия, кои мы Вам высвечиваем.
И в-третьих.
А вдруг кто-то из нас, так называемых "атеистов", подсознательно ищет Бога, пытаясь с Вашей помощью снять терзающие его многострадальную душу сомнения?
Открыть заблудшей овце путь к истинной вере - это Вам не каля-баля.

Я тут много претензий к христианству озвучил, но все (кроме Дудочки) воспользовались тем, что перепутал адресатов и оставили эти претензии без ответов.
Не хорошо.

#189: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:55 pm

rug_arkonskiy писал(а):

я знаю наверняка о существовании людей, которые разговаривают с предметами. Или с животными. Или с растениями. Или с духом священной рощи или пещеры.

Но что самое удивительное - они все отвечают только этому конкретному человеку, других людей они игнорируют.

Вы разговариваете с Богом. Я Вам верю.

Теперь понятно почему Вы, rug_arkonskiy, не считаете христиан учениками Христа. Тут мы с Вами точно не договоримся. Потому что, как писала hanna, слепой не понимает, что небо синее. А материалист не понимает, как можно чувствовать Бога сердцем. Но всё может измениться. И для слепого, и для материалиста. Уверена, что и Ваше сердце, rug_arkonskiy, не просто насос. В нём чувствуется доброта.

Непонятно ещё, почему Вы не признаёте, что Бог так полюбил людей, что принял человеческое естество, страдал и умирал для того, чтобы каждый, верующий в Него имел жизнь. Жизнь с избытком. Ведь hanna привела убедительную цитату.

И ещё до меня не доходит, почему всё-таки слова апостолов вызывают у Вас недоверие. Ведь Христос ясно сказал, что Дух Святой сойдёт на них и наставит на всякую истину.

#190: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пн Авг 08, 2011 9:34 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Непонятно ещё, почему Вы не признаёте, что Бог так полюбил людей, что принял человеческое естество, страдал и умирал для того, чтобы каждый, верующий в Него имел жизнь. Жизнь с избытком. Ведь hanna привела убедительную цитату.

Ханна привела цитату, которую не могли привести многие другие, включая священников. Я принял эту цитату и учёл. Но в отличие от Вас, я учитываю так же и другие цитаты, говорящие о другом отношении к НЕ евреям, к другим людям вообще.
Хотите верну Вам Ваш же вопрос?
Скажите, почему Вы признаёте любовь Вашего Бога к людям, ведь цитат опровергающих это предостаточно? А цитат подтверждающих это всего одна.
Может Вы ещё что-то раскопаете? Было бы не плохо.

- Я вас люблю, - говорит некто.
А перед этим говорил, что всех поссорит, призывал отказаться от отца и матери, ради него, сам от матери отказался, и пр, и пр., и пр..
- Смотрите, - говорят Вам. - Сколько всего, говорящего об обратном!
А Вы разводите руками и отвечаете:
- Ну, раз сказал любит, значит любит. Ничего другого ни видеть ни понимать не хочу и не буду.
Ну и кем Вы выглядите при таком подходе?
Наивным человеком как минимум. Это как миниму. Если соблюдать деликатность.
И кто в таком случае слепой?

Цитата:

принял человеческое естество, страдал и умирал для того, чтобы каждый, верующий в Него имел жизнь

Хочу задать лёгкий для Вас вопрос:
Что это значит? Вы не могли бы эти свои слова объяснить?
Богу нужна была человеческая жертва? И что бы было не будь Христа? Бог бы всех нас убил бы? Вы не могли бы ясно и доходчиво объяснить смысл этой, как Вы говорите, жертвы?
Может Ханна это в отдельную тему выделит, может нет, но хотелось бы всё-таки услышать ответ.

Цитата:

А материалист не понимает, как можно чувствовать Бога сердцем.

Материалист понимает другое.
Одна женщина так поверила в свою беременность, что у неё прервался цикл, стал рости живот и груть подготовилась давать молоко. А ещё она чувствовала биение плода. Она ясно чувствовала его биение.
Стигматы так Сопереживают Христу, что на руках и ногах появляются язвы.
Если Вы очень хотите почувствовать чьё-то тепло - Вы его почувствуете. Обязательно почувствуете.
Причину этих и других явлений Вам может легко объяснить любой психолог средней руки.
И если даже Вы будете уверены в обратном, объективная причина от этого не изменится.

#191: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.

Добавлено: Пн Авг 08, 2011 10:45 pm

Я по последнему тезису выскажусь улыбаюсь

заодно и свои думы на подобную тему выскажу-озвучу...

Есть люди - и на этом форуме насколько мне известно тоже есть, кто изначально не были верующими (кто захочет может и расскажет что-то или ссылку даст) - они могли и ничего не хотеть слышать про Бога и вообще о том не задумываться, а потом приходит понимание, что есть мир - что называется Небеса - Творец и всё остальное. Это к вопросу о самогипнозе. Вера порой появлялась как будто из ничего, просто, как тому солдату сотнику, вдруг открывались глаза.

У меня вот как-то иначе, никакого воспитания не было на эту тему - а зачастую даже если оно и бывает, то детишки подрастая всё равно далеки от веры остаются - и я вроде как выходит чувствовал изначально. Впрочем детям вообще это присуще, и вся этак милая открытость, потом её очень не хватает и в общении в том числе - глупые взрослые, уж точно улыбаюсь

#192: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Авг 09, 2011 5:11 pm

AndAug
А чем тогда объясните, что люди воспитанные с детства в Христианской вере, становятся атеистами?
Хотя чаши становятся агностиками. Так как приходят к выводу, что проповедуемое Священниками, ложно.
И сами ищут истину.

#193: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 12:49 am

rug_arkonskiy писал(а):

- Я вас люблю, - говорит некто.

А перед этим говорил, что всех поссорит, призывал отказаться от отца и матери, ради него, сам от матери отказался, и пр, и пр., и пр..

Я тоже прошла через эти сомнения, читая Новый Завет первый и второй раз. Потом начала понимать. Смысл слов Христа очень глубок. Каждый раз, читая, открываю для себя новые глубины. Чтобы разобраться в непонятных местах НЗ на форуме есть специальные разделы.

rug_arkonskiy писал(а):

Одна женщина так поверила в свою беременность, что у неё прервался цикл, стал рости живот и груть подготовилась давать молоко. А ещё она чувствовала биение плода. Она ясно чувствовала его биение.

Стигматы так Сопереживают Христу, что на руках и ногах появляются язвы.

Если Вы очень хотите почувствовать чьё-то тепло - Вы его почувствуете. Обязательно почувствуете.

Причину этих и других явлений Вам может легко объяснить любой психолог средней руки.

Не очень понимаю, как это вяжется с материалистической точкой зрения. По-моему, отсюда следует вывод, что сознание первично, а материя вторична, а не наоборот. Человек, который крепко верит во что-то, может изменять материю силой своей веры. И Христос об этом говорил. Вера - вот силища. А Вы говорите знания...

rug_arkonskiy писал(а):

И что бы было не будь Христа? Бог бы всех нас убил бы?

Блаженный Августин спашивает, мог ли Бог спасти мир другим способом, и сам отвечает: "Мог, но если бы Он это сделал, твоему неведению не понравится так же это".

rug_arkonskiy писал(а):

Вы не могли бы ясно и доходчиво объяснить смысл этой, как Вы говорите, жертвы?

Вопрос совсем не лёгкий. Здесь очень глубокий смысл и много аспектов. Здесь тайна искупления. Господь открывает смысл ищущим, сколько кто может вместить. Я пока много не вмещаю. улыбаюсь

Вот как объясняет это Томаш Шпидлик: Христос сделал себя тождественным роду человеческому и увлёк его на Небеса вместе с Собой. Через смерть и воскресение. То есть человек в Христе. Человек в Боге. Человек в Пресвятой Троице.
Всё-таки хороший способ нашёл Господь! Мы, человеки, заслужили страдания и смерть. А Он страдал и умирал вместо нас. Чтобы каждый, верующий в Него, Был в Боге, был Богом.
Итак, вопрос был - в чём суть жертвы Христа. Ответ: Бог стал человеком, победил грех, победил смерть, воскреснув. А мы теперь можем спастись покаянием. Мысль о БОГЕ РАСПЯТОМ ради меня и каждого человека очень убедительно побуждает меня лично к покаянию.
Слава Тебе Господи, Ты возвращаешь кающимся чистоту непорочных лилий. Эта православная молитва меня очень впечатляет.

#194: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 10:47 am

Ira-Melnik писал(а):

Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор, но данное вами утверждение, частично противоречит взглядам Православной Церкви.

Материал взят с сайта.
http://azbyka.ru/religii/okkultizm/kuraev_satanizm_dlya_intelligentsii_42-all.shtml

Где идёт разговор о давних спорах о возможности существование души до появления в теле.
Вот такой официальный ответ там дан: Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом.

Но при этом ответе получается, что и душа Христа по утверждению Православной конфессеи, не могла существовать ранние тела.
Противоречий слишком много. И что бы быть верующим, нужна слепая вера.
А быть слепцом, все таки глупо.

#195: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 12:00 pm

Wedmak
вопрос хороший, тоже вот думал как же получается это... наверное в каждом случае 'неудачном' (с моей христианской точки зрения улыбаюсь

) своё что-то было: где-то воспитание неудачно пошло, проблема 'отцы-дети', или дурная компания по школе подвернулась...
Единого рецепта нет ни в обращении, ни в отречении.

#196: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 2:16 pm

AndAug писал(а):

Wedmak

вопрос хороший, тоже вот думал как же получается это... наверное в каждом случае 'неудачном' (с моей христианской точки зрения ) своё что-то было: где-то воспитание неудачно пошло, проблема 'отцы-дети', или дурная компания по школе подвернулась...

Единого рецепта нет ни в обращении, ни в отречении.

В том что единого рецепта нет, согласен.
Причин может быть, очень много.
Как одну из веских причин, можно рассматривать противоречие Веры и Религии.
Надеюсь, вы понимаете, почему "Веру" отделяю от религии
Даже если посмотреть на Великого Русского ученого М.В. Ломоносова. Можно заметить, что он был Верующим человеком, но не религиозным. Он верил в Бога, но при этом, мягко говоря, сильно поносил церковников.
Или Л.Н. Толстой, тоже был Верующим, но церковников на прямую называл лжецами.
А.Эйнштейн, тоже Верующий, но снова не в официальные религии, которые так же считал ложью.
Названых людей, считали гениями своих эпох.
И как можно увидеть, гениальность несовместима с официальной доктриной религий.
Да и наличие множества религий, можно рассматривать как клуб по интересам.
Кому-то ближе Православие или Католичество или…..(Всё это Христианство), Шииты или Сунниты или….. (Всё это Мусульманство). И также Индуизм расходится на множество ответвлений. Подобное наблюдается во всех религиях.
И все Веруют в то что чувствуют и переживают сердцем, но как видим эти чувства даже в пределах одной религии различны и отличны от другой. Иначе не было бы столько конфессий в пределах одной религии.

Из всего это возникает закономерный вопрос, так чем же определяется истинная Вера, в пределах всего человечества. И можно ли говорить о потере Веры, при переходе человека от одной религии к другой или полного отказа от религий. Ведь свою Веру, человек при этом не придает, просто религия начинает противоречить Вере. Если говорить религиозными понятиями, религия начинает противоречить Богу.
С определением религий все проще и понятней, а вот Вера так и остается загадкой.

P.S. Извиняюсь, что так много пишу и пытаюсь более полно объяснить свой взгляд. Просто очень часто получается недопонимание, при коротких ответах.

#197: Автор: cohort,

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 4:31 pm

Верующим и не нужно спорить с атеистами, агностиками и просто скептиками, так как такие споры просто бессмысленны по причине того, что у верующих просто нет должного уровня аргументации.
Я на своем опыте могу сказать, что не наблюдал практически не одного полностью конструктивного диалога.

#198: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 6:42 pm

cohort писал(а):

Верующим и не нужно спорить с атеистами, агностиками и просто скептиками, так как такие споры просто бессмысленны по причине того, что у верующих просто нет должного уровня аргументации.

Я на своем опыте могу сказать, что не наблюдал практически не одного полностью конструктивного диалога.

Боюсь вас огорчить. Конструктивного диалога, вы не встретите в большинстве случаев и при споре разных конфессий одной религии. Как пример Богословский Спор между Православием и Католицизмом, который длятся до сих пор. Хотя началом спора можно считать время V Вселенского Собора(553г.)

В какойто степене вы правы, если верующий неспособен убедит даже другова верующиго, то как он сможет убедит скептика.
В тоже время, философский спор или лучше беседа, способно порадит истину.
Только не надо путать спокойный спор (беседу), со спором переходящим в драку.
Последний вариант, порождает только глупость.

#199: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Авг 10, 2011 9:38 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Чтобы разобраться в непонятных местах НЗ на форуме есть специальные разделы.

А зачем Вам эти разделы? Понимайте сердцем, и все дела.
А там Вас могут научить плохому.

Цитата:

Не очень понимаю, как это вяжется с материалистической точкой зрения. По-моему, отсюда следует вывод, что сознание первично, а материя вторична, а не наоборот.

Ошибаетесь, какова организация материи (какова материя), таково и сознание. А возможности сознания воздействия на свою собственную материю шире, чем Вы себе представляете. Почитайте соответствующую литературу и найдёте для себя много интересного. Только никакой изотерики, пожалуйста.

Цитата:

Человек, который крепко верит во что-то, может изменять материю силой своей веры. И Христос об этом говорил. Вера - вот силища. А Вы говорите знания...

Иисус говорил о вере в Бога. Не путайте. И смотрите священнику ничего такого не скажите. Здесь идёт разговор о вере в те изменения, которых хочешь достичь. Ваше тело превращается в инструмент силой Вашей мысли и убеждённости, а не веры в Бога.

Цитата:

Христос сделал себя тождественным роду человеческому и увлёк его на Небеса вместе с Собой. Через смерть и воскресение. То есть человек в Христе. Человек в Боге. Человек в Пресвятой Троице.

Это идёт в разрез тому, что Он говорил и обещал своим ученикам (и не только им) до своей смерти на кресте.
И, насколько я понял, Он и послан был для того, что бы люди Его замучили насмерть. Почему именно так? Зачем? Чем это важно? Что бы произошло, если этого вообще не произошло? Мне не понятно. Томаш Шпидлик не даёт этому объяснения.

Что печальнее всего, Вам это тоже не понятно.
Тогда, позвольте спросить, на основании чего Вы в это утверждение верите?

#200: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Авг 11, 2011 9:54 pm

rug_arkonskiy писал(а):

И, насколько я понял, Он и послан был для того, что бы люди Его замучили насмерть. Почему именно так? Зачем? Чем это важно? Что бы произошло, если этого вообще не произошло? Мне не понятно.

Бог стал человеком, умер и воскрес. Победив тем самым смерть. Воскресение Христа даёт также воскресение каждому человеку. Каждый теперь может быть во Христе. Потому что Христос установил прощение грехов и причастие. Покаянием мы очищаемся, причастием соединяемся с Богом.
Значит, Он был послан был для того, чтобы подарить человекам Воскресение. И чтобы человек был в Боге.

Я верю в это утверждение на основании Евангелия. Ничего, противоречащего этому утверждению, Христос не говорил.

#201: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Авг 11, 2011 10:23 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Значит, Он был послан был для того, чтобы подарить человекам Воскресение.

Значит, убивая Его, евреи выполняли волю Божью. Следовательно они правильно сделали. Иначе Он бы не смог подарить человекам Воскресение.
И получается, что это была не жертва за грехи, а акт дарения Воскресения.

Цитата:

Ничего, противоречащего этому утверждению, Христос не говорил.

А что-нибудь подтверждающее это Христос говорил?

Он говорил, что умрёт во искупление грехов?
Если не трудно, приведите цитаты.
Если их нет, то напишите прямо - их нет (если решитесь, конечно).

#202: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пт Авг 12, 2011 2:28 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Нашему священнику можно всё говорить. Он всё объяснит деликатно. И Вам спасибо. Вразумили. Я всю веру в кучу смешала. стесняюсь

А цитаты я поищу и вечерком забегу, выложу. Помнится, У апостола Павла всё пронизано мыслью, что Христос нас спас.

#203: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Пт Авг 12, 2011 2:44 pm

Ira-Melnik
ИРА!!!
Цитатки слов Самого Иисуса!! Что другие так говорили, я и так знаю. И апостол Иоанн, что НЕ апостолы Марк или Лука.
Вот Вам бы понравилось, если бы Ваши ученики, через много лет после Вашей (прости меня Господи!) кончины, приписывали Вам что-либо, о чём Вы при жизни ни одним словом даже и не заикались?
Мне бы не понравилось.
Надо посмотреть, что Сам Иисус об этом говорил. А потом уже можно будет судить, как слова Его учеников согласуются с Его мнением по этому вопросу.

#204: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пт Авг 12, 2011 11:11 pm

Я знаю Ваше мнение о цитатах. улыбаюсь

Про апостола Павла так просто написала. Дразнюсь. lут

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

Вот Вам бы понравилось, если бы Ваши ученики, через много лет после Вашей (прости меня Господи!) кончины, приписывали Вам что-либо, о чём Вы при жизни ни одним словом даже и не заикались?

Я-то умру когда-нибудь. А Христос живой. Он действует в людях через Святого Духа. На апостолов Святой Дух сошёл видимым образом в день Пятидесятницы.
Так что зря Вы не принимаете цитаты от апостолов.

rug_arkonskiy писал(а):

И получается, что это была не жертва за грехи, а акт дарения Воскресения.

Жертвовать - отдавать что-нибудь своё для блага другого. Чтобы подарить нам Воскресение Бог-Сын всё-таки чем-то жертвовал, согласитесь.
Знаю, что моё понимание упрощённое. Знаю, что всё гораздо глубже, но я пока не осознаю. Но и того, что я осознаю, достаточно, чтобы чувствовать благодарность и любовь к Богу. И понимать, что Бог есть Любовь.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

Он говорил, что умрёт во искупление грехов?

Я говорила не это.
Я верю на основании Евангелия в то, что Бог-Сын стал человеком, замучен, умер и воскрес. А Воскресение Христа - победа над смертью, над грехом, над дьяволом. Ради этой победы Бог пришёл в мир. И ради того, чтобы человек был в Боге.

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:

Вот здесь Христос говорит, что Он пришёл победить князя мира сего:
7 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
29 Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.
30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа.
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Ин. 12
А вот здесь о том, что Он жизнь Свою отдаёт за людей:
Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
И вот ещё:
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

И это я только половину Евангелия от Иоанна перечитала. С Вами скоро наизусть всё выучу. улыбаюсь

#205: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Сб Авг 13, 2011 10:02 am

Ira-Melnik

Цитата:

Так что зря Вы не принимаете цитаты от апостолов.

Апостолы при жизни Иисуса были тупы, эгоистичны и трусливы (могу примерами проиллюстрировать, если хотите). Таким нельзя доверять никогда. Если в ходе длительного общения с живым Богом они ничего не прочувствовали и не поверили, то Святой Дух таких не исправит. Можно другими словами сказать: если Бог в ипостаси Иисуса Христа ничего не смог с ними сделать, то, убрав живое воплощение Бога, и полагаясь лишь на Свою ипостась Духа Святого Он тем более ничего с ними не сделает.
А во-вторых, они делеко не всё излагают так, как учил Иисус.

Цитата:

С Вами скоро наизусть всё выучу

Ну вот видите как хорошо. Я к Иоанну ещё даже не приступал.
Вот и Ханна оттуда же цитатку подобрала.
Пожалуй надо сделать перерыв и прочитать его. Потом уже задать вопросы, какие образуются.
А Вы заметили как плохо глубоко верующие христиане, включая священников, знают Святое Писание? Зато считают себя в праве учить "уму-разуму" и моральным правилам других людей.

И попутный вопрос:

Цитата:

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Следовательно на текущий момент вышеозначенного князя в мире сём нет? У нас сечас Царствие Божие на земле?

#206: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Сб Авг 13, 2011 6:45 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Я к Иоанну ещё даже не приступал.

Ну как же так! Может быть, потому Вы до сих пор и атеист. Евангелие от Иоанна для меня самое важное, самое мудрое, самое-самое...
Иоанн больше освещает саму суть христианства. Учение Христа. Проповеди. Притчи о Царствии Небесном. Чтобы человекам можно было своим земным умом хоть немного понять Бога.
Только, пожалуйста, не придирайтесь к каждой букве, как в юридическом документе. улыбаюсь

Если читать с доверием к Богу, открываются большие глубины.

rug_arkonskiy писал(а):

А вот Христос говорит другое:
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. Ин. 15

rug_arkonskiy писал(а):

И попутный вопрос:

Цитата:
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Следовательно на текущий момент вышеозначенного князя в мире сём нет? У нас сечас Царствие Божие на земле?

Бесспорно, Христос сказал правду.
Бесспорно, вышеозначенный князь присутствует в нашем материальном мире.
Тогда откуда же он был изгнан? Скорее всего, с Небес. В откровении Иоанна Богослова есть об изгнании древнего змия:

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. Откр. 12

#207: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Сб Авг 13, 2011 9:12 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Тогда откуда же он был изгнан? Скорее всего, с Небес.

Это вариант, ничего не могу сказать. Вполне убедительный вариант.
Остаётся только НЕ найти слова Иисуса, где Его "мир сей" относится именно к земле с людьми, а не к Небесам.

Ин. 15:26-27 тоже ответ в самую точку. Спасибо.
Тогда, получается, смысл Его земного пути - принести жертву искупления греха за всё человечество и показать воочию Воскресение, о котором Он говорил.
Правда исчезает смысл в учёбе этих Его учеников вообще. С тем же успехом они могли и не таскаться за Ним и не слушать Его, всё равно как об стенку горох. Ходил бы Иисус и проповедовал без учеников. Ему ли не знать, на кого спустить потом Дух истины?
Евангелие от Иоанна многое вроде бы раскладывает по полочкам. Надо бы посмотреть когда датируется его написание. И почитать.
Ещё раз спасибо.

Цитата:

Может быть, потому Вы до сих пор и атеист.

Смешно.

#208: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вс Авг 14, 2011 11:22 am

rug_arkonskiy писал(а):

Тогда, получается, смысл Его земного пути - принести жертву искупления греха за всё человечество и показать воочию Воскресение, о котором Он говорил.

Мне такая формулировка не очень понятна, хотя так часто говорят.
Понятно вот так: смысл Его земного пути - победить дьявола через Свою смерть и Воскресение. Для того, чтобы освободить людей, которые попали в рабство греху через грехопадение первых людей.
Для чего Господь учил апостолов и для чего оставил нам Своё учение можно долго говорить.

rug_arkonskiy писал(а):

Ему ли не знать, на кого спустить потом Дух истины?

Звучит неуважительно :(

rug_arkonskiy писал(а):

Смешно.

Я глупость написала. Извините.

rug_arkonskiy писал(а):

А Вы заметили как плохо глубоко верующие христиане, включая священников, знают Святое Писание? Зато считают себя в праве учить "уму-разуму" и моральным правилам других людей.

Соглашусь с тем, что ухристиан иногда встречается нравоучительный и высокомерный тон. Это отталкивает людей от Бога. Это беда.

#209: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Авг 14, 2011 12:33 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Мне такая формулировка не очень понятна, хотя так часто говорят.

Я почмтал про жертвы Вашему Богу. Если коротко, то есть разные жертвы, - мирные (пиршественные), очищения и пр., - и среди них есть жертвы искупления греха. Если человек согшрешил, то приносит Богу жертву кровью чистого живоиного. Такая жертва очищает от греха одного человека. Что бы "отмыть кровью" всех людей (кто именно имеется ввиду под "всеми людьми" - отдельный разговор), необходимо не одно, и не даже не много чистых животных, и даже не просто человек, а совершенный человек - Сын Бога (помните? "Его кровь на нас"?).
Вот такая христианская концепция.
Обряд связан с правилами жервоприношений, данным Богом-Отцом Моисею. Ещё и поэтому христианство не может отказаться от ВЗ, без него смерть Иисуса становится бессмысленной и, как следствие, ни о какой жертвенности Христа за грехи мира не может быть и речи.
Как ни крути, а никуда Ваш Бог не мог деться от человеческого жертвоприношения. Мало чем Он лучше языческих Богов. Лучше, но мало. Только количеством человеческих жертв. У Него один, у других больше. Правда, если учесть сколько людей было убито именем Его, то Ваш Бог-Любовь уверенно вырывается вперёд. Почему-то всегда в таких случаях вспоминается христианский святой Фома Аквинский (если не ошибаюсь). Это именно он предложил, чтобы не проливать кровь казнимых людей, сжигать их живьём. По христиански. Милосердно.

Цитата:

Понятно вот так: смысл Его земного пути - победить дьявола через Свою смерть

Ну, объясните, раз Вам понятно, как Его смерть поможет победе над дьяволом. С Воскресением понятно, не умрёшь - не воскреснешь. Хочешь не хочешь, а умирать придётся, если хочешь продемонстрировать воскресение.
А как смерть может помочь победить дьявола, мне не очень понятно.
Вам понятно. Объясните, если не трудно.

Цитата:

Звучит неуважительно :(

Тут Вы правы. Лично у меня еврейский Бог как-то не в чести. Уж извените.
К Вам это никак не относится.

#210: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вс Авг 14, 2011 8:30 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Если человек согшрешил, то приносит Богу жертву кровью чистого живоиного. Такая жертва очищает от греха одного человека. Что бы "отмыть кровью" всех людей (кто именно имеется ввиду под "всеми людьми" - отдельный разговор), необходимо не одно, и не даже не много чистых животных, и даже не просто человек, а совершенный человек - Сын Бога (помните? "Его кровь на нас"?).

Вот такая христианская концепция.

До меня дошло. Вот почему говорят: "Агнец Божий". Господь Сам Себя принёс в жертву. Я не понимала такой важной вещи. Позор мне. стесняюсь

Пристрелите и меня тоже.

rug_arkonskiy писал(а):

К Вам это никак не относится.

Лучше бы это ко мне относилось, чем к самому святому, что у меня есть. Уважаю Ваше мировоззрение, но зачем же так эмоционально?
Может быть, нам передохнуть, очухаться и поговорить спокойно? Если в этом ещё есть необходимость.

Я благодарна Вам за общение. Даже очень благодарна. Заставляете читать Евангелие, молиться, думать. Встряхнули меня, остывавшую.
И мне нравится Ваш изящный стиль.
Счастья Вам и Вашим близким!

#211: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Авг 14, 2011 8:46 pm

Ira-Melnik

Цитата:

Счастья Вам и Вашим близким!

Большое спасибо!
И Вам того же.
Ничем не хотел Вас обидеть. Прошу не обижаться, если что не так, я не нарочно.
Конечно сделаем перерыв. Мне надо внимательно почитать Евангелие от Иоанна.

Надеюсь, ещё встретимся.

#212: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вс Дек 04, 2011 12:39 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Нашла! У Апостола Павла:
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Евр. 2, 14-15

"Христос вступил в царство мёртвых как умерший человек в крайней человеческой слабости, но как Богочеловек Он явил в Откровении Свою Божественную силу и уничтожил дьявольскую власть над мёртвыми". Это я в одном католическом журнале вычитала.

#213: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вс Дек 04, 2011 2:46 pm

Ira-Melnik

Цитата:

и уничтожил дьявольскую власть над мёртвыми

То есть власть над живыми у Дьявола осталась.
Ну и что же это за победа? Здесь, в нашем мире живых, получается, она никакого значения не имеет.

#214: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пн Дек 05, 2011 9:11 pm

На это раз Ваш вопрос подозрительно лёгкий... улыбаюсь

Именно я должна на него ответить?
Если честно, мне немного стыдно умничать здесь на богословские темы, после того как я не понимала, почему Христос - Жертва.
Если бы Вы коротко и ясно всё не изложили, я бы до сих пор не понимала.

Власти надо мной у нечистой силы нет. Я ничего им не должна.

#215: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Вт Дек 06, 2011 9:45 am

Ira-Melnik

Цитата:

Власти надо мной у нечистой силы нет.

Ой-ли.
Я могу твёрдо на это рассчитывать?
Уничтожена его власть лишь над мёртвыми. Вы, насколько я понимаю, сильно живая.

#216: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вт Дек 06, 2011 11:26 pm

rug_arkonskiy писал(а):

То есть власть над живыми у Дьявола осталась.

Такой власти у него и не было.
Имеющий власть может приказать что-либо, подчинить себе другого. А человек свободен.
Склонность ко греху у человека есть, да. Но от этой склонности можно с Божьей помощью избавиться.

rug_arkonskiy писал(а):

Вы, насколько я понимаю, сильно живая.

Что, так заметно? улыбаюсь

#217: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Ср Дек 07, 2011 10:24 am

Ira-Melnik

Цитата:

Что, так заметно?

Даже на расстоянии.

Цитата:

Имеющий власть может приказать что-либо, подчинить себе другого.

Слишком прямолинейно.
Имеющий власть - это потенциал, возможность, способность, "тот, кто может если захочет". Но Вы правы, требуется решение "свободного человека", его личное согласие. Получив согласие живого, Диавол может всё, что живой пожелает. Конечно, на взаимовыгодной основе. Диавол тоже должен получить от живого своё - душу. Диавол имеет власть складывать любые обстоятельства так, что бы живой пришёл к нему сам, сам обратился и дал согласие. Или остался верен Иисусу. Это испытание. Но если уж живой пришёл к нему сам, то имеющий власть способен сделать ВСЁ. На то он и "имеющий власть".
Так что находитесь Вы под влиянием Диавола или нет неизвестно.
Думаете Вы случайно стали религиозной?
Обстоятельства так сложились. А может они так сложились НЕ случайно? Может Вас к вере кто-то вёл свыше? Кто? На это способен и Диавол, ибо он - "имеющий власть". Может НЕ случайно Вы, православная, вдруг обосновали свою мысль аргументом католической веры? Может к этому незаметно Вас кто-то подвёл? Кто? Может это начало Вашего пути от православия "в никуда"?
Я атеист, но за Вас, почему-то, переживаю.

Цитата:

и уничтожил дьявольскую власть над мёртвыми

То есть до Иисуса абсолютно все сразу попадали непосредственно в Ад? Под власть Диавола?

#218: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Ср Дек 07, 2011 10:43 pm

Не хочу, чтобы Вы обманывались насчёт меня. Я писала на "Дубусе", ребята знают, что я не православная, я католик. Но я почти ничем не отличаюсь от православных. Только формальностями. Читаю православных авторов, люблю Православие.
Диавола нельзя назвать имеющим власть. Скорее, он имеет влияние. Можно поддаться ему, а можно и нет. Ясное дело, он ходит по пятам, соблазняет, обманывает. И я иногда вляпываюсь в его козни. Не без этого.
Диавол для Вас - мифический персонаж, почему же Вы за меня переживаете? Где-то Вы не совсем искренне пишете.

rug_arkonskiy писал(а):

То есть до Иисуса абсолютно все сразу попадали непосредственно в Ад? Под власть Диавола?

В Евангелии об этом не говорится. Может, в Ветхом Завете есть, но он такой большой... Вы наверняка знаете ответ.

#219: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Дек 08, 2011 10:51 am

rug_arkonskiy писал(а):

То есть до Иисуса абсолютно все сразу попадали непосредственно в Ад? Под власть Диавола?

Согласно Библии, в шеол, но и там было лоно Авраамово, где получше было улыбаюсь

Христос, умерев, вывел праведников из ада.
Извините, всю переписку не читала, выборочно ответила.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

rug_arkonskiy писал(а):

А может они так сложились НЕ случайно? Может Вас к вере кто-то вёл свыше? Кто? На это способен и Диавол, ибо он - "имеющий власть". Может НЕ случайно Вы, православная, вдруг обосновали свою мысль аргументом католической веры? Может к этому незаметно Вас кто-то подвёл? Кто? Может это начало Вашего пути от православия "в никуда"?

rug_arkonskiy писал(а):

Я атеист, но за Вас, почему-то, переживаю.

не вяжутся эти две цитаты: атеист не будет списывать на власть диавола.

#220: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Дек 08, 2011 11:43 am

hanna

Цитата:

не вяжутся эти две цитаты: атеист не будет списывать на власть диавола.

Вяжутся.
Так как я не списываю, я предостерегаю.
Хорошо, если в данном случае Ira-Melnik направляется Богом, а если нет?

#221: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Чт Дек 08, 2011 3:36 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Хорошо, если в данном случае Ira-Melnik направляется Богом, а если нет?

а Вы кем направляетесь? Хорошо, если Богом... (я Вас предостерегаю улыбаюсь

)

#222: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Чт Дек 08, 2011 4:04 pm

С каких это пор Вас заинтересовал именно я?

Я направляюсь разумом. Своим.
Ну,а если всё-таки Бог к этому и приложил руку, то наш, славянский (Белбог или Чернобог - для меня существенного значения не имеет).
"Кто не со Мной, тот против Меня" - сказал Иисус.
Я НЕ с ним.

#223: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Сб Дек 10, 2011 3:39 pm

rug_arkonskiy писал(а):

Значит, не всегда может, если даже сильно захочет. Вывод - власти у него никакой нет.

И не верьте байке о продаже души. Это бесовский обман. Что бы человек ни натворил в своей жизни, он всегда может получить прощение Божие и быть с Богом. Для этого нужно всего-то примять маленько свою гордыню и попросить прощения.

И будет на Небесах радость. Помните? Об одном кающемся грешнике больше радости, чем о девяносто девяти праведниках. И ещё притчи о потерянной драхме, о заблудшей овце, о блудном сыне. Могу привести цитаты.

#224: Автор: rug_arkonskiy,

Добавлено: Сб Дек 10, 2011 3:52 pm

Ira-Melnik
Вы меня успокоили, Ирочка. Живите с миром и с Богом в душе.

#225: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пт Мар 09, 2012 5:43 pm

Что есть религия? Невежество. Еще в самые древние
времена люди стремились понять
сущность космоса и, не в состоянии
осознать эту величайшую тайну,
заполняли пробелы в знаниях
слепой верой. Почему солнце
движется по небу? Я не знаю, так
что представлю это поездкой бога
солнца на золотой колеснице.
Почему люди умирают? Не могу
ответить, так что стану верить, будто
смерть разъезжает на жатке и
собирает души в посмертный мир. Религиозная вера. Вера в
демонов, вера в духов, вера в
загробную жизнь и
сверхъестественные силы
существовали лишь для того, чтобы
мы чувствовали себя более
комфортно и уверенно перед лицом
необъятного космоса. Все это
подпорки для души и костыли для
слабого разума, а молитвы и
заклинания – слабые огоньки в
кромешной тьме. Но как же вера? Это свойство
души, необходимое даже в
отсутствие религии. Мы ведь все
должны во что-то верить, не так ли?
Вот в чем дело. Подлинная цель
человечества состоит в том, чтобы
высоко нести факел истины и
освещать даже самые темные уголки
Вселенной. В том, чтобы
распространить наши понятия
справедливости и либерализма в
самых сумрачных уголках космоса.
В том, чтобы просветить погрязших
в невежестве. Освободить себя и
остальных от власти лжебогов и
занять свое место на вершине
сознательной жизни. Вот во что нам
надлежит верить. Вот к чему
должны быть устремлены все наши
помыслы.

#226: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Пт Мар 09, 2012 10:45 pm

Holmsikchek
Это вы откуда копипастили? Хоть бы интервалы поубирали...
Обычно это как раз атеисты крайне невежественны - в философии, в теологии, в истории и собственно в научных фактах. Сколько раз я слышал от атеистов, что дескать вся религия это бред, а когда просил такого субъекта предоставить обоснование его позиции, он затруднялся. Когда же касался по существу, выяснялось что собеседник крайне невежественен. После таких разговор я убеждаюсь все больше что ОПК просто необходим в школе, но не в классе 4, а в классе 9 вместе с основами философии и логики.

#227: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пт Мар 09, 2012 11:49 pm

А по-вашему не это причина существования религий?

#228: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вс Мар 11, 2012 10:07 am

Я думаю, что причина существования религий в том, что человек чувствует, что наш мир - не только материя. Что есть ещё "тот" мир. Я поверила в Бога лет примерно в двадцать пять. Просто до меня дошло, что человек - это не просто тело. Совесть, понятия добра и зла, интеллект, чувство юмора, любовь и ненависть - всё это не может появиться от того, что что атомы углерода сами собой как-то скомпоновались с атомами водорода плюс электричество по нервам и ещё кое-что.

Даже если посмотреть на окружающий мир - природу, растения и животных, космос - только наивный человек может считать, что всё это возникло само собой. Я так думаю.

Holmsikchek писал(а):

Подлинная цель
человечества состоит в том, чтобы
высоко нести факел истины и
освещать даже самые темные уголки
Вселенной. В том, чтобы
распространить наши понятия
справедливости и либерализма в
самых сумрачных уголках космоса.
В том, чтобы просветить погрязших
в невежестве. Освободить себя и
остальных от власти лжебогов и
занять свое место на вершине
сознательной жизни. Вот во что нам
надлежит верить. Вот к чему
должны быть устремлены все наши
помыслы.

Не знаю, что имелось ввиду под словом "либерализм", а так хорошая цель, правильная. Всё это надо делать с Богом. Тогда получится. А вершина сознательной жизни для христианина - единение с Богом.

А без Бога никак. Этим миром правит алчность и властолюбие. Без Бога таких целей не достичь.

#229: Автор: Agasfer,

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 1:32 am

Вот как раз захотел обсудить невежественность атеистов из поза-поза прошлого поста. Все печально, вы даже не представляете как. Но для начала хотелось бы обратится к Ira-Melnik. Вы почти угадали, но с точностью наоборот, это я про

Цитата:

Совесть, понятия добра и зла, интеллект, чувство юмора, любовь и ненависть

Тут можно обсудить каждое из понятий и не трудно показать что все эти явления и есть те пресловутые

Цитата:

атомы углерода сами собой как-то скомпоновались с атомами водорода плюс электричество

. Но все это займет не один академический час и уйму текста, а еще потребуются знания выше школьных по многим дисциплинам. Это еще местами скучновато и не романтично. Однако вернусь к основной теме. Почему так трудно с атеистом? (Если он конечно невежда - то вопрос ясен. С невеждой нужно заниматься просвещением, да и стоит ли?) С атеистом дорогие мои трудно потому, что говорите вы на разных "языках". Говорить с атеистом просто не возможно языком веры, ибо нет в ней разума. Человек верующий - он же нутром чует, сердцем, а разум его спит и видит сладкие сны. Даже когда ваш брат идет в полемику, как скажем господин Кураев ( весьма тонко образованный и мыслящий человек) то происходит главный прокол - ради истолкования вопросов веры пользуется логикой, а это же абсурд! Ибо "блажен кто верует", и кто не усомнится. Ведь на то она и вера, что не нужно ей оправдания разума! Не нужно доказательств, в этом суть - ибо верую и чудо есть! Весь ветхий и новый завет переполнен именной этой бездумной и иррациональной верой. ( Иов, Иссаак и т.д.) На деле же, все время есть попытки что то объяснить, найти логику и смысл, - а их по определению нет и быть не может. Как в иудаизме нет рационального объяснения всем 633 запретам. (Но опять же пытаются иногда найти, а то как то очень глупо выходит.) Вы же фактом веры сказали себе и миру - нет логики в моих убеждениях, я бездумно верю и точка. А поиски логики - это рацио, это бесовщина и сомнение - вера полемики не терпит, она или туда или сюда. Верь, молись, следуй и воздастся! По этому лучше с нами не говорить или говорить на языке разума, однако куда тогда деть веру.

#230: Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники.

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 12:33 pm

Ошибаетесь - "Возлюби Господа твоего всем сердцем своим и разумением своим"
Или как Кураев писал "Заходя в Церковь снимаем шляпу, но не голову"

Верующий должен быть вечным критиком самого себя (а не окружающих), и то - с обретением веры сила искушений наших возрастает. тем более, что пытаемся равняться на Христа и наши провинности на его фоне очень заметны и нас часто попрекают даже не верующие люди - которым параллельны дела Христовы - в том, что мы этим самым делам не особенно соответствуем - парадок-с!

У вас ошибочка в том, что вам кажется - на верующего надевают кандалы и пригибают к одной точке. А верующий человек я бы сказал просто обязан раскрыть глаза на красоту всего мира и с упоением начать "давать имена животным" - заниматься наукой, исследовать мир, развивать ум да разум...

"..., если мы увидим Церковь извне, мы обнаружим, как она похожа на то, что говорят о ней изнутри. Когда мальчик отойдет далеко, он убедится, что великан очень велик. Когда мы увидим христианскую церковь под далеким небом, мы убедимся, что это — Церковь Христова. Словом, как только мы станем беспристрастными, мы поймем, почему к ней относятся с таким пристрастием."(с) Гилберт Кийт Честертон, "Вечный человек"

#231: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 1:02 pm

AndAug писал(а):

У вас ошибочка в том, что вам кажется - на верующего надевают кандалы и пригибают к одной точке. А верующий человек я бы сказал просто обязан раскрыть глаза на красоту всего мира и с упоением начать "давать имена животным" - заниматься наукой, исследовать мир, развивать ум да разум...

Может у Адама и было призвание к исследованию мира и развитию ума-заразума, но после его отпадения от Бога у человечества первичной задачей стало восстановление этой разрушенной связи с Богом, без которой человек - мертвец. А так как жизнь коротка и сложна, смерть может наступить в любой момент, то для верующего вопросом жизни и смерти является выбор правильных интересов - заниматься ли познованием этого чудесного мира или направлять все свои усилия на спасение своей души или душ других людей. Это очень серьезно - как можно со спокойной душой заниматься чем-либо мирским, если знаешь, что ежесекундно гибнут сотни человеческих душ (я говорю о духовной гибели) и в это время ты мог бы попытаться изменить их участь и позаботиться об участи своей души?

#232: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 1:11 pm

Agasfer писал(а):

А поиски логики - это рацио, это бесовщина и сомнение - вера полемики не терпит, она или туда или сюда. Верь, молись, следуй и воздастся!

для мракобеса - да, но не для верующего христианина. Одна из главных добродетелей в христианстве - рассуждение, потому что без рассуждения будет не христианство, а суррогат, извращение и ложный путь.

#233: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 1:14 pm

Исследовать мир, совершать открытия, создавать произведения исскуства, фантазировать - это все естественные следствия культурной природы человека, но в христианских текстах ВЕЗДЕ открыто или намеками указывают, что это не является заслугой перед Господом!!! Заслуга перед ним одна (под разными определениями) - молиться, веровать, содержать душу и сердце в чистоте, стяжать Дух Божий и т.п. Вот и выбирайте - что вам интересней.

#234: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 1:54 pm

Marina80 писал(а):

Заслуга перед ним одна (под разными определениями) - молиться, веровать, содержать душу и сердце в чистоте, стяжать Дух Божий и т.п. Вот и выбирайте - что вам интересней.

не надо эти вещи противопоставлять. Человек может делать и то, и то, в конце концов, работать надо: "Кто не работает, тот да не есть" - говорит апостол. Содержать душу в чистоте не означает не развиваться интеллектуально и не познавать мир.

#235: Автор: Agasfer,

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 2:44 pm

AndAug писал(а):

Ошибаетесь - "Возлюби Господа твоего всем сердцем своим и разумением своим"
Или как Кураев писал "Заходя в Церковь снимаем шляпу, но не голову"

У вас ошибочка в том, что вам кажется - на верующего надевают кандалы и пригибают к одной точке. А верующий человек я бы сказал просто обязан раскрыть глаза на красоту всего мира и с упоением начать "давать имена животным" - заниматься наукой, исследовать мир, развивать ум да разум..

Вот некоторые форумчане это парируют - что дескать не это главное, а все же спасение души.

Но я в затруднении - мне пришло предупреждение от модератора. Даже два. Я оказывается не могу оспаривать или задавать не удобные вопросы.
Формулировка "за оскорбление веры в воскресшего Христа", я пытаюсь полемизировать и рот никому не закрываю. Жаль. Хотя за это же лет 300-400 назад меня бы уже грохнули - и это радует.

Если пост пройдет, я бы хотел уточнить про разумение. Если есть догматы, то какое тут разумение? Мнение о догмате - уже ересь. Кандалов конечно нет - тут вы правы, но обсуждать скажем воскрешение уже богохульство! Почему ваши взгляды святы, а мои нет? Почему ругать теорию эволюции можно, ( и это действительно нормально для науки), а теорию Божественного акта - нельзя? Где логика... Рассуждения( как говорит hanna) можно строить, когда есть логика. Когда не нарушены причинно-следственные связи. Но если есть чудо - то о чем можно рационально рассуждать? О чем? Тут чудо, а тут не чудо? Тут мыслим, а тут на веру берем? На веру берем сами или по указанию? Никто не толкует молекулярную физику.Она однозначна. Библию толкуют все, причем дотолковались до сотен мнений и сотен сект. Алгебра зато устраивает всех. Потому что логика есть в чистом ее виде.

#236: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 3:40 pm

Agasfer писал(а):

Если пост пройдет, я бы хотел уточнить про разумение. Если есть догматы, то какое тут разумение? Мнение о догмате - уже ересь. Кандалов конечно нет - тут вы правы, но обсуждать скажем воскрешение уже богохульство! Почему ваши взгляды святы, а мои нет? Почему ругать теорию эволюции можно, ( и это действительно нормально для науки), а теорию Божественного акта - нельзя? Где логика... Рассуждения( как говорит hanna) можно строить, когда есть логика. Когда не нарушены причинно-следственные связи. Но если есть чудо - то о чем можно рационально рассуждать? О чем? Тут чудо, а тут не чудо? Тут мыслим, а тут на веру берем? На веру берем сами или по указанию? Никто не толкует молекулярную физику.Она однозначна. Библию толкуют все, причем дотолковались до сотен мнений и сотен сект. Алгебра зато устраивает всех. Потому что логика есть в чистом ее виде.

в конфессии, есть вещи, которые человек принимает на веру, без объективных доказательств, а есть составляющие конфессии, куда без разума - никуда. Например, ту же Библию кто как хочет, так и трактует, от разума отказывать не надо, более, того христиане призываются изучать историю, богословие и многое другое.

Agasfer писал(а):

Я оказывается не могу оспаривать или задавать не удобные вопросы.

делать это можно по-разному, можно, унижая веру (как вы), а можно честно и искренно это делать, уважая веру другого (чего вам желаю).

#237: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 10:29 pm

hanna писал(а):

Человек может делать и то, и то, в конце концов, работать надо: "Кто не работает, тот да не есть" - говорит апостол. Содержать душу в чистоте не означает не развиваться интеллектуально и не познавать мир.

Я не противопоставляю интеллектуальное познание и религиозную деятельность. Но (я настаиваю на этом тезисе) нерелигиозные формы познания и деятельности не могут поощряться христианством потому как уводят от основной цели Церкви - спасения душ человеческих. Философия, исскуство, наука и достижения в них не являются заслугой перед Господом. Усилия, которые тратятся на эти сферы деятельности бессмысленны, потому что не ведут к спасению человечества. Можно сказать, что все это неведанной тропой ведет к Богу. Увы, большинство не приходит никуда. Если христианством указан прямой путь к Истине, зачем плутать и заниматься ерундой? Зачем тратить драгоценные минуты своей жизни? На тонущем корабле надо спасаться, а не прихорашиваться для того, чтобы потом красиво выглядеть в гробу. В свидетельствах монахов, достигших единения с Богом, ясно указывается на пренебрежение всем мирским. Они вкусили Хлеб Жизни и им не нужна суррогатная пища философии и науки. Они получили все, что им нужно. И только волнуются и молятся за других, непутевых. Да, современные миссионеры вынуждены вникать в современную науку, философию и т.п., но только чтобы попытаться спасти заблудшие души, запутавшиеся в сетях постмодернизма, конструктивизма, структурализма и других измов. Если вам явится Ангел и сообщит: "каждый час твоей молитвы - это одна спасенная душа." Вот и выбирай, чем ты будешь заниматься каждый час своей жизни. Работать, есть и спать ты будешь - но только чтобы прокормиться и прожить как можно дольше и спасти как можно больше людей. Вот и все.
Вот на десерт маленькая история жизни святого:
Жил человек на земле, служил в церкви, вырезал из дерева киоты, иконостасы, аналои. После того как овдовел, ушел в монастырь, потому что его сердце всегда горело от любви к Богу. Он и здесь продолжал резать из дерева всякую красоту, пока однажды не умер. Тело его монахи облачили, унесли в пещерный храм, чтобы завтра отпеть. А духом он провидел грязный, зловонный ров, в который были брошены все дела рук его. Прекрасные его киоты и иконостасы были переломаны, покрыты плесенью, почти сгнили. На краю рва стояла высокая женщина, она указывала на все это и говорила: "Вот все, что ты успел сделать в этой жизни, и это ничто перед Богом. Теперь возвращайся и молись".
Он ожил во время отпевания и сразу попросил постричь его в великую схиму. Его руки больше никогда не прикоснулись к дереву и резцу, зато молитва не сходила с уст его. Даже когда он потерял способность ходить и говорить, он продолжал молиться. Бог оставил ему всего пять слов: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя", - и он повторял их непрестанно, днем и ночью, до самой кончины. Когда боли были невыносимы, он почти кричал молитву, когда стихали, произносил шепотом.
Это не история из древнего патерика, это история жизни нашего современника.
Схиигумен Мелхиседек Псково-Печерский...

Последний раз редактировалось: Marina80 (Пн Апр 16, 2012 10:57 pm), всего редактировалось 1 раз

#238: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Апр 16, 2012 10:49 pm

Marina80 писал(а):

Философия, исскуство, наука и достижения в них не являются заслугой перед Господом. Усилия, которые тратятся на эти сферы деятельности бессмысленны, потому что не ведут к спасению человечества

не согласна. Искусство, философия, наука могут служить спасению. Надо ли вам перечислять великих иконописцев, художников и архитекторов?

Marina80 писал(а):

уводят от основной цели Церкви - спасения душ человеческих

у кого уводят, а кого приводят. Кого-то уводит от спасения вид священника улыбаюсь

Marina80 писал(а):

В свидетельствах монахов, достигших единения с Богом, ясно указывается на пренебрежение всем мирским.

видно, вы перечитали патерики. Не надо монашество распространять на все христианство, оно лишь в 4-м веке возникло, как-то без него 3 века жили христиане, даже в 4-м веке первых христиан святители приводили в пример современникам.

Marina80 писал(а):

Если вам явится Ангел и сообщит: "каждый час твоей молитвы - это одна спасенная душа." Вот и выбирай, чем ты будешь заниматься каждый час своей жизни.

Не надо выдумывать душещипательные сказки. Христианин должен работать, кстати, все монахи трудились (читаем мы в патериках), а во время труда молились. Лентяйство отнюдь не поощряется христианством. Даже апостол Павел работал, дабы не быть нахлебником, это не мешало его апостольскому труду.

Marina80 писал(а):

Это не история из древнего патерика, это история жизни нашего современника.

истории современников как раз вызывают мало доверия, слишком много лжи у современников. Почему-то стало считаться, что ложь может быть во спасение.

Да Христос был плотником, не с Него ли нам брать пример?

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

Стоит привести известный латинский христианский девиз Ora et labora (Молитва и труд).

#239: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 12:16 am

Ханна, в чем вы пытаетесь меня убедить? Я что, отрицаю, что христианство не обязывает человека трудится? "Паши в поте лица своего" - таковое напутствие Бога Адаму. И очень желательно, чтобы этот труд не отвлекал от человека от молитвы. Есть спектр профессий, которые необходимы для выживания и продления рода. Есть виды деятельности, которые позволяют служить Богу через служение людям: воспитание и обучение детей, врачевание и т.п. Есть специфичные формы служения Богу, связанные с творчеством, такие как иконопись или богословие. Но в чем оправдание для подавляющей части философии, исскуства и науки? Философы, архитекторы, художники, ученые спасаются. Но спасаются они не своим творчеством (даже если оно связано с служением Богу). Я привела вам показательный пример. Этот пример не единственный, их сотни в христианской литературе. И никаких душещипательных сказок я не выдумываю. Молящиеся знают, что их молитвами спасаются и они сами, и их близкие.

#240: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 12:42 am

Marina80 писал(а):

Но спасаются они не своим творчеством (даже если оно связано с служением Богу)

Любой человек спасается верой и делами веры, будь он каменщик, иконописец или богослов. Даже молитва сама по себе и вера сама по себе не спасает. Об этом нам очень четко сказано в Писании.

#241: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 12:46 am

hanna писал(а):

истории современников как раз вызывают мало доверия, слишком много лжи у современников. Почему-то стало считаться, что ложь может быть во спасение.

Ну вот, кругом засада. Никому нельзя доверять. Помню, видение Паисия вам приводила (по другому поводу) - так тоже показалось вам неубедительным.

hanna писал(а):

Не надо монашество распространять на все христианство, оно лишь в 4-м веке возникло, как-то без него 3 века жили христиане, даже в 4-м веке первых христиан святители приводили в пример современникам.

А что, деятельность первых христиан противоречит общей канве моих рассуждений? Первые христиане были миссионерами и имели одну страсть - донести благую весть до всего человечества. И постоянно молились. И каждый владел одним или несколькими ремеслами, чтобы прокормиться и создать как-то обустроенный быт внутри общины. Но разве они баловались философствованием? А может пытались познать мир путем опытных наблюдений за природой? Или давали по городам и весям всякие театрализованные представления и концерты?

hanna писал(а):

Да, Ханна, как нам всем известно, и грех человеческий может служить спасению. Пути Господни неисповедимы. Но сам грех Богу не нужен. Нужны ли ему наши жалкие потуги философствования и творчества?

#242: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 12:48 am

Marina80 писал(а):

Есть спектр профессий, которые необходимы для выживания и продления рода

а они не отвлекают человека от молитвы улыбаюсь

Marina80 писал(а):

Философы, архитекторы, художники, ученые спасаются. Но спасаются они не своим творчеством (даже если оно связано с служением Богу)

ну так и богословы и иконописцы не своим творчеством.
Что-то я не пойму логики в ваших рассуждениях.

#243: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 12:53 am

Marina80 писал(а):

Помню, видение Паисия вам приводила (по другому поводу) - так тоже показалось вам неубедительным.

вырывать из контекста слова, а тем более письма духовным чадам распространять на всех нельзя. На вырывании слов из контекста основаны все секты.

Marina80 писал(а):

А что, деятельность первых христиан противоречит общей канве моих рассуждений?

ну да, там, где вы монашество прославляете, да и редкий его вид, когда монах не трудился, а лишь молился.

Marina80 писал(а):

Первые христиане были миссионерами и имели одну страсть - донести благую весть до всего человечества

миссионерствовали лишь немногие.

Marina80 писал(а):

Но разве они баловались философствованием? А может пытались познать мир путем опытных наблюдений за природой?

почитайте жития великих святителей, все они получали лучшее образование того времени (философское, ораторское и т.д.)

Marina80 писал(а):

Да, Ханна, как нам всем известно, и грех человеческий может служить спасению

Искусство, наука - не грех, как правило, поэтому не надо путать.

#244: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 1:57 am

hanna писал(а):

Я ничего из контекста не вырывала. Мы по разному интерпретировали исходные данные.

hanna писал(а):

Они спаслись благодаря своему образованию или благодаря вере?

hanna писал(а):

Искусство, наука - не грех, как правило, поэтому не надо путать.

Ханна я не путаю, я сравниваю. Я утверждаю, что к Богу идут разными путями: и через грех, и через занятия искусством и науками. Но я спрашиваю: Господу нужны наше философские прозрения, наши творческие потуги, наши научные открытия или наша Любовь и Вера? Не говорите мне, что одно другому не мешает. Мешает. И философия, и наука, и искусство являются очень большим соблазном для того, чтобы вложить туда свои силы, энергию, страсть, чтобы отдаться им всем сердцем и разумением своим, а потом еще взрастить (при наличии успехов) гордость, тщеславие и самомнение. Зачем Церкви это поощрять? Логичнее будет предупредить - если можешь, держись подальше от этого. Нет в этом никакой прямой надобности.

hanna писал(а):

ну да, там, где вы монашество прославляете, да и редкий его вид, когда монах не трудился, а лишь молился.

Мда, когда я говорила о нерелигиозных формах познания и деятельности, я не пыталась поставить под сомнение полезность или необходимость труда. Выше ведь шла дискуссия по поводу отношения религии к искусству, науке и философии. В этом контексте я и привела историю с монахом. Я так ее поняла, что монаху вынесли предупреждение за то, что он искусство (даже посвященное Богу) поставил выше молитв.

#245: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 17, 2012 11:08 am

Marina80 писал(а):

Мешает. И философия, и наука, и искусство являются очень большим соблазном для того, чтобы вложить туда свои силы, энергию, страсть, чтобы отдаться им всем сердцем и разумением своим, а потом еще взрастить (при наличии успехов) гордость, тщеславие и самомнение. Зачем Церкви это поощрять? Логичнее будет предупредить - если можешь, держись подальше от этого. Нет в этом никакой прямой надобности.

многие все свое внимание сосредотачивают на детях. "Зачем Церкви это поощрять? Логичнее будет предупредить - если можешь, держись подальше от этого. Нет в этом никакой прямой надобности." улыбаюсь

#246: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Апр 18, 2012 1:04 am

hanna писал(а):

Хорошо. Пробую еще раз конкретизировать проблематику. У верующего человека сама вера и дела веры - суть едины. Делами веры стяжается Дух Божий. Этими делами могут быть и собственно религиозные практики (как молитва, причастие, исповедь, различные обряды), так и повседневные виды человеческой деятельности и различные специализированные профессиональные практики. В идеале, любое (негреховное) действие человека может стать актом веры. Но это в идеале. Физический труд - это следствие грехопадения и одно из необходимых условий смирения и физического выживания. Плодится и размножаться - это первое Благословение Богом человека, это его воля. Сколько читаю христианскую литературу, нигде нет примеров того, чтобы верующих упрекали в деторождении или воспитании детей. И многие подвижники, имеющие детей, сначала ставили их на ноги, а потом уже шли в монастырь или в пустыню. А вот случаев, когда человек занимался искусством, философией, а потом, причастившись Божией Благодати, отбрасывал это как ненужный хлам - пруд пруди. Очень мало примеров, когда верующий пытается преобразовать свое мирское увлечение философией, наукой или искусством в акт веры. Эти виды деятельностей напрямую связаны с гордыней, тщеславием, чувством самодостаточности и могущества - с теми грехами, из-за которых Люцифер стал в оппозицию к Богу. Это области Идей, и каждая идея как живая сущность стремиться сделаться пожизненной страстью человека и отвлечь его от Идеи Спасения. Если Богу будет угодно, у человека будет достаточно времени, чтобы заниматься творчеством и познанием Божественного Мироздания в Царстве Божием. И вот почему мы должны возлюбить Бога всем сердцем и душою (это логично) и разумением (а вот это странно) своим? Почему наш разум тоже должен любить, а не, например, познавать?

#247: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Апр 18, 2012 9:58 am

Marina80 писал(а):

Очень мало примеров, когда верующий пытается преобразовать свое мирское увлечение философией, наукой или искусством в акт веры

думаю, это преувеличение. Если человек христианин, то наука ему не помешает, наоборот, без нее не будет развиваться медицина, например, поэтому она очень нужна. Для христианина и искусство, и философия не помешает устремлять разумение к Богу. А вот деторождение часто является препятствием, становится не до Бога, все внимание детям, весь разум и чувства с ними, а также вся любовь. В данном случае деятельность и деторождение разделять не надо, потому что мы говорим про устремленность к Богу и препятствия на пути к этому. Оттого, что Бог благословил размножаться, не следует, что он благословил любить детей вместо Себя. А труд отнюдь не следствие грехопадения, потому что Адам в раю должен был возделывать сад - это есть самый что ни на есть труд. Труд просто после грехопадения стал "в поте лица", но и деторождение с болью.

#248: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск

Добавлено: Ср Апр 18, 2012 7:31 pm

Цитата:

А вот случаев, когда человек занимался искусством, философией, а потом, причастившись Божией Благодати, отбрасывал это как ненужный хлам - пруд пруди. Очень мало примеров, когда верующий пытается преобразовать свое мирское увлечение философией, наукой или искусством в акт веры.

Тут вы очень сильно заблуждаетесь. Вы вот если для себя ответите на вопрос, почему Юлиан отступник запретил христианам ходить в школу, то ответите и на свой предидущий вопрос.

#249: Автор: Alexander_Larin,

Добавлено: Ср Апр 18, 2012 7:56 pm

Если человек уходит из одной веры, и не находит другой(или не хочет её искать). То такие люди становятся совершенно потерянными, неудовлетворенными (голодными), не имеют целостной картины мира, они мечутся из стороны в сторону жаждя насыщения и покоя, но всё в чем находят его, являеться тленным, временным и иллюзорным... так мучаются до самой смерти, не найдя приюта и покоя для души... в том же состоянии и уходят в вечность.

На форуме присутвуюет несколько агностиков/атеистов... разве невидно в буквально в каждом предложении, что их души голодны, неприкаянны, они жаждут насыщения, жаждут покоя... жадут иметь вечное уежище для души.

Но в чем проблема... Мы гооврим вот, берите и еште, вот зедсь вы найдете покой и утишение, вы найдете то что вы ищите.

Но люди по причине своей поврежденности, обманывают сами себя, порой по нехватке смирения отказываются принимать дары от Бога.

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

И получаеться так, что люди в поисках насыщения начинают есть других людей...

А христиане они просто такие мирные, добрые.. говорят много о любви, имеют вечную радость, блаженство. Поэтому голодные души, они к нам и идут, они хотят оторвать от нас хотябы кусочек того что имеем. Но ничего не получаеться, нас всё едят едят, а никак не насыщаются, в чем причина?

А причина в том, что нужно не нас есть а Бога, Христа нужно есть а не христиан. Христиане имеют свет и радость не сами по себе, но Христос в них, Сияет и Радуется.

Мы не вкусные, нас не надо есть... улыбаюсь

#250: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Пт Апр 20, 2012 8:05 am

Alexander_Larin писал(а):

Хорошо сказано. Бедные, неприкаянные души...
Яркий пример - слова Agasfer:
"Я знаю, что от истины может стать дурно. Вы боитесь правды и страх гонит вас к вере, а осознание своей значимости и неповторимости - гордыня, не находит выхода и не может смириться с мыслью о тщетности бессмертия. Хочется быть вечно и иметь Высший смысл. Ради этого хоть в огонь. Пыль и прах ваше будущее. Смерть это конечная станция. Смысла нет и быть не может, потому что нет Бога. Нет Создателя - нет задачи, нет функции, - нет смысла. Мы просто есть и ничего не должны. И смерть миллионов ни стоит ничего. И страдания пусты и нет в них смысла. Все это видно как на ладони. Но это действительно страшно. Страшно представить, что Религии это фикция и миллионы жертв войн, казней и костры и сожженные города - все было бессмысленно. Жертвы веры умерли напрасно, а люди не изменились с момента появления вашей веры, но под ее знаменами пали многие. Возможно Бог и есть тот защитный вымысел для разума."

Похоже на крик души... А то, что мы никому ничего не должны, подразумевает и то, что мы никому не нужны. Мы сами случайно образовались. Ну не может такого быть.
Жаль, что Agasfer ушёл. Интересно, он лично понимает, как можно физико-химическими процессами объяснить совесть, любовь, желание свободы, или он верит тем, которые говорят, что могут?
Я то сомневаюсь. Учёные даже толком не понимают, что такое мысль.

#251: БПЦ - всего лишь бизнес... Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Вс Май 20, 2012 1:22 am

http://realt.onliner.by/2012/05/12/mon - вот так православие заботится о людях =)

#252: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Май 20, 2012 1:07 pm

Holmsikchek писал(а):

вот так православие заботится о людях =)

к деятельности этого монастыря можно относиться по-разному, но ложь в статье, что монастырь живет своей какой-то жизнью. Всегда в монастыре много людей из разных районов Минска, храм всегда полон людей. Некоторая их продукция популярна за натуральность (без химии). Есть много и некачественной продукции. Деятельность они развернули очень большую, возможно, в торговле переусердствовали. Люди совершенно по-разному к этому относятся, в смысле верующие люди, в т.ч. священники.
Почему-то в статье не сказано, как много монастырь помогает бомжам, людям с зависимостями, многие годы окормляет психо-неврологический диспансер (психушку) и проч. А на это тоже нужны немалые средства.
Мне сложно судить их деятельность, потому что не обладаю полной информацией. Но там есть как огромные плюсы, так и минусы.

Человек, писавший статью, берет на себе очень большую ответственность, не зная или не излагая полную картину. То социальное служение, которое несет монастырь, огромно. Мне сложно оценить его масштабы. К сожалею, атеисты не склонны видеть проблемы у неблагополучных людей: бомжей, психов и т.д., делают вид, что их нет. Возможно, поэтому они не способны оценить положительную деятельность монастыря.

#253: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Вс Май 20, 2012 2:30 pm

Думается, что можно помогать бомжам не создавая проблем местным жителям! Да и не особо они помогают...

#254: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Май 20, 2012 2:49 pm

Holmsikchek писал(а):

Думается, что можно помогать бомжам не создавая проблем местным жителям!

думается мне, что всегда можно найти, в чем осудить ту или иную деятельность.

Holmsikchek писал(а):

Да и не особо они помогают...

вы в полной мере владеете информацией, или это слова на воздух?

#255: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Вс Май 20, 2012 4:36 pm

hanna писал(а):

Holmsikchek писал(а):

Думается, что можно помогать бомжам не создавая проблем местным жителям!

думается мне, что всегда можно найти, в чем осудить ту или иную деятельность.

А не должна ли церковь делать добро? Вот только так, чтоб зла не делать...

hanna писал(а):

Holmsikchek писал(а):

Да и не особо они помогают...

вы в полной мере владеете информацией, или это слова на воздух?

Я каждый день вижу в переходах и на улицах бомжей. Пример: переход на Институте Культуры - каждый вечер лежат две женщины-БОМЖ, а в двадцати метрах сидит церковная попрашайка (ну это из тех, что продают молитвы и благославения в переходах. У них еще в руках всегда коробочки с крестами нарисованными и одежды церковные, а еще они нарушают законодательство - торуют свечами. Бабулек продающих цветы гоняют, а этих почему-то нет...). Так вот, оная даже не подходит к ним, чтобы помочь. Вот так-то.

#256: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Май 20, 2012 5:37 pm

Holmsikchek писал(а):

А не должна ли церковь делать добро? Вот только так, чтоб зла не делать...

в церкви люди, и люди грешные. Мне бы тоже хотелось, чтобы верующие делали только добро, не делая зла. Но я не встречала и атеистов, которые делали бы только добро.

Holmsikchek писал(а):

к деятельности монастыря это не имеет отношения. Я спрашивала про монастырь.

и вы хотите, чтобы Церковь сделала так, чтобы бомжей не стало? К государству вы такие требования предъявляете? И откуда вам знать, что церковная попрошайка не дает деньги нецерковной попрошайке?

#257: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Вс Май 20, 2012 7:18 pm

hanna писал(а):

Holmsikchek писал(а):

А не должна ли церковь делать добро? Вот только так, чтоб зла не делать...

Так гнать взашей таких слуг господа, коль они такие грешные! Это же чистейшее лицемерие (как в нашей раше: не бережете Вы себя, все о народе думаете...).

hanna писал(а):

Holmsikchek писал(а):

Я каждый день вижу в переходах и на улицах бомжей. Пример: переход на Институте Культуры - каждый вечер лежат две женщины-БОМЖ, а в двадцати метрах сидит церковная попрашайка (ну это из тех, что продают молитвы и благославения в переходах. У них еще в руках всегда коробочки с крестами нарисованными и одежды церковные, а еще они нарушают законодательство - торгуют свечами. Бабулек продающих цветы гоняют, а этих почему-то нет...). Так вот, оная даже не подходит к ним, чтобы помочь. Вот так-то.

к деятельности монастыря это не имеет отношения. Я спрашивала про монастырь.

Т.е. такие представители церкви к церковным учреждениям никакого отношения не имеют, ясно...Но все же почему они валяются? Где монастырь?

hanna писал(а):

и вы хотите, чтобы Церковь сделала так, чтобы бомжей не стало? К государству вы такие требования предъявляете? И откуда вам знать, что церковная попрошайка не дает деньги нецерковной попрошайке?

Вы сами-то в это хоть верите?

#258: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:31 pm

Holmsikchek писал(а):

Это же чистейшее лицемерие

это было бы лицемерие, если бы верующие говорили, что они не такие, как другие, что они лучше. А так, лицемерят пока атеисты, высматривая недостатки у других, а сами ничего не делающие.

Holmsikchek писал(а):

Т.е. такие представители церкви к церковным учреждениям никакого отношения не имеют, ясно

извращать мои слова не надо. Бомж если бы был возле монастыря, тогда это что-то бы означало.

Holmsikchek писал(а):

Вы сами-то в это хоть верите?

во что я должна тут верить? мне нужны факты тут, а не догадки, что кто-то плох, а кто-то хорош.
В любом случае, пока я не встречала, чтобы атеисты в социальном служении себя лучше проявили верующих, факты говорят совсем о другом. Вот это и есть лицемерие со стороны атеистов.

#259: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пн Май 21, 2012 1:13 am

Вот тут-то Вы не правы! =) Я, как атеист, никому ничего не обещал и не говорил, что буду помогать неимущим и немощным...в отличие от официальной церкви. Соответственно церковь не держит слово, а это и есть лицемерие. Святые отцы - пустмели! (не все, конечно же, но...)
А слова я не извращал - я дал Вам реальную информацию. Но либо Вы слепы, либо просто не хотите видеть, либо видите и Вас все устраивает.
В наше время церковь - это бизнес и святого в ней не больше чем каждом из людей! ИМХО

#260: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:31 am

Holmsikchek писал(а):

Но все же почему они валяются? Где монастырь?

Как вы думаете, монахи(ни) должны затягивать бомжей в обитель силой?

Я у некоторых спрашивал, почему они не идут за помощью в монастырь. Получил прямой ответ: "не хочу жить по расписанию" (как в тюрьме, где провели большую часть жизни). Выходит бомжи валяются по своей воле. Такое у них понимание о свободе.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

hanna писал(а):

пока я не встречала, чтобы атеисты в социальном служении себя лучше проявили верующих, факты говорят совсем о другом.

увы, это печальная правда нашего времени

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:

Holmsikchek писал(а):

В наше время церковь - это бизнес и святого в ней не больше чем каждом из людей!

В Церкви сегодня есть и бизнес и святость. Знаете принцип поисковика: мы находим только то, что ищем. Можно найти миллионы страниц компромата и копаться только в нем, оставив вне поля зрения саму сущность Церкви.

Добавлено спустя 45 минут 27 секунд:

Holmsikchek писал(а):

вот так православие заботится о людях =)

что русскому хорошо, то немцу смерть.

Такую красоту сделали. Мы неделю назад с семьей посетили монастырь и нам понравилось больше чем в Дудутках. Есть где погулять: и парк остался, и цветник разбили и здания сплошь красивые, и сервис какой-никакой но есть. Один минус - собраться компании для распития чернил уже негде (не это ли обстоятельство вызвало недовольство некоторых жителей, "протестующих против уплотнения застройки"). Короче говоря, для города и страны это большой плюс. А на плотность застройки жителям грех жаловаться. Иначе предлагаю посетить комфортабельные районы Юго-Запад, Сухарево или Серебрянка.

Конечно торговая функция монастыря непривычна пока, но с темиже гиппермаркетами и ледовыми дворцами все уже смирились и благополучно пользуются. Сеть лавочек Елисаветинского монастыря пользы приносит, по крайней мере, не меньше.

#261: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:55 pm

Spartak писал(а):

hanna писал(а):

увы, это печальная правда нашего времени

Особенно печально в плане того, что в наше время Губернаторы поголовно все "Верующие". Присутствуют на многих религиозных праздниках. А Губернатор это фактически маленький президент своей области и от него многое зависит.
И если сравнивать разные времена, то атеисты в бытность СССР (до времен Горбачева) проявили себя намного лучше, чем современные "верующие демократы".
Прошу не вспоминать Сталина с миллионами погибших, так как он точная копия Петра I. Петр I на строительствах сгубил не меньше крепостных крестьян, только крепостных в то время за людей не считали.

По поводу «ООО» РПЦ уже как то затрагивали вопрос. Любая Структура дающая выход к финансовым потокам и к власти, не свободна от коррумпирования и желания людей находящихся в этой структуре на руководящих должностях, иметь много денег. Что приводит к предсказуемым результатам, которые и показаны в статье приведенной уважаемым оппонентом Holmsikchek.
Hanna думаю что вы отлично понимаете что люди слабы и испытания так называемыми «Медными трубами», проходит единицы из миллионов людей, и дело тут не в религии или атеизме, а в сущности людей.

P.S. Жду желающих поспорить, только просьба приводить логичные аргументы и факты.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Spartak писал(а):

Spartak Рас вам там нравится, так купите там квартиру и живите, а то получается как в одном анекдоте," не надо путать туризм с эмиграцией" или как говорят "везде хорошо, где нас нет".

#262: Автор: Belorys,

Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:37 pm

Wedmak писал(а):

Прошу не вспоминать Сталина с миллионами погибших, так как он точная копия Петра I. Петр I на строительствах сгубил не меньше крепостных крестьян, только крепостных в то время за людей не считали.

Дорогие братья и сестры!

Очень много в СССР, а затем в РФ было вылито грязи на русских царей из рода Романовых. Прожидовленные историки наперебой рассказывали русскому народу о том, что каждый венценосец обладал какими-либо серьезными духовно-нравственными повреждениями и т.п. Но разве можно верить этим хулителям помазанников Божьих? Ни в коем случае!

Мы, православные христане Руси почитаем царя Николая II святым. Мы можем ему верить? Безусловно. А теперь почитаем, как сам Царь-искупитель оценивал деятельность Петра Великого:

"Бывший командир лейб-гвардии Кирасирского Его Величества полка генерал Раух вспоминал, как на другой день он был принят Государем: "Он был в отличном настроении... Я спросил Государя, решил ли он, какое имя будет дано Наследнику, на что Государь ответил мне следующими словами: "Императрица и я решили дать Наследнику имя Алексей; надо же нарушить эту линию Александров и Николаев". Я тогда напомнил Государю, - продолжает свои воспоминания генерал Раух, - что имя Алексея носил один из великих собирателей Земли Русской из Дома Романовых, Царь Алексей Михайлович, царствование которого было славно для России, на что Государь сказал: Да, Вы правы; я же со своей стороны желаю лишь одного, это - чтобы Наследник дал России в лице своего сына второго Петра Великого"...

(стр. 19 из книги "Цесаревич", изданной по благословению архиепископа Владивостокского и Приморского Вениамина, Санкт-Петербург, 2004г.)

Так мог ли святой Царь Николай II желать своему сыну стать вторым Петром Великим, если бы считал его деятельность губительной для Империи и Церкви? Нет, конечно же.Святой Благоверный Император Петр Великий, Русский Царь, Помазанник Божий, личным примером указывал поданным путь служению Богу и России.

Значит, как минимум, мы должны доверять своему святому Царю-батюшке, нежели ангажированным борзописцам. Хула на Помазанников Божьих -есть хула на Бога!

#263: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:00 pm

Belorys писал(а):

Так мог ли святой Царь Николай II желать своему сыну стать вторым Петром Великим, если бы считал его деятельность губительной для Империи и Церкви? Нет, конечно же.Святой Благоверный Император Петр Великий, Русский Царь, Помазанник Божий, личным примером указывал поданным путь служению Богу и России.

Значит, как минимум, мы должны доверять своему святому Царю-батюшке, нежели ангажированным борзописцам. Хула на Помазанников Божьих -есть хула на Бога!

Ну хулу вижу только в вашем понимании, для меня вполне нормально, что после поражения под Нарвой, ПетрI повелел снимать колокола с церквей и лить пушки, (за что его даже антихристом называли) это было необходимо для государство. Так же как и необходимо было строить флот и базу для флота, для этих нужд ПетрI использовал крепостных (таков был строй в то время). Сталину тоже необходимо было поднимать экономику страны, но не было в его время крепостных, для этого и было создана система фактически превращающая свободных людей в крепостных(только называли их политзаключенными). Названия разные, а суть одинаковая, раб сила для строительных и восстановительных работ.
Belorys знаете, в народе говорят, что каждый судит по себе. Подумай над этим высказыванием. Так как я вижу, что жесткие меры, которые были продиктованные необходимостью развития странны и её обороны, вы принимаете за хулу, которой нет в изложенных мной фактах. Если же вы не хотите видеть факты, тогда слов нет, каждый сам выбирает, либо неприкрытую правду, либо сладкую лож.

#264: Автор: Belorys,

Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:04 pm

К торговой и прочих услуг Св.Елизаветинского монастыря отношусь очень отрицательно...Духовное место превращается в некий торговый-развлекательный центр по интересам,смущая тем самым сердца людей. Да безусловно монастырь приносит очень много пользы... для больниц ,детских домов и просто для людей..но на мой взгляд утрачивает свой статус как Православный монастырь. Как правильно заметил один из участников форума ...монастыри всегда строились вдали от мирской суеты! И прикрывать торговую деятельность Святым названием -не есть гуд!

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Wedmak писал(а):

ПетрI повелел снимать колокола с церквей и лить пушки,

Для России в то время не было возможности добыть и переплавить медь на пушки...ведь кругом была война. Петр 1 пообещал отлить колокола из золота взамен снятым.

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

Wedmak писал(а):

Так как я вижу, что жесткие меры, которые были продиктованные необходимостью развития странны и её обороны, вы принимаете за хулу, которой нет в изложенных мной фактах

Я принимаю за Хулу ваши неподтвержденные Факты которые порочат имя Святого Царского Помазанника Божьего Петра 1. И умозаключения втолкованные Вам в школе из учебников Истории про Сталина тоже являются не отвечающими действительности происходящего в то время.

#265: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Май 22, 2012 1:20 pm

Belorys писал(а):

Для России в то время не было возможности добыть и переплавить медь на пушки...ведь кругом была война. Петр 1 пообещал отлить колокола из золота взамен снятым.

Факт не подтверждённый, ни одного колокола вылитого из золота в тот период не обнаружено. Да и золото не подходит для отливки колоколов. ржунимагу

Belorys писал(а):

Мои умозаключения основываются не на школьной программе, а на рассказах очевидцах и некоторых документах. Очень становится интересно, когда узнаешь, что сажал в принципе не Сталин, а друзья, родственники, братья, писавшие донос что бы получить с этого материальное поощрение. И большинство тех людей родились и выросли ещё в царской России, и были в детстве крещены.
Также вы говорите о недостачи производства, мне это известно и это факт, но по вашем же словам это неподтвержденный факт, хотя для меня факт нехватки меди и бронзы подтверждено историками. Согласитесь, что странно получается, вы приводите факты, которые известны нам обоим, но при этом ещё и заявляете что эти факты не подтвержденные. Определитесь пожалуйста с фактами.

А на закуску, прочтите ВЗ книгу Царств, где сказано Бог согласился дать Царя по слабости человеческой, но против Собственного желания.
Книга ЦарствI, глава8.
И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,

#266: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Май 23, 2012 7:12 am

Wedmak писал(а):

Сталину тоже необходимо было поднимать экономику страны, но не было в его время крепостных, для этого и было создана система фактически превращающая свободных людей в крепостных(только называли их политзаключенными). Названия разные, а суть одинаковая, раб сила для строительных и восстановительных работ.

В архипелаге-гулаге Солженицин утверждает, что многие строительные проекты не имели впоследствии какой-то существенной экономической значимости. Он приводил в пример один грандиозный канал - к сожалению не помню его названия. Советские люди, идеологически обработанные, вкалывали на свободе гораздо эффективнее заключенных. Вы можете привести доводы историков или экономистов об "экономическом" происхождении ГУЛАГа?

Добавлено спустя 31 минуту 55 секунд:

Wedmak писал(а):

По поводу «ООО» РПЦ уже как то затрагивали вопрос. Любая Структура дающая выход к финансовым потокам и к власти, не свободна от коррумпирования и желания людей находящихся в этой структуре на руководящих должностях, иметь много денег. Что приводит к предсказуемым результатам, которые и показаны в статье приведенной уважаемым оппонентом Holmsikchek.

Hanna думаю что вы отлично понимаете что люди слабы и испытания так называемыми «Медными трубами», проходит единицы из миллионов людей, и дело тут не в религии или атеизме, а в сущности людей

Не вопрос. Церковь - это институт Власти, власти Христа на земле. Христос утверждает Церковь в Евангелиях и вменяет апостолам в почетную обязанность создать ее. Христос их избрал и им доверял и утверждал, что Церковь его выстоит до второго пришествия. И апостолы, кстати в числе первых шагов начали собирать финансовые средства на учреждение института Церкви. Свободные боголюбы утверждают, что апостолы и ученики Христа исказили замысел Богочеловека и построили "неправильную" Церковь? Тогда это обвинение в наивности Бога, который почему-то не предвидел "сущности" людей. Мое скромное мнение, что Господь все-таки не так близорук. И Церковь, не смотря на "естественную" греховность ее членов и на все ее неизбежные недостатки как социального института, всегда была и остается по сути Телом Христа. Чего же хотят жители Навинок? Вопросов масса. Уплотнение столицы неизбежно. Ну не было бы монастыря, построили бы еще один гипермаркет или несколько жилых домов, свято место пусто не бывает. А жители района пробовали вообще взывать не к монашкам с требованием сдержать экспансию, а, отбросив лицемерную скромность, обратиться к руководству монастыря с просьбой о консенсусе? Почему хотя бы некоторые не пробуют поменять место жительства, если так любят просторы? За квартиру в Новинках наверное можно купить просторный дом с участком в районном или областном центре.

#267: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:16 am

Marina80 писал(а):

рхипелаге-гулаге Солженицин утверждает, что многие строительные проекты не имели впоследствии какой-то существенной экономической значимости. Он приводил в пример один грандиозный канал - к сожалению не помню его названия. Советские люди, идеологически обработанные, вкалывали на свободе гораздо эффективнее заключенных. Вы можете привести доводы историков или экономистов об "экономическом" происхождении ГУЛАГа?

http://shalamov.ru/context/12/

Так, постепенно, разрасталась система, которой Александр Солженицын дал образное имя «Архипелаг ГУЛАГ». И не было в годы сталинизма ни одного региона страны и ни одной отрасли промышленности, где бы не пустил свои ростки и не имел бы своих ответвлений ГУЛАГ. На протяжении 20-50-х годов заключенные строили каналы, шоссейные и железные дороги, аэродромы, хранилища для неприкосновенного запаса зерна (хлебогородки), оборонительные сооружения, объекты атомной промышленности, объекты противовоздушной обороны вокруг Москвы (система «Беркут»), горно-металлургические предприятия. Они были заняты в лесной и добывающей промышленности (на добыче угля, нефти, слюды, асбеста, урана, золота, олова, железа и других полезных ископаемых). Труд советских заключенных использовался даже на территории других стран. Так была построена железная дорога Наушки — Улан-Батор (строительство № 505). Среди объектов, построенных руками заключенных, числятся наряду с каналами Москва — Волга, Беломоро-Балтийским и Волго-Донским и такие объекты, как здание Московского государственного университета, высотное здание на Котельнической набережной в Москве и, кстати, даже здание, где сейчас находится Государственный архив Российской Федерации, хранящий основную часть документации ГУЛАГа.

Marina80 писал(а):

Не вопрос. Церковь - это институт Власти, власти Христа на земле.

Не совсем правильно, исходя из слов Христа.
1) 12. Тогда Пилат опять вошёл в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь иудейский? - Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда.("Еванг. от Иоанна", гл.XVIII,)
А Церковь его, находится в его Царстве. Так что, слова его мудры, но верующие не видят мудрости.

Marina80 писал(а):

А жители района пробовали вообще взывать не к монашкам с требованием сдержать экспансию, а, отбросив лицемерную скромность, обратиться к руководству монастыря с просьбой о консенсусе? Почему хотя бы некоторые не пробуют поменять место жительства, если так любят просторы? За квартиру в Новинках наверное можно купить просторный дом с участком в районном или областном центре.

Читайте статью внимательно. Там есть ответы, на ваши вопросы. И что сказало руководства монастыря и почему отказались с ними работать конторы по обмену жилья.

#268: Автор: Belorys,

Добавлено: Ср Май 23, 2012 5:51 pm

Wedmak
Вот и вам на закуску...Самодержавная власть Царя имеет божественное происхождение, об этом нам говорит как Священное Писание, так и творения святых отцов.С прошлого века и до сих не утихают споры – установление Царской власти на земле благо, или же это уступка Бога человеческому изволению? Люди выбрали Царя вместо Бога или же Бог даровал Царя людям? В Священном писании и творениях святых отцов Русской Православной Церкви, которые согласно утверждают о Богом установленной власти Царей. Священное Писание однозначно подтверждает божественность происхождения Царской власти в главах, где говорится: Что Бог Сам поставляет царей над народами: «владеет Вышний царством человеческим, и емуже восхощет даст е» (Дан. 4; 22-29); «Той поставляет цари и прославляет» (Дан. 2; 21),

Бог поставляет Царей, как видимых наместников своих в каждом царстве: «Аз рех: бози есте, говорит Он им, и сынове Вышняго вси» (Пс. 81; 1-6, Исх. 22; 28);

Бог дарует Царям от Себя «державу и силу» (Прем. 6;4) «венчает их славою и честию» (Пс. 8; 6), «елеем святым своим помазует их» (Пс. 88; 21, Ис. 41; 1), дарует царям Дары Духа Святого «дне носится над ними Дух Господень» (1 Цар. 16; 11-15);

Бог управляет через царей, земными царствами: «Мною царствуют, царие» (Прит. 8; 15). «Якоже устремление воды, тако сердце царево в руце Божием» (Прит. 21; 1).

Бог поставляет, чрез Помазанников своих, и все прочие, низшие власти: «повинитеся убо всякому человечу начальству Господа ради: аще царю, яко преобладающу: аще ли же князем, яко от него посланным» (1 Пет. 2; 15-14);

Бог поставляет царей и низшие власти, как слуг своих, для устроения счастия человеческих обществ: «Божий бо слуга есть тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойся: не бо без ума мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему. Тем же потреба повиноватися не токмо за гнев, но и за совесть» (Рим. 15; 5-6).
Праведный Иоанн Кронштадский: «Дело управления народами самое трудное дело. Сам Бог, Владыка владык и Царь царей утверждает за царем верховную власть… Царям земным от Него единого дается царская держава; Он венчает их диадемою царскою. Только Бог может уполномочить избранного человека на царство и вручить ему самодержавную власть, облекая его славою, величием, силой… И так царская власть и царский престол утверждены на земле Самим Богом, безначальным Творцем и Царем всех созданий Своих».

Вот что говорится в Утвержденной Грамоте Великого Московского Земско-Поместного Собора от 21 февраля 1613 года: «Послал Господь Бог Свой Святый Дух в сердца всех православных христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и Московском и на всех Государства Российского Царства, Государем, Царем и Великим Князем всея Руси САМОДЕРЖЦЕМ».

Эта грамота дана русскому народу из «рода в род» и потому является для нас нерушимым законом которому мы должны следовать и помнить, что ежегодно на праздник Торжества Православия, в храмах совершается специальный чин, в котором и находятся двенадцать анафематствований, из которых предпоследнее звучит так: «Помышляющим, яко православный Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великого сего звания в них не изливаются… АНАФЕМА !»

#269: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Май 23, 2012 6:54 pm

Belorys "Святые Отцы" меня не интересуют. Основывайтесь на Библии хотя бы. Возьмем как пример Царя Египта, если как вы утверждаете:

Belorys писал(а):

.Самодержавная власть Царя имеет божественное происхождение, об этом нам говорит как Священное Писание, так и творения святых отцов.

Возникает Вопрос, за что были казни Египетские?
А так же. «…Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.» (Лк.4:6-7)
Так кем дана власть земная?

А так же выше было сказана, очем по ВЗ предупреждал их Бог.16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
Точно высказывание о свержении монархии, то есть Бог знал об этом заранее, так что все идёт по Божественному плану.
Belorys Будите с Богом спорить?
Вот только План какого Божества, пока неясно. улыбаюсь

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Belorys Совсем забыл сказать, что в бога не верю, нет надобности. И соответственно доказать мне, что власть от несуществующего бога, дана царям вы конечно можете. Вот только при отсутствии лица под наименованием "бог", получается, что власть просто захватили силой, а затем что бы укрепить свое положение придумали сказку.

#270: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Май 24, 2012 1:08 am

Wedmak писал(а):

А Церковь его, находится в его Царстве. Так что, слова его мудры, но верующие не видят мудрости.

Я так понимаю с ваших слов, что мудрость Христа доступна только неверующим? улыбаюсь

В приведенной Вами цитате Христос говорит о Царстве Божьем, каким образом это можно связать с тем, что Церковь Христа не является земным институтом? Царство Божье не от мира сего, но и ученики Христа тоже ведь не от мира сего: Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир" (Ин. 15, 18-19)
Апостолы-то понимали Церковь Христа именно как социальный институт, связующий человека с Божественным Царством. Уникальный институт, совершающий таинства передачи божественных даров людям. На земле типа надо Церковь строить, а не на том свете. Люди могут чувствовать присутствие и призыв Святого Духа в себе и без помощи Церкви (Дух витает где хочет), но для исцеления поврежденной природы этого недостаточно. Возможно, апостолы были непроходимо тупы и после отошествия своего учителя сами придумали себе эту миссию построения Церкви на Земле. Но в Евангелиях утверждается, что Иисус сам их избрал для какой-то миссии и вроде как полагал, что они с нею справятся:
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам"
Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18))
Вопрос, зачем Христос избрал себе учеников и настаивал на проповеди Евангелия по все народам?

#271: Автор: Belorys,

Добавлено: Чт Май 24, 2012 1:27 am

Wedmak писал(а):

Совсем забыл сказать, что в бога не верю, нет надобности.

Я Вам тоже хочу кое-что сказать. Вера в Бога - есть дар от Бога . Только многие этот дар отвергают ...от гордости ума своего -ведь удобнее жить по своим правилам или правилам толпы...“И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец” (Мф. 24, 14).

Проповедано – не значит воспринято. Во многих людских сердцах слова истины и любви для спасения (2 Фесс. 2, 10) так и не найдут отклика. Но те, кто принял их в свою душу, веруют, что Царство небесное есть и являет собой величайшую ценность человеческой жизни.

“Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.

Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее” (Мф. 13, 44-46).
Спаси Господи!

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:

Wedmak писал(а):

Вот только при отсутствии лица под наименованием "бог", получается, что власть просто захватили силой, а затем что бы укрепить свое положение придумали сказку.

Без веры в Бога, многие думают что произошли от обезьян и просто расплодились по всему миру ,а потом что бы укрепить свое положение придумали сказку.

#272: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Май 24, 2012 2:01 am

Wedmak писал(а):

В статье нет конкретной информации: был какой-то единичный факт, когда какое-то агенство отказалось заниматься продажей отдельной квартиры в обветшалом доме близ монастыря. Даже формулировка отказа не приведена. Граждане из инициативной группы жаловались монашкам, вели переговоры с некими "инкогнито" из монастыря (может, сторож, может садовник), которые сообщили, что земля - божья, обращались к светским властям, которые подтвердили, что все строительство происходит на законных основаниях. Было еще обращение в отдел строительства монастыря - не знаю, что за отдел, возможно это организация-подрядчик: там дали ясный ответ, что они строят, а принимать решения - не в их компетенции. Из всего этого опуса нигде не видно, что кто-то пытался обсудить проблему напрямую с руководством монастыря или епархии. Ситуация абсурдная: стучались куда угодно, только не туда, куда нужно. А потом плачутся о безвыходном положении. Хотя, конечно, если весь этот Храмовый комплекс - еще одна грандиозная стройка Лукашенко, то переговоры врядли помогут.

#273: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Май 24, 2012 12:12 pm

Marina80 писал(а):

Ситуация абсурдная: стучались куда угодно, только не туда, куда нужно. А потом плачутся о безвыходном положении. Хотя, конечно, если весь этот Храмовый комплекс - еще одна грандиозная стройка Лукашенко, то переговоры врядли помогут.

В этом полностью согласен с вами.

Belorys писал(а):

Увы, но безграмотных много, и именно они распространяют миф об обезьяне. В Теории нет никакой обезьяны. Есть человекоподобный примат, а это огромная разница. Так что просьба, не выставлять напоказ, безграмотность в данном вопросе.

Belorys писал(а):

А есть люди, готовые верить всему, ибо страх смерти, небытия и осознания незначительности жизни человека в рамках вселенной, затуманивает им разум. Если же вы скажите, что не боитесь смерти, не поверю. Ибо это инстинкт.
Честно признайтесь, что вы выберете?
1. Что созданы каким то богом и имеете вселенское значение или, что просто появились из-за законов данного мироздания и вы неуникальны, так как по этому закону должны существовать и другие формы разума, и не только на этой планете.
2. Что после смерти будит существование в Раю или Аду (кому как повезёт, ведь все по воле бога), или же что на смерти заканчиваются все дела человека.
Все ответы, связанные с богом или богами, добавляют человеку гордыне в его исключительности и значимости. Вторые ответы без знаний, многим к сожалению дают развязность. А знания это тяжелая ноша и немногим она по силам.
«Познания зло, ибо они умножают печали,…….»

#274: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Май 25, 2012 7:58 pm

Wedmak писал(а):

Ну хорошо, вы согласны, что образ Христа, как он представлен в Евангелиях, является ярчайшим примером сознания, затуманенного страхом смерти?
Далее, вы называете страх смерти инстинктом. Но, прежде чем убояться смерти, надо осознать свою смертность, а большинству (если не всем) животных это не под силу. Эмоции животных в стрессовой ситуации и переживания человека относительно конечности своего существования - несколько разные вещи. Страх смерти - это скорее уж культурный феномен. Христианин, между прочим, не будет отрицать, что у всех людей есть страх смерти, так как сам процесс разделения души и тела и бытие души без тела неестественны для человека.

#275: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Май 25, 2012 11:31 pm

Wedmak писал(а):

Извини нас, о мудрый змий. Мы тут люди простые, все более по википедии учимся:

Цитата:

В последнее время классификация приматов претерпела значительные изменения. Ранее выделяли подотряды полуобезьян (Prosimii) и человекоподобных приматов (Anthropoidea). К полуобезьянам относили всех представителей современного подотряда мокроносые, (Strepsirhini), долгопятовых, а также иногда тупай (ныне рассматриваемых как особый отряд). Антропоиды стали инфраотрядом обезьянообразные в подотряде сухоносых обезьян. Кроме того, ранее выделяли семейство понгид, которое теперь считается подсемейством понгины в семействе гоминиды.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8%EC%E0%F2%FB

Цитата:

Гоминиды или большие человекообразные обезьяны (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей.
Ранее к гоминидам относили только людей и их вымерших предков, а орангутанов, горилл и шимпанзе выделяли в отдельное семейство понгид.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоминиды

Ваш ход, коллега. улыбаюсь

#276: Автор: Belorys,

Добавлено: Сб Май 26, 2012 1:27 am

Wedmak писал(а):

Я не верю во все что попало из-за страха смерти- Моя Вера -есть Вера в Бога. И Слава Богу мне дан разум для принятия трезвых решений в моей жизни. Да - у меня есть страх перед смертью...(можно даже назвать это инстинктом самосохранения) Но это страх перед смертью только потому что очень боюсь умереть нераскаявшись в своих плохих поступках, умереть- не попросив прощения у тех кому причинил боль. А ведь человек верующий умирает с надеждой в воскресения и за него моляться., а вот человек без веры -просто умирает ..как говорят -канул в нибытье и все -поэтому и страшна смерть для человека без веры, как конец всему.

Wedmak писал(а):

1. Что созданы каким то богом и имеете вселенское значение или, что просто появились из-за законов данного мироздания и вы неуникальны, так как по этому закону должны существовать и другие формы разума, и не только на этой планете.

Ну кому обезьяноподобные не подходят по родству...придумали себе, что имеют далеких предков с других планет ...короче инопланетян. С такими разумными существам и супер- пупер технологиями- превосходящими человеческие изобретения, что мы никак не можем установить с ними контакт. Полный бред!!! как Вы сказали красивая сказка.

Wedmak писал(а):

Все ответы, связанные с богом или богами, добавляют человеку гордыне в его исключительности и значимости. Вторые ответы без знаний, многим к сожалению дают развязность. А знания это тяжелая ноша и немногим она по силам.

Гордыни Вера в Бога не добовляе , а скорее всего ответственности за свои поступки. Да Знания тяжелая ноша! Но всем Господь Бог дает нести Крест(ношу) по силам.

#277: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Май 26, 2012 3:43 pm

Marina80
Вот вам хороший сайтик, по происхождению человека. Где пишут специалисты.
http://www.evolbiol.ru/human.htm
Ситуация, когда семейство гоминид представлено одним-единственным видом (как сейчас) - в принципе нетипична. Например, еще в сравнительно недавнем прошлом - всего-навсего 50 тысяч лет назад - на Земле существовало как минимум целых 4 вида гоминид: Homo sapiens, H.neandertalensis, H.erectus и H.floresiensis.

Marina80 писал(а):

Ну хорошо, вы согласны, что образ Христа, как он представлен в Евангелиях, является ярчайшим примером сознания, затуманенного страхом смерти?

Нет, там целенаправленные действия, подобное мог сотворит человек хорошо знакомый с восточными практиками и философией.

Marina80 писал(а):

Но, прежде чем убояться смерти, надо осознать свою смертность, а большинству (если не всем) животных это не под силу.

Вот только животные первыми покидают дома и местность при тектонических толчках, и вместе спасаются от пожаров, при этом хищники не охотятся. Так что спорный вопрос.

Belorys писал(а):

Я не верю во все что попало из-за страха смерти- Моя Вера -есть Вера в Бога. И Слава Богу мне дан разум для принятия трезвых решений в моей жизни.

Если бы вы родились в Мусульманской стране, то были бы мусульманином, в Восточной Буддистом, Кришнаитом или ещё какой веры. Вы верите только потому что, вам привили один из типов веры и не более.
Тем более у верующих есть один большей минус, они не ценят жизнь других людей, которые иной веры. И в ВЗ много доказательств подобному.

Belorys писал(а):

Но это страх перед смертью только потому что очень боюсь умереть нераскаявшись в своих плохих поступках, умереть- не попросив прощения у тех кому причинил боль.

То есть вы хотите сказать, что если обидите, то будите просить прощения и у не верующих и представителей других религий?

Belorys писал(а):

С такими разумными существам и супер- пупер технологиями- превосходящими человеческие изобретения, что мы никак не можем установить с ними контакт. Полный бред!!! как Вы сказали красивая сказка.

Про что не знаю, про то не знаю, а вот простейшие могут быть обнаружены не только на нашей планете, а это уже хоть и простейшая но жизнь.
http://www.computerra.ru/think/sentinel/38177/
Достоверность только 50/50, но выше чем доказательства существования бога. Невозможно доказать не существование не отсутствие бога, нет знаний. По этой причине это удел веры, а не науки.

Belorys писал(а):

Вот только убийства неверующих или других представителей других религий, почему-то в религиях многие считают благим делом, не верите, прочтите ВЗ, или историю людей. Вообще почему-то уничтожение инакомыслящих, присуще очень многим учениям и людям. Что христианству, что коммунизму да и другие не лучше. А тот кто уничтожает себе подобных, всегда имеет гордыню, ибо считает себя в праве отнимать чужую жизнь (исключение несчастные случаи, и защита, хотя и тут есть исключения). Все очень условно.

#278: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Май 26, 2012 9:11 pm

Wedmak писал(а):

Вы что имеете ввиду? В другой теме вы утверждаете, что и смерть, и воскрешение Христа надо брать в кавычки - это все просто владение техникой управления телом. Но сам Христос никогда не брал в кавычки свои слова о собственной смерти и воскрешении. И при этом утверждал еврейскую веру в единого личностного Бога плюс говорил о себе самом как о одинственном единосущном сыне этого Бога и единственном пути спасения? Иисус лгал? С какой целью он лгал и с какой целью он имитировал смерть и воскрешение? С какой целью требовал от учеников распространения от своих учеников по всем народам вести о пришествии на землю Бога и о победе над Смертью? Ваши гипотезы?

По поводу предка человека - я продолжаю утверждать, что между повседневным словом "обезьяна" и научным термином "примат" в контексте данного форума нет принципиальной границы. Они не идентичны, но мы не на научной конференции. Да, к ближайшим предполагаемым предкам человека слово "обезьянки" относить некорректно, ибо это переходные виды, но к более дальним - приемлимо. Если же говорить о предках человека во времена динозавров, то я (в целях красноречивого определения сути) вполне сознательно могу назвать их хорьками или сусликами, осозновая условность этих определений. Суть не в том, каким словом называть предка человека, а в том, допускаем ли мы возможность наличия естественных биологических и социальных механизмов, делающих возможным переход от обезьяноподобного существа к человеку. Теория эволиции междисциплинарна, основана на данных биологии, генетики, археологии, психологии, лингвистики, социологии и т.д. Лично я не представляю, как, не будучи профессиональным ученым-исследователем, можно оценить ее правдоподобность. Вместе с тем любая научная теория имеет свои допущения и непроверяемые тезисы. Человеческий же ум бесконечно креативен и, гипотетически, может любые совокупности фактов свести к теориям, основанным на противоположных допущениях.

Wedmak писал(а):

А тот кто уничтожает себе подобных, всегда имеет гордыню, ибо считает себя в праве отнимать чужую жизнь (исключение несчастные случаи, и защита, хотя и тут есть исключения).

Ну а как насчет Авраама, который по велению своего Бога был согласен убить своего сына? Его вы тоже обвините в гордыне? Убийство людей при определенных обстоятельствах допускается во всех культурах, как религиозных, так и атеистических (есть некоторые локальные исключения типа джайнизма или этики ненасилия) Мусульманство в теории допускает убийство иноверных, а также и мусульман за определенные грехи. В иудаизме заповедь "не убий" (в культуре и языке древних евреев) тоже означала запрет на определенные (не все) виды убийств. В христианстве есть некоторый парадокс: христианин ни при каких обстоятельствах не должен питать злобы на грешника (в идеале - обязан любить), но при этом он обязан ненавидеть грех и оказывать этому греху сопротивление. Вот и получается, что, в некоторых случаях, когда нет возможности отделить грех от ее носителя а несопротивление означает увеличение зла, приходится идти на крайние меры. В христианстве есть легенда о том, что один епископ устал смиряться перед местным колдуном. Колдун обнаглел до того, пришел в церковь и там стал выкидывать всякие бесовские штучки и народ смущать. Епископ велел схватить колдуна и сжечь, но при этом сам вместе с ним взашел на костер. Вот бы все католические инквизиторы брали с него пример.

Добавлено спустя 23 минуты 16 секунд:

Wedmak писал(а):

Я не спорю, что у животных есть инстинкт самосохранения и встроенные схемы поведения, обеспечивающие выживание. Но я не могу отождествить это со страхом смерти.

Добавлено спустя 30 минут 38 секунд:

Wedmak писал(а):

Про что не знаю, про то не знаю, а вот простейшие могут быть обнаружены не только на нашей планете, а это уже хоть и простейшая но жизнь.

Интересную вы нам статью подсунули, с компьютерного сайта да еще вдобавок первоапрельскую и семилетней давности. К сожалению, я что-то до сих пор не слышала никаких официальных признаний ученых об обнаружении признаков жизни на марсе.

#279: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Май 28, 2012 12:30 pm

Marina80 писал(а):

Вы что имеете ввиду? В другой теме вы утверждаете, что и смерть, и воскрешение Христа надо брать в кавычки - это все просто владение техникой управления телом.

Любое погружение себя в состояния подобное летаргическому сну или коме, это и есть смерть, так как прежним ни один человек не останется. Увы, не в силах объяснить вам всю сложность и опасность подобных вещей. Но если можете поверить в мои слова, то подобная смерть в кавычках получается только для постороннего наблюдателя не знающего всей сложность подобных знаний и практик. Для человека прошедшего через подобное, это смерть и воскрешение истинное. Но через подобное прошел не только Христос.

Marina80 писал(а):

Христос никогда не брал в кавычки свои слова о собственной смерти и воскрешении. И при этом утверждал еврейскую веру в единого личностного Бога плюс говорил о себе самом как о одинственном единосущном сыне этого Бога и единственном пути спасения? Иисус лгал? С какой целью он лгал и с какой целью он имитировал смерть и воскрешение? С какой целью требовал от учеников распространения от своих учеников по всем народам вести о пришествии на землю Бога и о победе над Смертью? Ваши гипотезы?

Но во-первых, Соломон тоже сын бога, по крайний мери в ВЗ бог его называет сыном, так же из ветхого завета. Бытие 6:1-2 1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, ...
Вот вы говорили что в кавычки Христос не брал свои слова, тогда почему некоторые верующие берут в кавычки выделенные слова, и не хотят верить что то были именно сыны божии?
Да ещё, помню что сказано сын возлюбленный, а вот насчет единственного не помню. И ещё "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Матф.10:5).Так что Русь в Христианство обратили против воли Христа.
Так же вы забыли про Кришну и Будду, ближайшие аналоги Христа. А зачем они распространяли свои учения?

Marina80 писал(а):

По поводу предка человека - я продолжаю утверждать, что между повседневным словом "обезьяна" и научным термином "примат" в контексте данного форума нет принципиальной границы. Они не идентичны, но мы не на научной конференции. Да, к ближайшим предполагаемым предкам человека слово "обезьянки" относить некорректно, ибо это переходные виды, но к более дальним - приемлимо.

Но наверное при таком раскладе, можно отнести к приматам и таких мифических существ как ангелы, демоны и боги. Все они имеют схожие черты с человеком, а такие вещи как крылья, есть и у летучих мышей, хотя обычные мыши не летают. улыбаюсь

Marina80 писал(а):

Ну а как насчет Авраама, который по велению своего Бога был согласен убить своего сына?

Да тут другой механизм. Механизм страха, вот только в жизни все заканчивалось хуже. И раб убивал по приказу своего господина, своих детей.

Marina80 писал(а):

В христианстве есть легенда о том, что один епископ устал смиряться перед местным колдуном. Колдун обнаглел до того, пришел в церковь и там стал выкидывать всякие бесовские штучки и народ смущать. Епископ велел схватить колдуна и сжечь, но при этом сам вместе с ним взашел на костер. Вот бы все католические инквизиторы брали с него пример.

Классно, а источник не подскажите. Кстати некоторым средневековым Православным Священнослужителем, тоже не помешало брать с него пример.

Marina80 писал(а):

Читайте внимательно, написал же "могут быть", а почему вы решили что есть, не знаю, да и 50/50 это слишком большие проценты, и доверять подобной информации нельзя. Наверное вы знаете что если бросать монетку, то в идеале процент выпадения орла или решки равны 50/50, но благодаря чеканки площадь на одной стороне больше, что создает немного большие сопротивление воздуха с одной стороны по с равнению с другой, в результате чего равновесие смешается.А сайтик был подсунут, как иллюстрация возможной вероятности и мечты некоторых людей, а мечты иногда сбываются. Так появились, самолёты, космические корабли, подводные лодки и многое другое.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Marina80 писал(а):

Я не спорю, что у животных есть инстинкт самосохранения и встроенные схемы поведения, обеспечивающие выживание. Но я не могу отождествить это со страхом смерти.

Совсем забыл, а как вы объясните, что животные при этом требуют и зовут хозяев за собой. Что животные приходят на могилы к хозяевам за многие километры и умирают там.

#280: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Май 29, 2012 2:04 am

Wedmak писал(а):

Бытие 6:1-2 1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, ...

Сути этих высказываний я не очень догоняю. Но вполне допускаю, что в истории могли и не сохраниться конкретные значения слов и речевых оборотов, используемых авторами древнейшей части Библии. Слишком мало знаний о жизни в те времена. О многом приходится только догадываться. А Новый Завет гораздо ближе к нам исторически, тут больше шансов восстановить культурный контекст выссказываний. Взять те же примеры с игольным ушком или нищими духом.

Wedmak писал(а):

Да ещё, помню что сказано сын возлюбленный, а вот насчет единственного не помню.

Сынов у Бога может и много, а вот единосущный и единородный Сын - один. Тот, который мог сказать о Себе: "Я и Отец - одно". "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. ... Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия»; (Иоанн3:16,18)

Wedmak писал(а):

"Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Матф.10:5).Так что Русь в Христианство обратили против воли Христа.

Ну такого я от вас не ожидала. Эти слова описывают, что Христос сделал сразу после избрания двенадцати апостолов: Христос отправляет своих учеников в качестве группы поддержки проповедовать по Израилю с определенной задачей - возвестить о приходе Мессии: "проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте." Потом идет длинный ряд наставлений. И заканчивается все фразой: И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их. Понятно, что переться к язычникам на тот момент ученикам не было никакой надобности, язычники были несколько не в теме, а срок мученической смерти за Христа для учеников еще не подошел: негоже поперед Христа в Царство Божье бежать.

Wedmak писал(а):

Так же вы забыли про Кришну и Будду, ближайшие аналоги Христа. А зачем они распространяли свои учения?

Интересное выражение - ближайший аналог Христа. Будда такой же аналог Христа, как обезьяна - аналог человека. Если Христос был адептом восточной философии, с какого бодуна он будет учить молиться Отцу Небесному и говорить о себе "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня ...Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."

Wedmak писал(а):

Во, нашла в интернете. Имя епископа - Лев Катанский. Он, кстати, и был средневековым Православным Священнослужителем. Забыла сказать, по легенде он остался невредим в огне. Но это частности.

Wedmak писал(а):

Подозреваю, что это как-то связано с привязанностью к человеку. По Библии, Адам был господином над всякой живой тварью. Можно предположить, что в некоторых животных еще осталась эта память о "призвании" служения человеку. А причем здесь страх смерти?

#281: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Май 29, 2012 1:25 pm

Marina80 писал(а):

При том, что если животные не понимают что такое смерть, зачем пытаются спасти других?

Marina80 писал(а):

Миф остается мифом, но последователи Нестинарство, а так же факиры и йоги, так же спокойно переносят огонь (есть и другие).

Marina80 писал(а):

Будда вообще-то родом из Индии, где Поклоняются Кришне. И Будда учил что любой человек способен достичь состояния Бога. Вы привели одни примеры, а вот вам аналоги. 3:32. А те безумные, которые, хуля Моё Учение, не следуют ему, лишённые всякого знания, — знай, что они обречены. (Бхагавадгита).
Нечего не напоминает?
Или ещё. 4:10. Освободившись от привязанностей, страха и гнева, постигнув Моё Бытие, многие, очищенные в огне мудрости, обретают Великую Любовь ко Мне.
4:11. Как люди идут ко Мне, так и Я принимаю их. Ибо пути, по которым идут люди со всех сторон, есть Мои пути, о Партха.
Все это слова Кришны, который являлся воплощением Бога на земле. Сходства с Христом имеются.
Есть и ещё один аналог Христу, это Заратустра. Кстати Волхвы пришли поклонится Христу, а в соответствие со своей верой.. Так как он, один из 3 предсказанных Спасителей.
Зороастрийцы верят, что в мир должны прийти 3 саошьянта (спасителя). Первые два саошьянта должны будут восстановить учение, данное Заратуштрой. В конце времён, перед последней битвой придёт последний саошьянт. В результате битвы Ангра Майнью и все силы зла будут разбиты, ад будет разрушен, все мёртвые — праведники и грешники — воскреснут для последнего суда в виде испытания огнём (огненной ордалии). Воскресшие пройдут через поток расплавленного металла, в котором сгорят остатки зла и несовершенства. Праведным испытание покажется купанием в парном молоке, а нечестивые сгорят. После последнего суда мир навечно вернётся к своему изначальному совершенству.

Marina80 писал(а):

Насчет единосущного и единородного не факт, могут быть и другие.
А насчет осуждение неверующего, тоже не факт.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Лк 12:47
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, Мф 7:21; Иак 1:22
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

А так же «всем нам должно явиться пред судилище Христово» (2Кор.5:10), «все мы предстанем на суд Христов» (Рим.14:10).
Противоречие однако.

Слова людей, а не Бога. Приведите пример, где сам Бог говорит, что Христос единственный, единородный сын.
А вот вам вопрос.«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6). Неужели Христос соврал?
И есть ещё один интересный Факт. Все Кришна, Будда, Заратустра, Христос, Мухаммед. Все представители европейской расы. И все внешне чем то схожи.

#282: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Май 30, 2012 1:56 am

Wedmak писал(а):

При том, что если животные не понимают что такое смерть, зачем пытаются спасти других?

Ну, допустим у животных есть знания "должного" и "недолжного", связанные с инстинктами самосохранения (врожденные) или обучением (приобретенные). Например запах дыма требует от самки перенести детенышей в место, удаленное от источника дыма. Или обученный сербернар вытаскивает отмороженного лыжника из-под снега. При этом животное может объективно рисковать жизнью, но думает ли оно о смерти? У него просто есть знание о том, как должно действовать в определенных ситуациях. Тут работают заданные алгортмы поведения, "знание о смерти" излишне. Впрочем, это все общие рассуждения. Ваш опыт может говорить, что все гораздо сложнее. Но когда мы говорим о страхе смерти у человека, мы имеем ввиду страх перед небытием. Человек живет страхом предчувствия своего небытия. Животное может себе такое позволить?
Самое главное, является ли вера в Бога защитным механизмом перед страхом небытия? Ведь в верованиях многих языческих религий после смерти человека ждало нечто не намного лучшее, чем небытие: для большинства душ - это унылое, безрадостное прозябание в каком нибудь Аиде. В Ветхом Завете - почти полное молчание по поводу загробной жизни. Неужели люди не могли придумать себе что-то более утешительное?

Wedmak писал(а):

Колдун Илиадор тоже обладал определенными способностями, в частности, способностью к телепартации. Светские власти его просто не могли схватить. Скорее всего и огонь не мог бы подействовать на него. Почему он дал себя связать и сжечь? Всего лишь потому, что епископ связал его амофором - знаком апостольской власти. Епископ связал не Илиадора, а беса внутри него. И при этом всего лишь действовал именем Христа, не владея какими-то особыми техниками. Возможно это легенда, но не в большей степени, чем является легендой само Евангелие: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте".

Wedmak писал(а):

И Будда учил что любой человек способен достичь состояния Бога.

Что значит "достичь состояния Бога"? Можно поконкретнее?

Wedmak писал(а):

А те безумные, которые, хуля Моё Учение, не следуют ему, лишённые всякого знания, — знай, что они обречены. (Бхагавадгита).
Нечего не напоминает?

Не очень-то напоминает. Христос говорит о себе. Он самого себя делает центром своего учения. Учения же восточных учителей - это набор знаний и методик, существующих независимо от своих учителей.

Wedmak писал(а):

Освободившись от привязанностей, страха и гнева, постигнув Моё Бытие, многие, очищенные в огне мудрости, обретают Великую Любовь ко Мне.
4:11. Как люди идут ко Мне, так и Я принимаю их. Ибо пути, по которым идут люди со всех сторон, есть Мои пути, о Партха.

Хорошие слова, вот только загвоздка в том, что эти же самые слова мог произнести и тот, кого называют обезьяной Бога. А может, вы приведете что-то, подобное молитве "Отче наш"?

Wedmak писал(а):

Кстати Волхвы пришли поклонится Христу, а в соответствие со своей верой.. Так как он, один из 3 предсказанных Спасителей.

Кем предсказанных? О Кришне я знаю слабо, о Будде я знаю то, что следуя его учению, многие люди действительно обрели спасение (в том, смысле, в каком оно понимается в буддизме). Вопрос, кого и от чего спас Христос, если по вашему мнению, даже его ближайшие ученики не смогли вместить в себя его учение?

Wedmak писал(а):

Слова людей, а не Бога. Приведите пример, где сам Бог говорит, что Христос единственный, единородный сын.

Я не ставила запятой между словами единственный и единородный. Собственно, речь моя не о том, что не было других богов и сыновей у Бога, как тварных созданий (что это за боги и сыновья - это отдельный вопрос). Речь о Сыне с большой буквы, о несотворенном предвечно рождающемся Сыне-Логосе, одной из ипостасей Бога. Христос - это вочеловеченное воплощение этой Ипостаси - Богочеловек. Вам нужны прямые слова Бога о себе самом? Но что даказывают даже прямые слова Бога в Евангелии, написанном человеком? Евангелия от Христа не существует. Если избранные ученики, по вашему мнению, не постигли своего учителя, то и прямые его слова могли исказить до неузнаваемости в меру своей человеческой ограниченности и ненадежности памяти. Я предпочитаю думать, что Иоанн знал, о ком говорил:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Wedmak писал(а):

Зороастрийцы верят, что в мир должны прийти 3 саошьянта (спасителя). Первые два саошьянта должны будут восстановить учение, данное Заратуштрой. В конце времён, перед последней битвой придёт последний саошьянт.

А христиане верят, что для совершения самого акта спасения человечества было достаточно одного прецедента, одного мегасобытия - воплощения на земле, принесения себя в жертву, смерти и воскресения Богочеловека. И весть об этом мегасобытии Спаситель потребовал нести во все без исключения народы. Не говорил Христос: "в Индию не ходите, я там уже был".
Если же вы предпочитаете видеть только сходство и не видеть отличий между "спасителями" человечества - ваше право. Я на подобные интеллектуальные ухищрения неспособна.

#283: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Май 30, 2012 12:26 pm

Marina80 писал(а):

Но когда мы говорим о страхе смерти у человека, мы имеем ввиду страх перед небытием. Человек живет страхом предчувствия своего небытия. Животное может себе такое позволить?

Зачем, видимо животные лучше нас знают, что будит после смерти. Многие животные, чувствуя приближения смерти, уходят и ищут уединение.

Marina80 писал(а):

Всего лишь потому, что епископ связал его амофором - знаком апостольской власти. Епископ связал не Илиадора, а беса внутри него.

Перечисленные рения, используют обычные законы бытия и пользуются своими собственными резервами, а значит по вашей логики их нельзя связать.
Тем более любая сила в этом мире, требует плату. Бесплатный только сыр в мышеловки. улыбаюсь

Marina80 писал(а):

Кришна, в индуизме это инкарнация Бога и сравнивать его можно с Иеговой, но не с Христом, согласитесь было бы странно если бы Иегова от своего имени дал бы молитву подобную "Отче наш". Или по вашему, Иегова тоже является тем кого можно называть обезьяной Бога?

Marina80 писал(а):

Предсказано Заратустрой.
И Христос, если считать его Богом, непросто спасал, но ещё и искупал свою вину, перед Создателем и людьми. Но подобные слова, для Христианства кощунственны, и некогда подобная теория не будит признана, пока существует религия Христианство.

Marina80 писал(а):

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Красивые слова. Вот только некоторые поступки, больше подходят сынку каково не будь миллиардера, которому плевать на людей, и для того что бы показать какой он "крутой", может сначала исковеркать жизнь человеку, а потом помочь от щедрот своих.
Ученики спросили у него: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?». Иисус ответил: «не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии». После этих слов он плюнул на землю, сделал брение (грязь) и помазал брением глаза слепому, сказав ему: «пойди, умойся в купальне Силоам». Слепорожденный пошёл к Силоамской купальне, умылся и стал видеть.
И сколько ещё подобных невинных слепых существует.

Marina80 писал(а):

А в итоге получается ложь, ведь сами Христиане утверждают, что не верующие в Христа не спасутся. Так что для миллионов не верующих и представителей других религий, спасения человечества не произошло.

Marina80 писал(а):

Если же вы предпочитаете видеть только сходство и не видеть отличий между "спасителями" человечества - ваше право. Я на подобные интеллектуальные ухищрения неспособна.

Увы, но вижу многое, по этой причине и отверг все религии. Везде правда хорошо приправлена ложью. Вот только ни один верующий, ни одной религии не признается в подобном и это истина.
А как материалист, могу вас заверить, что Творец существует. Тяжело не верить в то, что видел, ощущал и с кем разговаривал, хотя есть и другой вариант, просто поехала крыша, ещё в детстве.
Приглашение присоединиться получал и от Света под одной из икон и от Тьмы, темный самолично в гости приходил. Отказал обеим силам. Но снова есть вариант, что просто крыша ту-тууууууу. ржунимагу

Marina80 писал(а):

Что значит "достичь состояния Бога"? Можно поконкретнее?

Объяснить тяжело, проще почувствовать, но практика Йоги, православны не рекомендуется, тем более так называемая, её мистическая составная.
Хотя в этом мире, нет не мистики ни магии, есть только законы мироздания, но многих мы ещё не знаем.

#284: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Май 31, 2012 2:10 am

Wedmak писал(а):

Перечисленные рения, используют обычные законы бытия и пользуются своими собственными резервами, а значит по вашей логики их нельзя связать.

Моя твоя не понимает. недоволен

Wedmak писал(а):

Тем более любая сила в этом мире, требует плату. Бесплатный только сыр в мышеловки

В принципе, да. С такой установкой можно утверждать, что мамка младенцу сиську дает не бесплатно, а думая о том, чтобы было кому стакан воды подать ей в старости.

Wedmak писал(а):

Кришна, в индуизме это инкарнация Бога и сравнивать его можно с Иеговой, но не с Христом

Ага, значит, различия между учителями есть? Я не знаю, зачем некий Кришна спускался на землю. Чтобы передать людям знания и научить их правильной жизни? Иегове для этого было достаточно пророков. А вот чтобы восстановить потерянную связь между собой и людьми, Творцу пришлось стать человеком (а не инкарнацией самого себя), в полном смысле этого слова. Логос стал тем, Кем не был (человеком), не перестав быть тем, Кем был всегда (Богом по природе). И смерть Богочеловека - это не меньшее чудо, чем воплощение и воскресение. Потому как в соответствии с Библией, живая плоть, связанная с Духом, бессмертна, не может умереть априори. Поэтому, чтобы Иисус мог умереть телесно, Христу-человеку пришлось дать согласие на разрыв связи с Богом.

Wedmak писал(а):

Или по вашему, Иегова тоже является тем кого можно называть обезьяной Бога?

Извините, опять не понимаю вопроса.

Wedmak писал(а):

Предсказано Заратустрой.
И Христос, если считать его Богом, непросто спасал, но ещё и искупал свою вину, перед Создателем и людьми.

Что конкретно предсказвал Заратустра? И почему слова более авторитетны, чем слова Евангелия?

Wedmak писал(а):

Но подобные слова, для Христианства кощунственны, и некогда подобная теория не будит признана, пока существует религия Христианство.

Подобная теория не будет признана, если даже Христианство когда нибудь перестанет существовать. Скорее уж мир будет жить по максиме "Бог умер".

Wedmak писал(а):

Христос как человек действует безупречно. Все вопросы к Иегове. И эти вопросы задаются, начиная от книги Иова, вплоть до Достоевского и далее. Любой ищущий Истину не может обойти эти вопросы. Из-за них становятся богоборцами и атеистами. Частные ответы имеются. Тут каждый решает для себя, можно довольствоваться и такими объяснениями, что у Бога действительно есть вина перед людьми и он ее как-то пытался искупить через Христа. Я вот недавно в в лекции Кураева "в чем согрешили Адам и Ева" нашла изящный и логичный ответ на претензии к Богу по поводу того, что он справоцировал и практически инсценировал грехопадение. А вот свидетельство Иова:
1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
Тайна связи между Богом и людьми в том, что человек видит вину Бога в своих страданиях, но когда становится пред лицо Его, то почему-то начинает раскаиваться перед ним за свои же страдания и забывает обо всех претензиях.

Wedmak писал(а):

Формально лжи нет. Христос сказал: "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." Дверь для спасения существует и она не заперта - но спасутся только те, кто знает о ней и захочет в нее войти. Кураев по этому поводу сказал: христианину можно и должно верить, что все люди достойны спасения. Единственный человек, в чьем спасении он может сомневаться - это он сам. Это не ответ конечно на вопрос. Но в Новом Завете есть намеки на принцип, по которому будут судимы люди в судный день (не в день личного посмертного суда, а в день всеобщего воскресения): судиться они будут не по закону справедливости, а по закону Любви. А что это за закон такой - мы, боюсь, пока вместить не можем вполне.

Wedmak писал(а):

Слово "верующий" можно отнести по сути только к христианам. Принцип веры как пути к Богу есть только в христианстве. В других религиях связь с трансцендентным устанавливается через соблюдение обрядов, исполнение законов или овладение определенными духовными техниками, достижение определенного состояния сознания.

Wedmak писал(а):

Приглашение присоединиться получал и от Света под одной из икон и от Тьмы, темный самолично в гости приходил. Отказал обеим силам. Но снова есть вариант, что просто крыша ту-тууууууу.

В книге кастанедовца Ксендзюка "пороги сновидения" есть глава "Ангелы и Бесы". Вот отрывок из нее:
"Во-первых, надо заметить, что, как правило, «ангел» и «бес» — одна и та же сущность. Более того, сущность наносит практику одинаковый вред, независимо от того, какую «ипостась» она выбирает — ангельскую или демоническую.
Религиозные люди трепетно относятся к явившимся «ангелам», приписывают им разнообразные благие влияния, «советы» (как правило, исходящие из их собственного бессознательного) и часто не замечают, как деформируется их жизнь, как она теряет самостоятельный смысл и ценность, превращаясь в бесконечное ожидание следующего «посещения ангела». Эти «сияющие и благостные вестники» постепенно отбирают у человека волю, делают его пассивным и нежизнеспособным. Взамен они дарят сомнительное блаженство и туманные обещания, которые чаще всего не исполняют.
«Ангелы» эксплуатируют нашу симпатию, наше блаженство, вызванное контактом с ними. Они вызывают привязанность и стремление встречаться с ними снова и снова. Они обещают и улыбаются нам. Их яд — медленный и сладкий, очаровывает, гипнотизирует, заманивает. Они как опиум. Спустя годы, насосавшись энергии, они спокойно удаляются и оставляют того, кто им поверил, в пустоте и отчаянии. Визионеры и духовидцы, очарованные такими «ангелами» и их голосами, превращают свою жизнь в череду несчастий и разочарований."
Просветленный Ксендзюк, ничего не смыслящий в христианстве, утверждает, что "религиозные люди" не могут отличить ангела тьмы, приходящего в образе Света. Ксендзюк даже не догадывается об христианском учении о духовной прелести и о том, что практически все подвижники были искушаемы не только Тьмой, но и "Светом", предлагающим поклониться ему. О том, что существует Истинный Свет, этот наивный последователь дона Хуана и знать не хочет. Он ему не нужен. Он же Воин. У него есть Сила и Знание. улыбаюсь

Wedmak писал(а):

Объяснить тяжело, проще почувствовать, но практика Йоги, православны не рекомендуется, тем более так называемая, её мистическая составная.

Не батенька, так не пойдет. Если ты в теории не определил, что значит достичь состояния Бога, то как ты будешь судить о правильности используемой техники и ее эффективности? С чем ты будешь сверять практические переживания? Так действительно можно провести знак равенства между просветлением в Буддизме и обожением в христианстве.

Wedmak писал(а):

А как материалист, могу вас заверить, что Творец существует. Тяжело не верить в то, что видел, ощущал и с кем разговаривал, хотя есть и другой вариант, просто поехала крыша, ещё в детстве.

Забавно, а мой экзистенциальный опыт говорит мне совершенно определенно, что Творца нет и Истины не существует и единственно верный ответ на любой вопрос - "НЕ ИСПЫТЫВАЙ ИЛЛЮЗИЙ"

Wedmak писал(а):

Хотя в этом мире, нет не мистики ни магии, есть только законы мироздания, но многих мы ещё не знаем.

Творец, в существовании которого ты убежден - он является частью этого мира и подчинен его законам или все-таки это сущность, сотворившая своею волей мироздание с его законами?

#285: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Май 31, 2012 2:20 pm

Marina80 писал(а):

Слово верующий можно отнести по сути только к христианам. Принцип Веры как пути к Богу есть только в христианстве. В других религиях связь с трансцендентным устанавливается через соблюдение обрядов, исполнение законов или овладение определенными духовными техниками, достижение определенного состояния сознания.

Если вы считаете что спасение бесплатно и в Христианстве связь с Богом достигается не благодаря обрядовости, уберите хотя бы основные обряды, а к ни относятся: крещение, Евхаристия, или причащение, про многие другие и не говорю.
Главный обряд, это крещение, так как это уже сделка (заключение договора между человеком и богом). Так что, что бы вам доказать, что Христианство не обрядовая религия, и действительно имеет принцип веры как путь к богу, убирайте крещения(и другие обряды), иначе слова сказанные вами, только пустота и попытка выдать желаемое за действительное.

Marina80 писал(а):

Очень напоминает предложение некоторым ученым от Инквизиции. Либо ты отказываешься от того что мы считаем ересью и будишь жить, или выбираешь истину и тебя приговаривают к смерти. Аналогия очень близкая.

Marina80 писал(а):

. О том, что существует Истинный Свет, этот наивный последователь дона Хуана и знать не хочет. Он ему не нужен. Он же Воин. У него есть Сила и Знание.

Не знаю не читал, но вот то что свет без тьмы это зло, так же как и тьма без света. Вот это точно. Без шкалы измерения с градацией от 0 как в + так и – сторону, стираются многие понятия.
Существуют простенькие вопросы, прошу, ответьте на них.
1.Существует ли тьма для Вселенной?
2.Сушествует ли холод для Вселенной?
Вопросы с подвохам.

Marina80 писал(а):

Хорошо, познать истину, что бы независить от илюзорности данного бытия.

Marina80 писал(а):

Тогда давайте продолжим рассуждения. Под гипнозам человек может не испытывать боли, не получать ожогов от огня, но есть и обратная сторона, человек может получать ожёг от воображаемого огня, испытывать боль от несуществующих предметов. Так может обличие человека так же ИЛЛЮЗИЯ, и мы вовсе не являемся людьми, а нам это только кажется.И соответственно любое божество и мироздание, это ИЛЛЮЗИЯ СОЗДАННАЯ НАМИ.

Marina80 писал(а):

Во-первых, я не в чем не убежден, так как любой "мистический опыт" может быть отнесён к психическому расстройству.
Единственное что мне известно, так это то что все в этом мири подчинено энергии, которая не откуда не берётся и некуда не исчезает. И если углубится в квантовую физику, то именно от энергии зависит, появится в этом мире хоть что-то или нет, начиная от самой маленькой известной нам частицы и кончая вселенной. Энергия может существовать без материи, материя без энергии нет.
А любые так называемые Боги, в том числе и из Библии, подчиняются законом Бытия и их действия продиктованы с соблюдением законов мироздания. Исключая 1 главу Бытия, она заимствована и не вписывается в текс абсолютно, но многие отказываются это видеть.

P.SЕсли пропустил, какие либо вопросы, указывайте на них, мог просто пропустить или перескочить не заметив.

#286: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 12:26 am

Wedmak писал(а):

На этом основании протестантизм и отменил все "обряды", которые якобы несовместимы с верой. Обряд, это договор говоришь? Все гораздо проще. Для православия крещение и евхаристия - это Таинства, это дары Любви, приняв которые, человек приобретает зерно бессмертия и богоподобия. А те, кто сумел взрастить в себе эти плоды, становятся богами по благодати. Обрядовая же сторона христианства - это не от условностей, предрассудков и суеверий, это от полноты бытия, избытка человеческих переживаний и реализация богоданной способности к творчеству. Да, суровая правда такова, что обряды, иконопись, храмовое пение, молитвы - это все придумали простые люди, просто потому что их "перло" от божественной благодати. Это ответный и свободный дар Богу того лучшего, что имеем. И как любое высокое искусство, оно со стороны кажется странным, вычурным и непонятным, неестественным. Но оно и есть неестественно, "не от мира сего". Отношение же к обряду как магическому действу или договору (я тебе - ты мне) - это и есть пережиток язычества, перерости который удается не всем и не сразу.

Wedmak писал(а):

Может быть и так. А может быть и по другому: Или ты принимаешь помощь, которая выше законов мироздания сего, выше его причин и следствий. Или, отказавшись от нее, соглашается быть только частью этого мира и жить по его законам. А законы мироздания, потерявшего связь с его Творцом - это законы (условно) иллюзий и страдания. Хочешь достичь освобождения своими силами? Дерзай, освободись от всех иллюзий, сожалений и привязанностей, стань Буддой и наградой будет тебе покой и пустота.

Wedmak писал(а):

Не знаю не читал, но вот то что свет без тьмы это зло, так же как и тьма без света. Вот это точно. Без шкалы измерения с градацией от 0 как в + так и – сторону, стираются многие понятия.

Классическая логика рассуждений Князя Тьмы. Вы Мастера и Маргариту надеюсь читали? Тогда предлагаю вам почитать Кураева "Мастер и Маргарита: за Христа или против". Не в качестве душеспасительного чтения, а в качестве занимательного теоретико-практического разбора философии дьявола. А чтобы вы не считали, что я вас жизни учу, я тоже могу почитать какую-нибудь книгу, которую вы предложите (только не очень толстую).

Wedmak писал(а):

Существуют простенькие вопросы, прошу, ответьте на них.
1.Существует ли тьма для Вселенной?
2.Сушествует ли холод для Вселенной?
Вопросы с подвохам.

Простите, я не сильна в естествознании. Но в человеческом опыте действительно присутствует и знание о холоде, и знание о тьме Вселенной. Диллема остается: если Бог является частью вселенной, значит холод и тьма - его составляющие. Если Бог вне вселенной - то, значит, мы не можем судить о Нем, исходя из наших знаний о мире. А в Новом Завете на этот счет все очень определенно: "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."(1 Ин 1, 5)

На сегодня все, очень устала

#287: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 3:45 pm

Marina80 писал(а):

А зачем стрелки переводить? Разговор касался Православной конфесии, по этой причине об отмене речь шла именно для Православия. Когда человеку нечего сказать, он переводит стрелки. Тем более вы не уточнили в какой разновидности Протестантства, а то получается снова лож.
Вот вам справка из многими любимой Википедии.
В разных протестантских направлениях понятия обряда и таинства могут иметь различное содержание. В случае, если признаются таинства, то их два — крещение и причащение. В других случаях за этими действиями признаётся только символический смысл. В любом случае они требуют сознательного отношения, поэтому может существовать обычай совершать крещение в более или менее зрелом возрасте, а до причастия проходить специальную подготовку (конфирмацию). Брак, исповедь (и прочее подобное) в любом случае считается просто обрядом. Кроме того, протестанты не видят смысла в молитвах за умерших, молитвах святым и многочисленных праздниках в их честь. В то же время уважение к святым бывает почтительным — как к примерам праведной жизни и хорошим учителям. Поклонение мощам не практикуется как несоответствующее Писанию. Отношение к почитанию образов неоднозначно: от отторжения как идолопоклонства, до учения, что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу (определяется принятием или непринятием решений II Никейского (седьмого Вселенского) Собора).
От тудаже. Первоначальными формами протестантизма были лютеранство, цвинглианство, кальвинизм, анабаптизм, меннонитство, англиканство.
Смотрим Лютеранство. Лютеране признают два таинства: крещение и причастие.
(Википедия). А вы сказали, что они отменили, ваши утверждения, при незнании темы вас не красит, хотя от вас как от верующего, ожидал лучшего знания. Глупость не украшает человека.
Вот Кальвинисты, действительно упразднили обряды.
Но повторюсь, Вы не уточнили, а скидали всех Протестантов в одну кучу.
А самое печальное, что вам смешно от клеветы, которую вы возвели ни всех Протестантов,в том числе и признающих крещение.

Далее, так как не верующий, то начиная от обряда крещения и заканчивая танцами шаманов. Ничего божественного не видел, обычная работа на публику, свойственная всем религиям. Так что слово Таинство, это просто отговорка, так как более вам сказать нечего. Религиозный ритуал, как был ритуалом, так им и останется, ничего более.

Так же, не могу понять, чего вы нашли необычного в искусстве, пении и тому подобном. Есть красивые работы, есть не очень. Но в любом случае это только слепок с жизни, ни только картина но и фотографии не способны запечатлеть и передать всей красоты рассвета зимой, когда снег искрится на земле и на деревьях от первых лучей солнца, подобно разным самоцветам, и небо постепенно окрашивается в разные цвета. Или красота соловьиного пения. Зная уже доступные нам законы мироздания, все это можно объяснить с материальной точки зрения. Но даже при этом, все ровно это остаётся обычным Чудом, или как вы говорите Таинством. И религиозным чудесам и таинствам, не тягаться с этой силой природы.
Но из ваших слов, понял, что вы выбрали восхищение слепком, суррогатом и им восхищаетесь. Ну это ваш выбор.

Marina80 писал(а):

Это из Буддизма, а не из Йоги. Йоги постигают путь просветления, что бы попасть в мир Создателя и стать его учениками. А при надобности, воплощаться в мире и быть пророками Создателя.
Хотя и это не мой путь, мой путь иной.

Marina80 писал(а):

. А законы мироздания, потерявшего связь с его Творцом - это законы (условно) иллюзий и страдания.

Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф.27:46) (тоже у Марка — Мк.15:34;) улыбаюсь

Marina80 писал(а):

Мастер и маргариту читал, и кураева читал, очень однобокое суждение, но ему так по штату положенно.
Посоветовать что либо почитать вам не могу, думаю вам будит не интересна атомная физика и квантовая физика а также генетика или вирусология- это довольно-таки объемные и нудные книги для большинства обывателей.
Хотя если вам нравится "фентази", только книга объемная, называется "Волшебник средиземноморья"( Урсула ле Гуин), фильм не понравился, много умных и философских мыслей выкинули.
И можете не боятся, не посчитаю что учите жизни.
И кстате, заграничение это именно философия Христианства, они создали разнополярный мир с Христом и Сатаной. В Иудаизме, В ряде книг Ветхого Завета Сатаной называется ангел, испытывающий веру праведника (см. Иов.1:6—12)

Marina80 писал(а):

Скажу просто, Есть шкала измерения температур от абсолютного 0, в ней нет отрицательной шкалы. А холод это только наше физиологическое восприятия температуры окружающей среды, для вселенной холода не существует, так же как и тьмы. Наши органы зрения воспринимают только маленький диапазон электромагнитных волн, а этими волнами заполнено все пространство. Так что если бы мы могла видеть всё, ночи бы для нас не существовала. Тьмы нет во Вселенной, существует только наша ограниченность и несовершенство.

#288: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 6:05 pm

Wedmak писал(а):

Про протестантизм была одна фраза - далее шла речь о православии. Почему же мне нечего сказать?

Wedmak писал(а):

А вы сказали, что они отменили, ваши утверждения, при незнании темы вас не красит, хотя от вас как от верующего, ожидал лучшего знания. Глупость не украшает человека.

Да, про отмену всех обрядов всеми протестантами - это я слегка абсолютизировала тенденцию. Да простят меня протестанты, у которых еще остались обряды. Я говорила об общем ходе мысли для протестантизма: возвращение к истокам Христианства, очищение веры от наслоений обрядовости, схоластических мудрствований и т.п.:
Характерной чертой классического протестантского богословия является весьма строгое отношение к тому, что считается существенным — вере, таинствам, спасению, учению о церкви, и менее строгое отношение к внешней, обрядовой стороне церковной жизни (адиафора), что часто порождает большое разнообразие форм при соблюдении строгости учения. (Википедия). А по поводу признания или не признания (и в каком виде) таинств у разных ветвей протестантизма - я эту тему не затрагивала. Не надо человеку приписывать дополнительные дозы глупости.

Wedmak писал(а):

Далее, так как не верующий, то начиная от обряда крещения и заканчивая танцами шаманов. Ничего божественного не видел, обычная работа на публику, свойственная всем религиям.

И это тоже работа на публику? http://youtu.be/tW6pVFOpE6Q

Wedmak писал(а):

Так что слово Таинство, это просто отговорка, так как более вам сказать нечего. Религиозный ритуал, как был ритуалом, так им и останется, ничего более.

Когда Христос пришел креститься на Иордан, он что, просто решил поучавствовать в ритуале, проводимом Иоанном-крестителем? На других посмореть, себя показать? Когда Христос предлагал своим ученикам откушать своего тела и кровушки, это что такое было? Если то, что произошло на тайной вечере, было просто ритуалом или неким символическим действом, то и евхаристия - это тоже просто ритуал. Все вопросы в Христу. А он сказал то, что посчитал нужным сказать и сделал то, что посчитал нужным сделать. Когда же он во время проповедей говорил о необходимости есть его тело и пить его кровь - это тоже многих его учеников привело в смущение и они отступились от него. Все претензии к Христу. Тут я действительно перевожу стрелки.

Последний раз редактировалось: Marina80 (Пт Июн 01, 2012 7:58 pm), всего редактировалось 3 раз(а)

#289: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 7:32 pm

Marina80 писал(а):

Про протестантизм была одна фраза - далее шла речь о православии. Почему же мне нечего сказать?

Marina80 писал(а):

Да, про отмену всех обрядов всеми протестантами - это я слегка абсолютизировала тенденцию.

Marina80 писал(а):

А по поводу признания или не признания (и в каком виде) таинств у разных ветвей протестантизма - я эту тему не затрагивала. Не надо человеку приписывать дополнительные дозы глупости

Исходя из сказанного вами, попрошу конкретизировать в будущим ваши высказывания. А то получается как в детском примере "казнить нельзя помиловать", и как хочешь так и думай, пример привел утрированный.

Marina80 писал(а):

И это тоже работа на публику? http://youtu.be/tW6pVFOpE6Q

Очень похоже, но у Дэвида Копперфильда получается лучше и качество съемки выше.

Marina80 писал(а):

Когда Христос пришел креститься на иордан, он что, просто решил поучавствовать в ритуале, проводимом Иоанном-крестителем? На других посмореть, себя показать? Когда Христос предлагал своим ученикам откушать своего тела и кровушки, это что такое было? Если то, что произошло тогда, было просто ритуалом или неким символическим действом, то и евхаристия - это тоже просто ритуал. Все вопросы в Христу. А он сказал то, что посчитал нужным сказать и сделал то, что посчитал нужным сделать. Все претензии к Христу. Тут я действительно перевожу стрелки.

Ну если вы внимательно читали, то фактически ему было приказано крестится, а кем это уже другой вопрос.
По поводу хлеба и вина. На Руси хлеба и соли, вопрос очень сложный, особенно если учесть, что даже там где уже существовали монотеистические религии, остатки культа матери земли в народных массах оставались. У Иудеев об этом, например свидетельствует то что принадлежность к Иудеям определяется не по отцу а по матери.А думать и понимать в соответствии со взглядами той эпохи в которой предположительно происходили события, очень тяжело. Все-таки почти 2 тысячи лет, многое изменилось.
Кстати, в древние времена, преломить хлеб с недругом, это было не просто символическое действие, это приравнивалось к заключению мира. На Руси гостя угощали хлебом и солью, и при отказе в угощении не пускали в дом, так как это значило, что человек задумал недоброе.
Апостолы точно знали смысл тех слов, так как они были им известны и скорее всего их произносил не только Христос. Но к нашему времени, увы мы потеряли значения.
У меня есть некоторые предположения, но это только предположения и рассматривать их бессмысленно.

#290: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 10:00 pm

Wedmak писал(а):

А как вы вообще собирались увидеть Божественное со стороны, так сказать взглядом незаинтересованного объективного наблюдателя? Какие критерии тут можно использовать?

Wedmak писал(а):

Исходя из сказанного вами, попрошу конкретизировать в будущим ваши высказывания.

Я оочень стараюсь, но нести послушание домохозяйки и бизнес-вумен - это тяжкий крест для интеллектуальных способностей.

Wedmak писал(а):

Так может обличие человека так же ИЛЛЮЗИЯ, и мы вовсе не являемся людьми, а нам это только кажется.И соответственно любое божество и мироздание, это ИЛЛЮЗИЯ СОЗДАННАЯ НАМИ.

А вы обращали внимание, каким образом создается та или иная иллюзия? Вы обращали внимание, как зародилось ваше самосознание? Посредством чего вы можете задавать вопросы и выносить суждения?

Wedmak писал(а):

Вы случайно не обобщаете все школы Йоги? Я конечно не специалист по йоге, но, по моему, этим словом обозначается ряд достаточно пестрых и разноплановых практик и учений с разными задачами и целями?

Wedmak писал(а):

Апостолы точно знали смысл тех слов, так как они были им известны и скорее всего их произносил не только Христос. Но к нашему времени, увы мы потеряли значения.

Исходя из Евангелий, Христос проповедовал это в синагоге. И многие из его учеников(!!) не поняли его:
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Так откуда апостолы знали смысл этих слов? И кто еще мог их произносить?

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:

Wedmak писал(а):

Мастер и маргариту читал, и кураева читал, очень однобокое суждение, но ему так по штату положенно.

Ага, тяжкое апостольское наследство крайне ограничивает пространство для мысли: И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.Полное отсутствие диалектики. Скучно.

Wedmak писал(а):

Хотя и это не мой путь, мой путь иной.

Так каков же ваш Путь?

Wedmak писал(а):

Посоветовать что либо почитать вам не могу, думаю вам будит не интересна атомная физика и квантовая физика а также генетика или вирусология- это довольно-таки объемные и нудные книги для большинства обывателей.

Нет, естествознание меня очень интересовало в юнности, особенно все что связано с космосом и биологией. Потом я, правда, переключилась на социальные науки. Но без постоянного изучения забываются самые элементарные вещи.

Добавлено спустя 30 минут 56 секунд:

Wedmak писал(а):

В Иудаизме, В ряде книг Ветхого Завета Сатаной называется ангел, испытывающий веру праведника (см. Иов.1:6—12)

А кто отрицает, что Сатана это ангел? А вот для чего испытывает Сатана человека, об этом говорит между делом Господь: "а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно." (Иов, 2:3)

#291: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 1:01 am

Wedmak писал(а):

И если углубится в квантовую физику, то именно от энергии зависит, появится в этом мире хоть что-то или нет, начиная от самой маленькой известной нам частицы и кончая вселенной. Энергия может существовать без материи, материя без энергии нет.

А что таки говорит квантовая физика по поводу того, каким образом энергия переходит в материю: своею волею, подчиняясь законам бытия или может случайно? И существует ли что либо во вселенной (или вне ее), не являющееся ни энергией, ни материей?

#292: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:16 pm

Marina80 писал(а):

Когда смотрю на беременных женщин, то вижу как от некоторых исходит чистый белый свет, они как будто сияют, более пока ещё не от кого другова, такого не видел. Хотя возможно это оптические галлюцинации.

Marina80 писал(а):

Понимаю и учту.

Marina80 писал(а):

Большинство иллюзий создаётся путем воздействия на органы восприятия. Наиболее часто используются органы зрения и органы слуха. А обратить внимания на собственное зарождение самосознания просто невозможно, по физическим причинам, в момент зарождения сознания, мы неспособны фиксировать данные события в памяти. Не сохраняются данные моменты в памяти. Хотя возможно вы пытались спросить о формировании Личности, этот процесс человек уже способен наблюдать. Но личность формируется на протяжении всей жизни, и взгляды человека присущие скажем в 20 лет, могут кардинально измениться в 50 лет. Конечно всё это приблизительно, у разных людей формирование личности происходит индивидуально. Кто то уже в 13 лет перестаёт быть ребёнком, а кто то и в 50 лет остаётся им.

Marina80 писал(а):

Не совсем, сама Йога это система определённых упражнений, цель у всех школ одна достигнуть Создателя, а вот из-за спора кто главная инкарнация Создателя (Вишну, Кришна или не помню имя), одни читают при упражнениях мантры (молитвы) Кришне другие Вишну и так далее. Есть разделения по "жесткости" школ и по предпочтением которые были у их основателей(но это уже человеческий элемент, но он везде присутствует) , подобное как скажем в Карате или УШУ. Но основа упражнений остаётся одна. В Карате и УШУ много стилей, но суть остаётся одна. А так Йогу (есть и Боевая Йога) как и УШУ используют многие представители разных религиозных верований, немного адоптировав под свои нужды.

Вот смотрите вы писали.

Marina80 писал(а):

Мой ответ касался выделенного момента, Вина и Хлеба. Вы из моего ответа, выхватили кусок и спрашиваете?

Marina80 писал(а):

Исходя из Евангелий, Христос проповедовал это в синагоге. И многие из его учеников(!!) не поняли его:

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Так откуда апостолы знали смысл этих слов? И кто еще мог их произносить?

А вот теперь, спрошу вас. Приведите ссылку, где Христос говорил в синагоге что Хлеб и Вино, есть его плоть и кровь. Мне известен только один подобный отрывок, но там действия происходят в частном доме.
Повторюсь. Жду от вас ссылку из Евангелия, где Христос в Синагоге говорит, что Хлеб и Вино это его кровь и плоть.
Либо будьте внимательными. А то получается, "начали за здравие, а закончили за упокой".

Marina80 писал(а):

Это уже софистика, в жизни не бывает четкого разграничения, всегда есть полу тана. Убийство везде считается злом, особенно невинных младенцев. Когда Ирод убивает детей, это зло для верующих, но когда в Египте Ангел по воле Бога убивает детей, верующие зла не видят. Хотя это тоже зло.(Могу привести ссылки из ВЗ). Или будите отрицать?

Marina80 писал(а):

Так каков же ваш Путь?

Об этом умолчу.

Marina80 писал(а):

Хорошо.
Кстати у меня появилось ощущение, что ваше образование связанно с психологией?

Marina80 писал(а):

Вот только верующие не хотят видеть, что Сатана и далее подчиняется Богу.
Даже Христос дает ему приказ "Иди и делай что должен", и он исполняет.
Хотя многим известно, что для создания религии и её укрепления нужны мученики. А при знании основ, и будь свободным в своей воли, не стал бы делать подобное.
Тем более в бытность ангела, был одним из умнейших, так что не знать элементарного не мог.

Marina80 писал(а):

В квантовой электродинамике вакуум является сложной
системой виртуально рождающихся и поглащающихся фотонов,
электронно - позитронных пар и других частиц. На этом уровне
вакуум рассматривают как особый вид материи - как поле в
состоянии с минимально возможной энергией. Квантовая
электродинамика впервые наглядно показала, что пространство и
время нельзя оторвать от материи, что так называемая "пустота"
- это одно из состояний материи.
Считается, что в вакууме, в любой точке пространства существуют «нерожденные»
частицы и поля абсолютно всех возможных видов. Но их энергия недостаточно
велика, чтобы они могли появиться в виде реальных частиц. Наличие
бесконечного множества подобных скрытых частиц получило название нулевых
колебаний вакуума. В частности, в вакууме во всех направлениях движутся
фотоны всех возможных энергий и частот. Но так как эти частицы летят во всех
направлениях, то их потоки взаимно уравновешивают друг друга, и мы ничего не
ощущаем.
В тех случаях, когда однородность потока скрытых частиц нарушается, движется
больше, чем в противоположном, нулевые колебания в вакууме начинают себя
проявлять.
Думаю вам будит интересно и полностью ознакомится, хотя и взята всего лишь с реферата.
http://works.tarefer.ru/89/100364/index.html

#293: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 11:23 pm

Wedmak писал(а):

Ну вы просто уникум, всяко видите и слышите с самого детства и без всякой подготовки? Так вы кастанеду не изучали? А вы случайно не наблюдали, что происходит с женщинами после совершения аборта?

Wedmak писал(а):

Так вот, утверждение для кого-то спорное, но социальные науки утверждают, что человеческое самосознание зарождается в языке (слове), оно соткано из слов. В принципе, христианская религия этого тоже не отрицает. Но вот выводы в религии и науке делаются противоположные: тут разное понимание самой природы языка. Я пыталась эту темку обсудить, но понимания не нашла. Может вы что-нибудь подскажете по этому поводу, если будет время и желание: http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=14099&postdays=0&postorder=asc&&start= 0
Буду очень признательна.

Wedmak писал(а):

Приведите ссылку, где Христос говорил в синагоге что Хлеб и Вино, есть его плоть и кровь. Мне известен только один подобный отрывок, но там действия происходят в частном доме.
Повторюсь. Жду от вас ссылку из Евангелия, где Христос в Синагоге говорит, что Хлеб и Вино это его кровь и плоть.

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.(Иоанн, 6:48-59)
От себя замечу, что говорил он это, накормив накануне 5 тысяч людей ячменными хлебами и рыбой. И людям это понравилось. Но когда он стал говорить о том, что эта пища - его плоть, то для его слушателей это звучало также дико, как и для современных "непосвященных". Сам же Христос обращал внимание на то, что чудо этого банкета было не в умножении еды, а в исцелении человеческой природы, которая, отведав предложенной пищи, обращается к Богу: "истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились." (Иоанн, 6:26)
С вином как кровью Христа загвоздка - оно фигурирует только на тайной вечере. Я так понимаю, что теоретически любая пища и любое питие могут становиться плотью и кровью Христа соответсвенно в таинстве евхаристии. Но практические и культурные соображения налагают определенные ограничения.

Wedmak писал(а):

Вот только верующие не хотят видеть, что Сатана и далее подчиняется Богу.
Даже Христос дает ему приказ "Иди и делай что должен", и он исполняет.

Маленькая ремарочка: Сатана не подчиняется Богу, он в этих ситуациях становится заложником собственного выбора - быть в оппозиции к Богу. Но действовать он может только с попустительства божьего и в соответствии с законами падшего мироздания (до грехопадения Сатана не мог причинить вреда человеку). Поэтому и бесов всех категорий люди могут "обезвредить", только обратившись к Богу, именем Христа. Знание законов мира тут конечно может проканать, но бесы обычно знают их лучше человека и опыта у них поболее будет. Случай с Иудой просто конгениален. Сатана принял участие в предательстве Того, кто своею смертью победил смерть. Отказаться же от своей партии он не мог, ибо это означало для него перестать быть тем, кем он был. Плюс Сатана не мог заранее постичь промысел Бога. По этому и подобным поводам и говорят, что только Бог может зло претворить в добро. Самого Иуду конечно жалко - но это отдельная история.

Wedmak писал(а):

Убийство везде считается злом, особенно невинных младенцев. Когда Ирод убивает детей, это зло для верующих, но когда в Египте Ангел по воле Бога убивает детей, верующие зла не видят. Хотя это тоже зло.(Могу привести ссылки из ВЗ). Или будите отрицать?

Нет, не буду. Для сомнений и одного всемирного потопа хватило бы. Отличие Ирода и ангелов от Бога таково, что они, к сажалению, без помощи Божьей не могут сотворить добро из зла. А Богу это возможно. Бог может творить зло (все по закону этого мира), но по промыслу своему и вере и любви людей (без них никак) может и переконвертировать его в добро. Может сделать зло "небывшим", т.е. нивелировать последствия зла. История мира еще не окончена. Вот опять из лекции Кураева вспомнила: в оригинале книги Дефо "Робинзон Крузо" Робинзон ведет душеспасительные беседы о Боге с Пятницей. Пятница спрашивает, почему Бог, если он такой всемогущий и благой, не уничтожит все зло в мире вот прям к завтрашнему утру. Робинзон отвечает, что это в принципе возможно, но тогда где уверенность, что они (т.е. Робинзон с Пятницей) уснув сегодня вечером, проснуться завтра утром.

#294: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 1:48 pm

Marina80 писал(а):

Ну вы просто уникум, всяко видите и слышите с самого детства и без всякой подготовки?

Просто, наследственность.

Marina80 писал(а):

Так вы кастанеду не изучали?

Нет.

Marina80 писал(а):

А вы случайно не наблюдали, что происходит с женщинами после совершения аборта?

Возможно, но промолчу.

Marina80 писал(а):

Я пыталась эту темку обсудить, но понимания не нашла. Может вы что-нибудь подскажете по этому поводу, если будет время и желание

Тема интересная, постараюсь внести свой вклад.

Marina80 писал(а):

59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.(Иоанн, 6:48-59)

Marina80 писал(а):

Я так понимаю, что теоретически любая пища и любое питие могут становиться плотью и кровью Христа соответсвенно в таинстве евхаристии. Но практические и культурные соображения налагают определенные ограничения.

За ссылку Спасибо, вы ответили на половину вопроса.
Но замети, что самые древни культы, это культы Богини Матери (матери земли).
И даже с воцарением Христианства на Руси, культ матери земли остаётся в народе, об этом можно проследить по былинам и сказаниям.
Вполне вероятно, что и среди простого народа, данный культ не был забыт. В таком случае, приписывать себе некоторые вещи, автоматически получается оскорблять мать землю, а ведь все люди питаются от её плоти, как ребёнок от матери.
В тоже время отношение к Хлебу в те времена было иное, и то что накормил Хлебом, уже говорило о богатстве.
Гомер говорил, что чем богаче хозяин дома, тем обильнее угощают в его доме белым хлебом.
http://nsportal.ru/ap/khudozhestvenno-prikladnoe-tvorchestvo/library/nauchno-issledov atelskaya-rabota-khleb-nashe-bogat

Что бы понимать, нужно знать и понимать взгляды, верования и простую жизнь людей эпохи, о которой идёт речь.

Продолжая далее.

Marina80 писал(а):

Ну во-первых, существа по имени сатана и дьявол не существует, под данными описательными словами, в писании выступают разные персонажи, начиная от "злого духа" и заканчивая одним из апостолов.
http://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-otojdi-ot-menya-satana/

И кстати вы противоречите писанию, хотя это и является Христианской доктриной. Христос знал что ему уготовлено и для чего, но имея человеческую природу боялся этого, и исполнитель "предательства", тоже знал что делать и к чему это приведёт. Ну а если рассматривать предательство Иуды, то получается что Христос его предал, несмотря на то что тот был любимым учеником. Так как способностью изгонят Христос обладал, но не захотел спасти Иуду, тем самым обрек его на вечное проклятие. Но это только если исходить из высказываний Христиан, если исходить из писания, картина совсем иная.
Да и слово попустительствовать, Не очень хорошее, ПОПУСТИТЕЛЬСТВО попустительства, мн. нет, ср. (книжн.). Снисходительное отношение к совершаемым противозаконным действиям или преступлениям (право). Преступное попустительство. || Позволение, допущение чего-н. такого, что не должно быть разрешено.
Синоним попустительство см. потворство
ПОТВОРСТВО потворства, ср., кому-чему (к кому-чему устар.) (книжн.). Поощрение, содействие кому-чему-н. предосудительному, неодобряемому.

Marina80 писал(а):

Смотрите, Бог посылает Ангела, убивать детей, творить зло. Вы сами говорите, что зло в добро Ангел превратить не может, в Бог может. Так почему он сам тогда не пошёл убивать детей? Тем более убивать посылают не падшего Ангела, а обычного. Но на примере падшего Ангелы, вы говорите, что до падения ангел не мог причинять зла людям. Но выходит противоречие, обычный Ангел убивает по приказу его Бога, тем самым делая зло, не будучи падшем. Из чего следуют, что Ангелы могут творить зло, не будучи падшими, но по воле Бога. И получается что Судья не виноват, даже если осудил невиновного, а виноват палач. Он такой нехороший, отрубил невиновному голову.

#295: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Июн 06, 2012 12:01 am

Wedmak писал(а):

За ссылку Спасибо, вы ответили на половину вопроса.

А на какую половину я не ответила?

Wedmak писал(а):

Но замети, что самые древни культы, это культы Богини Матери (матери земли).

Вполне возможно, я не изучала этот вопрос специально. Но вот насчет племен кочевников и скотоводов (а родоначальники иудеев были вроде как скотоводами) у меня как-то нет уверенности, что они поклонялись "матери-земле."

Wedmak писал(а):

Да, сатана и дьявол часто используются как имена нарицательные. И могут относится как к любому из падших ангелов, так и к особо "отличившимся" личностям (в конкретных ситуациях).

Wedmak писал(а):

Христос знал что ему уготовлено и для чего, но имея человеческую природу боялся этого, и исполнитель "предательства", тоже знал что делать и к чему это приведёт.

Никто не отрицает, что Христос боялся смерти. И не только из-за ожидаемых физических страданий. Но и из-за необходимости пройти через богооставленность. По поводу "исполнителя" предательства - я не понимаю, кого вы имеете ввиду. Если говорить об Иуде - то для многих теоретиков христианства уже стало общим суждение, что Иуда не хотел и не ожидал смерти Иисуса. Если говорить о дьяволе - то тоже нет особых оснований утверждать, что он в полной мере осознавал последствия того, что делал. Ведь до исторического события на Голгофе Бог особо не церемонился со своими недругами: и божкам, и людишкам - всем на орехи доставалось. А тут такое учудил - позволил им самого себя принести себе же в жертву.

Wedmak писал(а):

Ну а если рассматривать предательство Иуды, то получается что Христос его предал, несмотря на то что тот был любимым учеником.

Это вы в "Евангелии" от Иуды откопали сие суждение? Отчего же тогда любимый ученик Бога не дождался его воскресения? Спешил прежде разбойника войти в Царствие Небесное?

Wedmak писал(а):

Так как способностью изгонят Христос обладал, но не захотел спасти Иуду, тем самым обрек его на вечное проклятие.

По официальной версии Иуда не был одержим дьяволом, он позволил дьяволу соблазнить себя и совершил прелюбодеяние с ним в сердце своем.

Wedmak писал(а):

Когда Ирод убивает детей, это зло для верующих, но когда в Египте Ангел по воле Бога убивает детей, верующие зла не видят.

Wedmak писал(а):

Можно ссылочку. А то я, к своему стыду, не знаю Библию наизусть и не догоняю, о каком инциденте идет речь: медведей, точно помню, насылал на детишек (не в Египте), было дело, а про ангелов не помню.

Wedmak писал(а):

Но на примере падшего Ангелы, вы говорите, что до падения ангел не мог причинять зла людям. Но выходит противоречие, обычный Ангел убивает по приказу его Бога, тем самым делая зло, не будучи падшем.

Я говорила дословно следующее: до грехопадения Сатана не мог причинить вреда человеку. Имелось ввиду грехопадение Адама и Евы. Термин "грехопадение" применяется, насколько мне известно, только по отношению к людям. По отношению к ангелам говорят о падении.

#296: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Июн 06, 2012 3:00 pm

Marina80 писал(а):

А на какую половину я не ответила?

На ту про которую нет ответа в тексте, а чем вы и сказали. А проповеди Вина как крови в синагогах. Но на нет и суда нет. улыбаюсь

Marina80 писал(а):

Родоначальником у Иудеев Считается Авраам.
Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур в XXI - XX веке до н.э. (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Месопотамии. Википедия.
Шумерская Цивилизация в то время уже была развита и имела не только развитую письменность, математику, астрономию, но и религию.
(Шумеро-аккадская мифология
Намму — богиня-мать, прародительница богов; участвовала в создании из глины первых людей. Из Википедии)

Marina80 писал(а):

Есть только одна загвостка со словами сатана(противящийся, противник) и дьявол(лжец, клеветник). Во время написания Евангиля, латынь была основным языком Древнего Рима. И при разговорах эти слова произносили не так уж редко. И для жителей Римской Империи, особенно во времена принятия Христианства как офециальной релиии, слова сатана и дьявол еще не обозначали персанализацию, когда произошло изминение незнаю, но явно не ранние того периуда, как "язык стал мёртвым".
Так что слова сатана и дьявол не имена нарицательные, а слова описывающие некоторые позиции и свойства тех или иных персонажей.

Marina80 писал(а):

12. А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. 13. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую
29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. ( Вторая книга Моисеева. Исход)
Извиняюсь Ошибся, Зло сотворил (убил детей) сам Бог.

Но ангел Божий все таки способен убивать людей.
32.И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе, потому что путь твой не прав предо Мною;
33.и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою. (Числа 22:1-23).

Marina80 писал(а):

При таком варианте, Извеняюсь не понял.
Но тогда возникает другой вопрос, а в чем виноваты другие люди, которые произошли не от Адама и Евы.
13.И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
14.вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15.И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Но по заверению некоторых все произошли от Адама и Евы. Других людей не было в то время.. Что выставляет Каина и Бога в очень некрасивом свете.
Два неадекватных существа, которые не знают, что больше людей нет на земле. Ведут разговор о защите одного от других(которых нет), и Существо которое не знает что других нет, дает защиту от несуществующих существ.
Есть ещё и третий вариант. Так как Бог всезнающий, то он знает, что кроме Адама и Евы есть и другие, а Каин их видимо уже встречал, тогда всё логично. Но при таком раскладе пропадает первородный грех. А на такое уже не согласятся богословы.
Так что все очень странно.

#297: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Июн 06, 2012 11:13 pm

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

А на какую половину я не ответила?

На ту про которую нет ответа в тексте, а чем вы и сказали. А проповеди Вина как крови в синагогах. Но на нет и суда нет.

Ну да, правда я лишь рассуждала (в контексте обсуждения церковных таинств) о словах и действиях Христа, о том, что он предлагал людям (и словами и делом) есть его кровь и плоть. Я изначально не утверждала, что Господь в Синагоге (или где-нибудь еще) говорил о том что вино и хлеб - это его плоть и кровь. Это вы выдвинули это утверждение и мне пришлось его как-то обосновывать. И даже там, где он говорит о хлебе как своей плоти, он говорит только о том хлебе, который он сам дает людям: хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тут можно было бы увидеть противопоставление небесной пищи (дарующей вечную жизнь) и пищи, даваемой матерью-землей. Но Христос противопоставляет свою плоть и манне небесной, которую иудеям подавал сам Бог-отец: Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Wedmak писал(а):

Позвольте, я вам подпою:

Цитата:

Представления шумеров о загробном мире (шум. Кур т.е "страна без возврата") выглядят приблизительно так: умершие проходят через семь ворот подземного мира, где их встречает главный привратник Нети. Границей подземного мира служит река "поглощающая людей", через которую переправляет умерших перевозчик Ур-Шанаби. Участь мёртвых под землёй тяжела, хлеб их горек, вода невкусна. Представления о суде мёртвых, где судили бы по поведению в жизни и по правилам морали, отсутствует. Сносной жизни удостаиваются души, по которым был исполнен погребальный обряд, а также многодетные и павшие в бою. Человек, считали шумеры, создан для того, чтобы служить богам. Его обязанность - доставлять богам пищу и питье, умножать их богатства, воздвигать храмы для небожителей. Когда приходит смерть, он больше не может служить богам, становится ненужным, превращается в тень и уходит в "страну, из которой нет возврата", чтобы блуждать там без цели. Никто не в силах избежать своей судьбы, уйти от того, что ему предначертано, можно лишь кое-что узнать о своем будущем из предсказаний жрецов, но изменить свою участь невозможно. Непреложна и непостижима воля богов. Единственное спасение - найти себе замену.

http://religion.grimuar.info/%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF-%F8%F3%EC%E5%F0%EE%E2-50.html
Так вот шумерская богиня-мать не дала Аврааму ни одного ребенка. А значит, бездетного Авраама ждала очень незавидная участь в загробном мире, особенно с учетом того, что довольных на том свете вообще не было. И потому, когда Господь сказал Аврааму:
пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего и иди в землю, которую Я укажу тебе; и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
Думаю, Авраам не сильно печалился об оставленной им "богине" улыбаюсь

Wedmak писал(а):

И для жителей Римской Империи, особенно во времена принятия Христианства как офециальной релиии, слова сатана и дьявол еще не обозначали персанализацию, когда произошло изминение незнаю, но явно не ранние того периуда, как "язык стал мёртвым".
Так что слова сатана и дьявол не имена нарицательные, а слова описывающие некоторые позиции и свойства тех или иных персонажей.

Т.е. вы хотите сказать, что в тех случаях, когда в Библии упоминается сатана и дьявол, то это не значит, что речь идет о персонифицированных темных силах, противостоящих Богу или людям?

Wedmak писал(а):

Извиняюсь Ошибся, Зло сотворил (убил детей) сам Бог.

Ага. Но первенец - это ведь не обязательно ребенок. Это может быть и уже взрослый человек (или животное). Во вторых - для иудеев и христиан не секрет, что Бог распоряжается по своему усмотрению жизнью людей (но тоже по воле Адама, который отказался от вечной жизни для себя и своих детей). То, что у Египтян умерли первенцы - это скорее всего означало внезапную смерть по "естественным" причинам - с кем не может стать? Ужас был только в единовременности и избирательности этих смертей. Но можно ли это назвать убийством смерть, если человек вдруг взял и помер от сердечного приступа? Тогда давай уж, если быть последовательным, требовать у Бога отчета за каждую смерть. В особенности за смерть всех детей, умерших при родах и во младенчестве: до новейшего времени их, наверное, было процентов 70-80.

Wedmak писал(а):

Но ангел Божий все таки способен убивать людей.

Всяко бывает: http://www.pravoslavie.ru/put/34809.htm

Wedmak писал(а):

13.И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
14.вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15.И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Но по заверению некоторых все произошли от Адама и Евы. Других людей не было в то время.. Что выставляет Каина и Бога в очень некрасивом свете.
Два неадекватных существа, которые не знают, что больше людей нет на земле. Ведут разговор о защите одного от других(которых нет), и Существо которое не знает что других нет, дает защиту от несуществующих существ.

Может, вы попробуете для разнообразия сами ответить на свой вопрос: вы ведь наверняка узнавали, что по этому поводу думают христиане. Зачем же мне повторяться. улыбаюсь

Wedmak писал(а):

Далее, так как не верующий, то начиная от обряда крещения и заканчивая танцами шаманов. Ничего божественного не видел, обычная работа на публику, свойственная всем религиям. Так что слово Таинство, это просто отговорка, так как более вам сказать нечего. Религиозный ритуал, как был ритуалом, так им и останется, ничего более.

У священников другой опыт, вот так сказать типичная история из будней священнослужителя: http://www.pravoslavie.ru/put/34809.htm

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Так каков же ваш Путь?

Об этом умолчу.

Тогда я задам вопрос иначе: а что вы делаете на этом форуме?

#298: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июн 07, 2012 4:18 pm

Marina80 писал(а):

Ну во-первых, некто из современных Христиан, Хлеб и Вино лично из рук Христа не получает.(Так как среди живых, такой человек не значится)
Во вторых некто из первых Христиан не дожил до наших дней, так же как и их отцы. И те и другие умерли физически. Но и те и другие по вере иудеев находятся в загробном мире.

Marina80 писал(а):

Так вот шумерская богиня-мать не дала Аврааму ни одного ребенка. А значит, бездетного Авраама ждала очень незавидная участь в загробном мире, особенно с учетом того, что довольных на том свете вообще не было. И потому, когда Господь сказал Аврааму:

пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего и иди в землю, которую Я укажу тебе; и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.

Думаю, Авраам не сильно печалился об оставленной им "богине"

Немного доподню вас, у Иудеев небыло Ада, а был Шеол.
Первый вариант имел место от времени возникновения иудаизма до времени появления первых книг Талмуда. В это время иудеи думали, что души всех людей - и праведников, и грешников - идут в одну и ту же загробную страну, которую они называли словом “шеол” (перевод слова неизвестен). Шеол - это место, где не было ни блаженства, ни мучений. Находясь в шеоле, души всех умерших людей ожидали прихода мессии и решения своей участи. После прихода мессии праведников ожидала награда в виде счастливой жизни на обновлённой земле.

Более поздние представление.
Шеол — в иудаизме царство мёртвых, загробный, нижний или низший мир, противополагаемый небу. Шеол представляется страшным чудовищем, проглатывающим мёртвых, сомкнув над ними свои гигантские челюсти; утроба шеола вечно ненасытима, а душа его расширяется и волнуется в предчувствии добычи. Наиболее страшные грешники нисходят в шеол живыми. Кроме умерших грешников в шеоле обитают злые духи, а также ангелы-мучители. Шеол часто отождествляется с геенной, где текут пламенеющие реки. Согласно талмудическим сказаниям, шеол состоит из семи отделений (прообраз кругов ада в христианских воззрениях), и в каждом последующем огонь в 61 раз жарче, чем в предыдущем. Глубина каждого отделения — 300 лет ходьбы. Шеол — своеобразное чистилище, и мучения в нём способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. Только закоренелые грешники мучаются в шеоле больше года, причём половину этого очистительного срока душа проводит в огне, а половину — во льду.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14654

Как видите, первые представления близки Шумерским, и развитие представления об загробном существовании развиваются.
Есть и третий вариант, он подобен второму, но сказано что души будут находится до воскрешения из мёртвых.

Но во времена Авраама, был первый вариант о загробной жизни.
("Живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего...Ибо в Шеоле, куда ты уйдешь, нет ни действия, ни разумения, ни мудрости, ни знанья" (Экклезиаст 9:5, 10, Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского).

Marina80 писал(а):

Да. Данные слова дают только описательную характеристику.

Marina80 писал(а):

Вообще-то приписывает Ветхий Завет.
Но как понимаю, вы хотите заявить, что Ветхий Завет лжет? И все это были естественные причины. Вы отрицаете слова из Ветхого Завета?

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. ( Вторая книга Моисеева. Исход)

Знаете что, при вашей логике и военные и даже (террористы) применившие бактериологическое оружие (типа Чумы), будут невиновны. Ведь убивали не они, а бактерии или вирусы, как вы сказали по "естественным причинам".

Marina80 писал(а):

Всяко бывает:

Одобряю, правильно поступил мужик. Вера или Неверие это дела личное. А вот хамское поведение в общественном месте, это общественное противозаконное деяние и должно быть наказано.

Marina80 писал(а):

Может, вы попробуете для разнообразия сами ответить на свой вопрос: вы ведь наверняка узнавали, что по этому поводу думают христиане. Зачем же мне повторяться.

Знаю, только те теории противоречат I главе Бытия.

Marina80 писал(а):

У священников другой опыт, вот так сказать типичная история из будней священнослужителя

Как уже сказал выше, правильно поступил, и полностью предсказуемо исходя из психологии людей. Ничего мистического, обычное "состояние эффекта". В подобном состоянии человек способен совершать действие превышающие его средние физические способности.
Почитайте на досуги книги по "Клинической Психиатрии".

Marina80 писал(а):

Тогда я задам вопрос иначе: а что вы делаете на этом форуме?

Хочется, что бы люди научились думать, а не уподобляться "Пахому" из стихов Ломоносова.
Многие тексты разных народов и религий дополняют друг друга. Но это нужно уметь видеть. И многие религии имеют один источник, но исторически не одна не сохранилась в первозданном виде. Многие знания утеряны, хотя некоторые осколки и можно найти.

К ПАХОМИЮ

Пахомей говорит, что для святого слова
Риторика ничто; лишь совесть будь готова.
Ты будешь казнодей, лишь только стань попом
И стыд весь отложи. Однако врешь, Пахом.
Начто риторику совсем пренебрегаешь?
Ее лишь ты одну, и то худенько знаешь.
Василий, Златоуст, церковные столпы,
Учились долее, как нынешни попы.
Гомера, Пиндара, Димосфена читали
И проповедь свою их штилем предлагали,
Натуру, общую всей прочей твари мать,
Небес, земли, морей, старались испытать;
Дабы творца чрез то по мере сил постигнуть
И важностью вещей сердца людски подвигнуть,
Не ставили за стыд из басен выбирать,
Чем к праведным делам возможно преклонять.
Ты словом божиим незнанье закрываешь
И больше тех мужей у нас быть уповаешь;
Ты думаешь, Пахом, что ты уж Златоуст!
Но мы уверены о том, что мозг твой пуст.
Нам слово божие чувствительно, любезно,
И лишь во рте твоем бессильно, бесполезно.
Нравоучением преславной Телемак
Стократ полезнее твоих нескладных врак.

#299: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Июн 07, 2012 10:54 pm

Я исправила ссылку:
У священников другой опыт, вот так сказать типичная история из будней священнослужителя: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/45831.htm

Wedmak писал(а):

Ну во-первых, некто из современных Христиан, Хлеб и Вино лично из рук Христа не получает.(Так как среди живых, такой человек не значится)

Как раз таки среди христиан Иисус из Назарета и значится как единственный живой человек - живой во плоти, хоть эта плоть и находится в измененном (преображенном) состоянии. И христиане убеждены, что в таинстве евхаристии они неким сверхъестественным образом (какая-то метафизическая петля времени) принимают участие в тайной вечере и принимают от самого Христа его плоть и кровь: не больше не меньше.

Wedmak писал(а):

Немного доподню вас, у Иудеев небыло Ада, а был Шеол.

Wedmak писал(а):

Как видите, первые представления близки Шумерским, и развитие представления об загробном существовании развиваются.

Я вижу, что представления древних иудеев о загробном мире очень "непроработаны" по сравнению с концепцией шумеров. Можно сказать, что они воздерживались от суждений о том, что им не открыл Господь. По крайней мере в Ветхом Завете по этому поводу больше вопросов, чем ответов. Но одна общая черта у древних политеистических и монотеистических религий была - ни одна религия (из мне известных) не утверждала, что на том свете человеку будет лучше, чем на этом. Даже земные правители при благоприятном исходе могли рассчитывать лишь на бытие, аналогичное их жизни на земле и не более того. Вот и спрашивается, если религию придумали люди, неужели хотя бы некоторые народы не могли нафантазировать нечто более для себя утешительное?

Wedmak писал(а):

Но как понимаю, вы хотите заявить, что Ветхий Завет лжет? И все это были естественные причины. Вы отрицаете слова из Ветхого Завета?

Я хочу сказать что Бог может действовать в этом мире, управляя естественными процессами, в том числе биологическими.

Wedmak писал(а):

Знаете что, при вашей логике и военные и даже (террористы) применившие бактериологическое оружие (типа Чумы), будут невиновны. Ведь убивали не они, а бактерии или вирусы, как вы сказали по "естественным причинам".

По моей логике люди творят зло, потому что зло находится в них самих. Зло же, творимое на земле Богом, не является проявлением его сущности. Я понимаю, что это тезис очень сомнительный, но тезисы о том, что время и расстояние - это свойства материи или о том, что через две точки в пространстве можно провести более одной прямой - тоже кажутся абсурдным для моего здравого смысла. Наш здравый смысл и житейская логика слишком часто нас подводят (хотя мы слишком часто этого не замечаем).

Wedmak писал(а):

Знаю, только те теории противоречат I главе Бытия.

Можно поподробнее об этом, что за противоречия?

Добавлено спустя 15 минут 47 секунд:

Wedmak писал(а):

Хочется, что бы люди научились думать, а не уподобляться "Пахому" из стихов Ломоносова.

А зачем вам это надо? Может, вы считаете, что если люди научатся думать, то мир станет лучше и добрее? улыбаюсь

#300: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 12:24 pm

Marina80 писал(а):

Я исправила ссылку:

У священников другой опыт, вот так сказать типичная история из будней священнослужителя

Все полностью укладывается в рамки психологии и психиатрии. Известны случаи когда старики симулируют некоторые болезни (им просто не хватает внимания близких людей), в таких случаях медицина бессильна, но хороший врач способен распознать подобные ситуации. Похоже ситуация показанная вами из того разряда. Вы плохо знакомы с клинической психиатрией и психологией, по этой причине элементарные вещи вам кажутся чудом.

Marina80 писал(а):

Для того что бы доказать ваши слова, вам нужно всего лишь привести Христа на мед. обследование. Можете ли вы это сделать? ржунимагу

Мы оба знаем, что нет. А без физических доказательств, все подобные слова, только пустое сотрясание воздуха.

Marina80 писал(а):

Вы плохо знакомы с мировыми религиями, да и с Иудаизмом тоже. В Иудаизме в первоначальном состоянии бытовали так же и идеи о переселении душ. А если рассматривать религии Индии, то по их верованиям душа могла воплотится в Полу Бога или Бога так скажем регионального значения.
А ещё дополнение к вашим высказыванием по Шумерам.
Хотя подземное царство шумеров считалось темным и страшным миром, где "жизнь" в лучшем случае была только жалкой тенью земной жизни, оно имело и свои "положительные стороны" - в частности, в те часы, когда на землю спускалась ночь. В самом деле, ведь там существовал суд над мертвыми, и если решение суда было благоприятным, душа покойного, по-видимому, могла пребывать в довольстве и счастье и даже добиваться исполнения желаний.
http://nervana.name/other/shumers.htm

Marina80 писал(а):

Хорошо, выходит если в современном мире кто-то будит использовать некоторые разработки высоких технологий, которые способны вызывать у людей инсульт или инфаркт. Этот человек или люди не будут виновны в массовых смертях людей, так получается? Ведь лично они, их не убивали.

Marina80 писал(а):

Есть одно отличие, все научные утверждение могут быть проверенны математически и экспериментально, разными исследователями и в разное время. При этом будит повторяемый результат.
Кстати при вашей логики тогда и добро должно не является проявлением Бога, а всего лишь является естественными причинами. Как пример: «эффект плацебо» проявляется как у верующих разных религий, так и у людей неверующих.
Вот только верующие данный естественный процесс сразу приписывают Богу как чудо.
Только чудес не бывает в этом мире, все происходит по законам мироздание и объяснения всех процессов когда-нибудь будут раскрыты. Отсутствие знаний ещё не повод заявлять о том чего не бывает, а именно о чудесах.
В этом мире нет, не чудес не магии и не каких подобных глупостей. Есть только отсутствие знаний.
Тем более что понятие добра и зла это субъективное представления, и у различных групп, могут сильно отличатся.

Marina80 писал(а):

Можно поподробнее об этом, что за противоречия?

Между первой и второй главой бытия, противоречие в очереди создания разных жизненных форм. Заранее Извиняюсь, но во второй главе и бог показан с "маразмом", все животные парами, а …….

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Marina80 писал(а):

А зачем вам это надо? Может, вы считаете, что если люди научатся думать, то мир станет лучше и добрее?

Вот в это, увы но могу только Верить, так как логика говорит что подобное невозможно. Жадность, корысть, глупость и другие отрицательные черты человека, не позволят подобному произойти.

#301: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 10:47 pm

Wedmak писал(а):

Вы плохо знакомы с клинической психиатрией и психологией, по этой причине элементарные вещи вам кажутся чудом.

В принципе, я ничего не высказывала о своем понимании этого случая. Я лишь привела его в пример, что верующие видят мир несколько иначе. Вы же дистанционно ставите диагноз (и мне, и этой старушке) и судите по отрывочным сведениям. Люди, желающие внимания, симулируют различные соматические заболевания плюс, в некоторых случаях, эмоциональные расстройства. Причем эти симмуляции в большинстве случаев видны и не профессиональному глазу, но люди просто вынуждены подъигрывать старикам. Но объясните мне, пожалуйста, каким образом человек, симулируя у себя старческий маразм, может добится внимания окружающих? И какого рода будет это внимание? Да, окружающие будут заботься об умственном инвалиде в качестве сиделок, но это исключает всякое нормальное общение с родственниками и знакомыми и означает преждевременную (и добровольную) социальную изоляцию человека.

Wedmak писал(а):

Вы плохо знакомы с мировыми религиями, да и с Иудаизмом тоже. В Иудаизме в первоначальном состоянии бытовали так же и идеи о переселении душ.

Нет, вы определенно уникум. Куда ни ткнись, вам все знакомо, везде вы свой. Очень надеюсь, что в других областях ваши знания более основательны, чем в христианстве. По поводу же иудаизма, у меня есть очень большое подозрение, что идеи о переселении душ приписываются древнему иудаизму современными поклонниками этой идеи. Но сама идея о перевоплощении душ разве говорит о каком-то светлом будущем и возможной награде за страдания или о возможном утешении страждущих? Нет, ибо и Боги (регионального значения) подвержены страданиям и не прочь были бы выйти из колеса сансары. Впрочем, каждый из поставленных нами друг другу вопросов требует подробного исследования и обсуждения, мы же скачим по верхам и меня это уже утомляет.

Wedmak писал(а):

Хотя подземное царство шумеров считалось темным и страшным миром, где "жизнь" в лучшем случае была только жалкой тенью земной жизни, оно имело и свои "положительные стороны" - в частности, в те часы, когда на землю спускалась ночь. В самом деле, ведь там существовал суд над мертвыми, и если решение суда было благоприятным, душа покойного, по-видимому, могла пребывать в довольстве и счастье и даже добиваться исполнения желаний.

Некий суд существовал, вопрос, был ли это суд, "где судили бы по поведению в жизни и по правилам морали."

Wedmak писал(а):

Нет, я нигде не говорила, что существуют некие способы убийства, которые позволяют убийцам остаться "невинными". Я, собственно, на примере убийства Богом египетских первенцев, говорила об обатном: Бог совершает гораздо больше убийств, чем об этом можно найти прямых цитат в Библии или других авторитетных источниках: именно потому, что эти убийства совершаются как следствие естественного порядка вещей: болезни, несчастные случаи, нападения зверей и т.д. Поэтому подобными цитатами из Библии верующих не удивишь. Это не является для них источником соблазна - соблазна отвернуться от Бога. Даже если их собственный ребенок умрет от какого-нибудь нелепого несчастного случая или после продолжительной тяжелой болезни - верующий (вслед за благоразумным Иовом) воздержится от возведения хулы на Бога.

Wedmak писал(а):

Этот проверяемый повторяемый результат можно достигнуть, только став ученым, заменив свою житейскую логику научным мышлением. Ни один ученый не сможет доказать обывателю правильность своих выводов например, относительно теории эволюции. Но то же самое суждение можно повернуть и в пользу религиозного восприятия мира: пока не станешь верующим, доказательств ты не увидишь. И чудеса будешь вечно сводить к убогим научным теориям.

Wedmak писал(а):

Кстати при вашей логики тогда и добро должно не является проявлением Бога, а всего лишь является естественными причинами. Как пример: «эффект плацебо» проявляется как у верующих разных религий, так и у людей неверующих. Вот только верующие данный естественный процесс сразу приписывают Богу как чудо.

А медики сразу приписывают чудо эффекту плацебо (или, накрайняк, неправильному диагнозу).

Wedmak писал(а):

В этом мире нет, не чудес не магии и не каких подобных глупостей. Есть только отсутствие знаний.

Могут ли научные знания ответить на вопрос "в чем смысл жизни?" или "стоит ли жизнь того, чтобы жить? или "зачем мне рожать детей, если я сам пока не знаю, зачем живу?"

Wedmak писал(а):

И тут Остапа понесло улыбаюсь

Давайте сначала разберемся с историей о Каине. Почему он боится, что его убъют? Как объясняют это христиане? Вы ведь пытались узнать их версию?

Wedmak писал(а):

Но, давайте допустим, что все люди научатся "думать": ну хотя бы научатся постигать научные знания. А научное знание не оперирует такими понятиями, как любовь, совесть, милосердие, добро и зло. В лучшем случае эти понятия становятся объектами для изучения и деонтологизации. Это все - социальные иллюзии, обеспечивающие воспроизведение человека как биологического вида. И это доказанный наукой факт (правда доказала наука этот факт только для самой себя). Выбор небогат: или добровольно отдаваться иллюзиям и быть "нормальным человеком" или оставаться выше всего этого, лишь создавая видимость нормальности (что несложно), правда остается вопрос "зачем"? Вы можете предложить другие варианты?

Последний раз редактировалось: Marina80 (Сб Июн 09, 2012 3:12 pm), всего редактировалось 1 раз

#302: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Июн 09, 2012 12:36 pm

Marina80 писал(а):

Вы же дистанционно ставите диагноз (и мне, и этой старушке) и судите по отрывочным сведениям.

Вам неизвестно чем Отличается слово "Похоже, возможно" от слова "Идентичен, аналогичный"?
Вы видите сразу приговор, не разобравшись в сути слов, разговор по данному моменту в таком случае бесполезен. Так как любое теоретически возможное событие вы принимаете как диагноз, которого нет, а есть только возможное предположение.

Marina80 писал(а):

И тут Остапа понесло Давайте сначала разберемся с историей о Каине. Почему он боится, что его убъют? Как объясняют это христиане? Вы ведь пытались узнать их версию?

Вы уже высказались о моих знаниях,

Marina80 писал(а):

Нет, вы определенно уникум. Куда ни ткнись, вам все знакомо, везде вы свой. Очень надеюсь, что в других областях ваши знания более основательны, чем в христианстве.

Так что все ответы только с вас.

Marina80 писал(а):

По поводу же иудаизма, у меня есть очень большое подозрение, что идеи о переселении душь приписываются древнему иудаизму современными поклонниками этой идеи. Но сама идея о перевоплощении душь разве говорит о каком-то светлом будущем и возможной награде за страдания или о возможном утешении страждущих? Нет, ибо и Боги (регионального значения) подвержены страданиям и не прочь были бы выйти из колеса сансары. Впрочем, каждый из поставленных нами друг другу вопросов требует подробного исследования и обсуждения, мы же скачим по верхам и меня это уже утомляет.

Не нравятся мои ответы, задайте вопрос Раввину.
http://toldot.ru/blogs/rkuklin/kuklin_538.html
или
http://toldot.ru/urava/ask/

Marina80 писал(а):

Есть одно существенное отличие, если есть желание можно набрать обучающих книг, изучить тему и понять выкладки. С любой религией, не становясь адептам религии, даже после изучения литературы, такого не получится.
Так что вы правы только в высказывании.

Marina80 писал(а):

пока не станешь верующим, доказательств ты не увидишь

А понять научные данные, можно и не становясь ученным.

Marina80 писал(а):

А медики сразу приписывают чудо эффекту плацебо (или, накрайняк, неправильному диагнозу).

Вот только из за так называемой зашиты чести, о большинстве умалчивается. И проще списать на любой эффект, чем сказать правду.
Именно из-за подобных вещей, отказался от пути врача, ушел на электронику и стал не генетикам, а специалистом по ремонту и обслуживанию ЭВМ.

Marina80 писал(а):

Лучше горькая правда, чем сладкая лож. Только большинство людей, правду не вынесут, пришлось изобрести религии.
Те же Египетские Жрецы, отлично знали планетарную механику, точно высчитывали солнечное затмение и многое другое, но народ пичкали разными легендами (священными писаниями). Причину почему так поступали жрецы, думаю вы сами поймёте.

Marina80 писал(а):

Уметь думать,- это стать мудрым.(ИМХО)
Вы начинаете путать и приписывать обществу некоторые взгляды как изначальные, постепенно формировавшиеся в человеческой среде. Милосердие, красивое слова, но как много различных взглядов слилось. Проявление Милосердие у Самураев. Одним ударом отсечь голову у господина или друга выполняющего ритуальное убийство.
Великое Добро и проявление любви у некоторых примитивных племён, быть принёсенным в жертву их богам.
Даже в древнем иудаизме, убить по приказу "якобы Бога" считалось добром.

P.S. Мои знания о религиях в вашем понимании некогда не будут глубинные, так как одновременно нельзя быть Христинином, Буддистом, Кришнаитом, Мусульманином и так далее, так что лучше останусь неверующим.
А ваши взгляды о других религиях всегда будут искажёнными, так как для Верующего человека, только его религия самая правильная, самая верная и т.д но все это субъективно.
И это уже Аксиома.
Вариант уже известен, и жрецы разных народов его применяли.

#303: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Июн 09, 2012 5:33 pm

Wedmak писал(а):

Я человек и ничто человеческое мне не чуждо. Могу быть пристрастным, могу ошибаться. В вашем предыдущем комментарии к истории о причастии тещи Жукова увидела однозначное суждение о том, что все укладывается в рамки психологии и психиатрии. Я и сама знаю, что все при желании можно уложить в определенные рамки. Это одно из моих любимых занятий. Гораздо сложнее признать, что как правило это происходит не без некоторого насилия над фактами.

Wedmak писал(а):

Вы уже высказались о моих знаниях,

Wedmak писал(а):

Так что все ответы только с вас.

Вы первый высказались о моих знаниях улыбаюсь

Wedmak писал(а):

Не нравятся мои ответы, задайте вопрос Раввину.

Этот Равин говорит по сути о современном иудаизме. Но я готова согласиться с вашим утверждением, что "В Иудаизме в первоначальном состоянии бытовали так же и идеи о переселении душ." Насколько я понимаю, это одна из многих идей, которая отдавалась на откуп личного мнения верующего, но она не касалась самой сущности иудаизма, что позволяло быть правоверным иудеем при любом мнении:
Авторитетный еврейский историк Иосиф Флавий (ок. 37 — ок. 100), будучи фарисеем, в своем знаменитом труде «Иудейская война» писал о взглядах на посмертное состояние души двух первенствующих иудейских школ (сект) фарисеев и саддукеев: «Души, по их (фарисеев) мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки. Саддукеи — вторая секта — <...> отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние»[43]. Взгляды на посмертие третьей иудейской школы (секты) — ессеев являлись следующими: «они учат, что добродетельным назначена жизнь по ту сторону океана — в местности, где нет ни дождя, ни снега, ни зноя, а вечный, тихо приносящийся с океана нежный и приятный эфир. Злым же, напротив, они отводят мрачную и холодную пещеру, полную беспрестанных мук»[43].
И далее: Многие раввины отрицательно относились к идее реинкарнации, в частности Саадия Гаон, Хасдай Крескас, Йедайя Бедерши, Иосиф Албо, Абрагам ибн-Дауд и Леон де-Модена. Задавались вопросы, почему люди не помнят прошлых рождений, к какой конкретно душе будет обращаться Бог в день суда, как это может быть, что над людьми давлеют грехи прошлых рождений. Саадия Гаон, в своём труде «Эмунот ве-де‘от», опровергает доктрину реинкарнации, и утверждает, что иудеи, принимающие реинкарнацию, приняли неиудейские верования.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E8%ED%EA%E0%F0%ED%E0%F6%E8%FF
Так что идеи о том, что "добрые люди" будут как-то вознаграждены после смерти действительно были у фарисеев и ессев. Странно только, что веря в единого Бога, они, если судить по вышеприведенной цитате, ничего не нафантазировали о встрече души после смерти с этим Богом.

Wedmak писал(а):

Понять выкладки можно и с той, и сдругой стороны. Логика есть и в религиозном мировозрении, и в научном. Фактичность тоже есть и там, и там. Разница только в том, что считать фактом.
У меня вопрос о вашем личном опыте общения с существами света и тьмы. У вас есть критерии, чтобы однозначно определить, были ли это создания психики или объективные сущности?

Wedmak писал(а):

Лучше горькая правда, чем сладкая лож. Только большинство людей, правду не вынесут, пришлось изобрести религии.

Так почему же вы хотите, чтобы люди думали? Зачем кого-то лишать заблуждений? Вы хотите открыть людям горькую правду, заранее зная, что большинство из них ее не вынесет?

#304: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Июн 09, 2012 6:38 pm

Marina80 писал(а):

Многие факты, всегда могут иметь несколько трактовок, даже без насилия над ними. Но и принимать подобные факты как доказательство нельзя.
Так что мы в равной ситуации.

Marina80 писал(а):

Вы первый высказались о моих знаниях

Извиняюсь, но вы сами сказали, что плохо знакомы с ВЗ.(найти ваши слова?).
Хотя возможно, что где-то что то перепутал, и отвечая на один вопрос, совместил его с другим. Такое иногда у меня бывает.

Marina80 писал(а):

Так что идеи о том, что "добрые люди" будут как-то вознаграждены после смерти действительно были у фарисеев и ессев. Странно только, что веря в единого Бога, они, если судить по вышеприведенной цитате, ничего не нафантазировали о встрече души после смерти с этим Богом.

Извините, но не могу оперировать, тем о чем не сказано. Работая с подобной информацией, приходится ограничиваться тем, что есть.

Marina80 писал(а):

Marina80 давайте все-таки будим честны. Например самое простоё, таблица умножения понятна и Православному и Атеисту и Мусульманину.
А вот Христианство на основе логики утверждает, что Христос Бог, Мусульмане на основе логики утверждают, что Христос человек но Великий Пророк.
Вы правильно заметили, только то что разница в том что считать фактом. Но факт в науке, это то что понятно большинству людей при обучении. А вот в религии не знаю как. Католики с Православными спорят на основе одних и тех же фактов, Мусульмане (Шииты с Суннитами), делают тоже самое. Христиане с Мусульманами (почитателей обеих религий достаточно много), так же спорят на основе одних и тех же фактов, плюс добавляя ещё и свои. Про спор между всеми религиями мира, вообще не хочется говорить, так как это кошмар. Хотя основа всех религий на встречи или переживания (назовем свех-естественным), и вроде твердят об одних законах, но какая большая разница получается в трактовки и восприятии.

Marina80 писал(а):

У меня вопрос о вашем личном опыте общения с существами света и тьмы. У вас есть критерии, чтобы однозначно определить, были ли это создания психики или объективные сущности?

Нет, так как человек логики, факты доказывающие одно или другое, могут трактоваться по разному, даже простым совпадением событий, в некоторых случаях повторяющимися.
Тем более иногда легче считать, что просто поехала крыша. Так спакойней.

Marina80 писал(а):

Кто не хочет, все равно не станет, но так хоть удастся найти интересного собеседника или человека близкого по духу.

#305: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Июн 11, 2012 11:45 pm

Wedmak писал(а):

Многие факты, всегда могут иметь несколько трактовок, даже без насилия над ними. Но и принимать подобные факты как доказательство нельзя.

Нет, я знаю, что привести непреложные доказательства истинности христианства (как и любой другой религии) невозможно. У меня более скромные задачи. Эпизод с тещей Жукова я привела их не в качестве доказательства, а в качестве обоснования христианского мировосприятия в контексте разговора о таинствах. Таинство - это основание жизни христианина, хотя оно и не является объективным доказательством истинности христианского мировозрения. Причем таинства не обязательно описывать в терминологии чудесного. Можно говорить о них, как о законах бытия, не поддающихся умопостижению. Я не знаю как обстояли дела у древнегреческих жрецов, но для христианского священника (в норме) богослужение не является игрой или работой на публику.

Wedmak писал(а):

Извиняюсь, но вы сами сказали, что плохо знакомы с ВЗ.(найти ваши слова?).

Чтож, попробуйте. стесняюсь

Wedmak писал(а):

Marina80 давайте все-таки будим честны. Например самое простоё, таблица умножения понятна и Православному и Атеисту и Мусульманину.

Религия, увы, несколько более сложная штука, чем таблица умножения. И потом, математика и логика - это по сути умозрительные дисциплины, для их понимания требуется только соответствующий уровень развития интеллекта. Внутри этих наук нет никакой необходимости сверять теоретические знания с реальным опытом.

Wedmak писал(а):

А вот Христианство на основе логики утверждает, что Христос Бог, Мусульмане на основе логики утверждают, что Христос человек но Великий Пророк.

В принципе, и мусульманин, и христанин могут понять логичные и алогичные стороны своих религий. Но ведь внутренняя логичность той или иной теории ничего не говорит о том, ложная она или истинная. Что касается христианства, то общая канва рассуждений о вере такова: вера не есть результат овладения правильными знаньевыми конструкциями или результат проведения правильных логических рассуждений. Более того, вера возможна даже там, где разум сопротивляется. Убежденность в своей вере у христиан исходит из личного опыта познания Бога, но на этот опыт невозможно сослаться, чтобы убедить другого. Апостолы проповедовали свое свидетельство о воскресении Христа, но надеялись не на логику или объективные доказательства, а на силу Духа, сопровождающего их. Апостол Павел в своей проповеди не ссылался на свой внутренний опыт восхищения, но верил, что божественная благодать, если ее воспримет сердце человека, откроет слушателю истинность его слов.

Wedmak писал(а):

Про спор между всеми религиями мира, вообще не хочется говорить, так как это кошмар. Хотя основа всех религий на встречи или переживания (назовем свех-естественным), и вроде твердят об одних законах, но какая большая разница получается в трактовки и восприятии.

Уж не знаю, может в естественнонаучных дисциплинах между исследователями царит мир и гармония, а в социальных - разброд мнений, трактовок и восприятий не меньший, чем в религиях. Разве что ученому легче, по некоторым причинам, эксплицировать аксиоматические основания своей теории или концепции, чем верующему - основания своей веры.

#306: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Июн 13, 2012 1:44 pm

Marina80 писал(а):

Правильнее сказать не для всех Священнослужителей (и это будит правдой, притом для многих религий). Всегда есть те кто Верит и есть те кто позёрствует.
А вот далее, начнем запутываться. Для любого Верующего, его религии субъективна истинная, но в контексте для группы Верующих, эта субъективная истинность, превращается в объективность, но только для единой группы представителей одной веры.
Так как за пределами данной группы, относительно других групп и представителей других религий, вера одной группы, снова становится субъективной истиной.
Или говоря проще, для любого верующего, его религия самая правильная и верная (и это объективная истина). Вот только так как «вера» вещь не объективная, проверить верит человек или нет, физически невозможно. Так что со священнослужителями всех религий, никогда нельзя сказать, Верит ли он или делает карьеру, а на веру ему до лампочки. И тех и других можно встретить в жизни.

Marina80 писал(а):

Возможно что не понял вас, но отвечаю исходя из своего понимания. Христианин, Мусульманин, Иудей могут быть Докторами Наук и даже нескольких одновременно.
Но ни один человек не может сразу быть в двух религиях (не беру Буддизм, Конфуцианство, Даосизм, так как это больше все-таки больше философские мировоззренческие взгляды, пришедшие с востока, а там много чего может быть).
Поклонник Конфуцианства, может быть и поклонником Даосизма или Буддизма, что можно наблюдать в Китае. Но нет ни одного человека, который бы сразу был бы Христианином-Мусульманином, вроде религии и близкие но имеют множество противоречий. Вот именно в этом и вижу основное отличие религий от науки.
Не знаю получилось ли мне объяснять вам свой взгляд, и поймете ли вы меня, ну в общих чертах как-то так.

Marina80 писал(а):

Чтож, попробуйте.

Извиняюсь. Читать нужно внимательно, особенно если пищит одна из представительниц Прекрасной Половины Человечества. Пропустил слова «наизусть», каюсь. поклон

Marina80 писал(а):

Да особенно если учесть что убежденность у этих религий "Схожа", хотя и не "Аналогична". Расхождение из за разности принятых священных книг, которые были написаны "Со слов Бога", Библия у Христиан, Коран у Мусульман.

Marina80 писал(а):

Ещё одно отличие науки от религии, что "основные" теории оказавшиеся неправильными, выкидываются из неё, так было с теорией о "Теплороде" в физики, а религии не могут выкидывать ни одну из основных своих теорий. Как пример Христианство не может лишится «Триединства», а Мусульманство лишится «Единства» «Бога». Иначе это станнит чем-то другим.

#307: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Июл 02, 2012 11:43 pm

Wedmak писал(а):

Христианин, Мусульманин, Иудей могут быть Докторами Наук и даже нескольких одновременно.
Но ни один человек не может сразу быть в двух религиях (не беру Буддизм, Конфуцианство, Даосизм, так как это больше все-таки больше философские мировоззренческие взгляды, пришедшие с востока, а там много чего может быть).
Поклонник Конфуцианства, может быть и поклонником Даосизма или Буддизма, что можно наблюдать в Китае. Но нет ни одного человека, который бы сразу был бы Христианином-Мусульманином, вроде религии и близкие но имеют множество противоречий.

Есть общая формула: человек не может быть приверженцем одновременно двух противоречивых теорий: иначе он или лукавит, или полагает, что это противоречие мнимое и некоторым образом снимается на определенном уровне понимания. Ученый может иметь сразу несколько специализаций, но если внутри научной дисциплины развиваются сразу несколько несовместимых концепций, то ему приходится выбирать, на чей он стороне.

Wedmak писал(а):

Вот именно в этом и вижу основное отличие религий от науки.

То, что отличие есть, это несомненно. Но различия можно проводить просто для того, чтобы выявить разность методов и способов миропознания, чтобы сформулировать их возможности и ограничения. Вы, насколько я понимают, пытаетесь обосновать утверждение, что научное познание более совершенно и его достаточно для полноценного функционирования человека разумного. Религия же - это сказочки для маленьких. Меня же продолжает смущать то обстоятельство, что многие выдающиеся люди, в мыслительных способностях которых я не сомневаюсь, не смогли изжить в себе склонность к поиску Бога. Здесь могу сослаться на интервью, данного Хайдеггером журналу Шпигель. (надеюсь, Кураев тут не подтасовал факты). улыбаюсь

Цитата:

В этом интервью Хайдеггер обрисовал очень пессимистическое будущее европейской цивилизации, причем без связи с политикой. Дело не в коммунизме или исламизме, или ещё в чём-то, а просто наши отношения с бытием радикально не те.
Хотя Хайдеггера понять трудно. Говорят, для этого нужно второе чудо Пятидесятницы, но на этот раз у него был умный собеседник, который, в общем, понял интенцию речи профессора, и поэтому в конце задал вопрос: «Но скажите, господин профессор, а эта надежда у нас есть или нет?»
Ответ Хайдеггера был таков: «Вы знаете, у нас могла бы быть надежда только в случае, если бы существовал Бог. Но я не могу вам сказать, есть Он или нет. Я могу сказать только так – мы должны жить, прислушиваясь в сторону возможного Откровения возможного Бога».

http://art.ingens.ru/2012/03/blog-post_02.html

Wedmak писал(а):

Вы же знаете, что способ появления священных книг у мусульман и христиан принципиально разный. Магомету по легенде бог самолично надиктовывал сутры. Магомет только записывал откровение. Христиане же писали Евангелия и письма к единоверцам по собственному почину, причем Евангелия писались спустя десятилетия после пришествия Христа (когда первым христианам-свидетелям стало понятно, что второе пришествие Спасителя не случится при их жизни). Поэтому сдесь мы вынуждены доверять их человеческой памяти и чутью и надеяться, что благодаря божественной благодати, в которой они пребывали, суть происходивших событий (т.е. то, что необходимо для исповедования веры и спасения человека) они воспроизвели в неискаженном виде.

Wedmak писал(а):

Но простите, теория теплорода в физики была именно "теорией" (требующей экспериментальной проверки) а не аксиомой в фундаменте физики. Религиозные же догматы схожи с аксиомами социальных наук, которые в большинстве своем не могут быть окончательно доказаны или опровергнуты. Ну давайте в наших суждениях о науке за еденицу анализа примем какую-либо мировозренческую школу: например франкфуртская школа в социологии, психоаналитическая школа в психологии, физическая школа Резерфорда и т.д.). Каждая школа имеет в своей основе аксиоматические утверждения, остальное необходимо познавать, доказывать в теории и на практике, о некоторых вещах можно спорить или не соглашаться внутри одной школы, а неприятие аксиоматических постулатов выводит исследователя за рамки этой школы. Аксиоматичекие постулаты - не значит принципиально недоказуемые. Это просто значимые идеи, опорные точки мысли вокруг которых на какое-то время консолидируется научное сообщество. Если в результате различных обстоятельств (например экспериментальное опровержение теоретических построений) школа потеряет своих приверженцев, то она просто вымрет, станет историей, легендой, мифом, тупиковой ветвью и все. При такой точке обзора между наукой и религией нет принципиальных различий.

#308: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Июл 03, 2012 1:10 am

Wedmak писал(а):

А вот вам вопрос.«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6). Неужели Христос соврал?

Вот, кстати, пояснение к этой фразе от самого Христа:
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (Иоанн 10;34-38)
Христос утверждает, что богами называет Всевышний тех, к кому было обращено его слово. Но себя как Сына Божьего он отличает от других богов. Когда Моисей спрашивал перед неопалимой купиной имя бога, который с ним разговаривает, то голос ему ответил "Иегова" - т.е. "Я Сущий". Христос же, когда иудеи его спрашивают о том, кто он такой, и отвечает им постоянно "Я Сущий", чем вынуждает благочестивых иудеев постоянно браться за камни, т.к. для простого смертного утверждать такое о себе было святотатством и по закону должно быть караемо улыбаюсь

В греческом языке (и его переводе на русский) словосочетание "я Сущий" переводится просто как "я есть" или "это я", что грамматически возможно, но тогда утрачивается полнота смысла еврейского высказывания "иегова". Есть однако, одно место в русском переводе, где это (утверждение Христа о себе как Сущем) однозначно проговаривается:
Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (т.е. "если не уверуете, что я Сущий" - мое примечание), то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоанн 8;23-25)

P.S. Уезжаю в отпуск на две недели, так что пока не смогу общаться.

#309: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Июл 03, 2012 4:48 pm

Marina80 писал(а):

Бывает и так, что появляется 3 теория и объединяет 2 казалось бы противоречащих теории(концепций). В науки такое возможно, в религии нет.
Вспомните о теории перерождения в Иудаизме и полного отрицания такой возможности в Христианстве, хотя данная ниточка могла сблизить с религиями подобными Буддизму.

Marina80 писал(а):

Видите ли даже в ваших высказываниях не произвольно происходит слияние и подмена понятий. Вы автоматически приравниваете поиск Бога к религии, хотя нужно приравнивать к Вере, а Вера и религия это разные вещи. И конфессиональная религия паразитирует на теле Веры людей.
Многие ученые действительно Верующие люди, можно сказать религиозные, но только в том случае если слово религия рассматривать в Широком смысле, не стесненную и ограниченную в суждениях догматами конфессий.
Тут сошлюсь на Виктор Франкл. И пусть там описано пояснения для психолога, оно очень точно объясняет понимание религии в правильном виде.

Цитата:

Если психотерапия будет рассматривать феномен веры не как веру в бога, а
как более широкую веру в смысл, то в принципе она вправе включить феномен
веры в сферу своего внимания и заниматься им. Здесь она заодно с Альбертом
Эйнштейном, для которого задаваться вопросом о смысле жизни-значит быть
религиозным.
В любом случае можно сказать, что логотерапия, относящаяся все-таки
прежде всего к психотерапии и тем самым к психиатрии, медицине, вправе
заниматься не только стремлением к смыслу, но и стремлением к конечному
смыслу, сверхсмыслу, как я его обычно называю. Религиозная вера является в
конечном счете верой в сверхсмысл, упованием на сверхсмысл.
Конечно, это наше понимание религии имеет очень мало общего с
конфессиональной ограниченностью и ее следствием-религиозной близорукостью,
при которой бог видится как существо, для которого важно, в сущности, одно:
чтобы в него верило возможно большее число людей. Причем именно таким
образом, как это предписывает определенная конфессия. Я просто не могу
вообразить себе бога таким мелочным.

Цитата:

Как-то раз у меня брала интервью журналистка из американского журнала
"Тайм". Она задала вопрос, вижу ли я тенденцию к уходу от религии. Я сказал,
что существует тенденция к уходу не от религии, а от тех верований, которые,
похоже, не занимаются ничем другим, кроме борьбы друг с другом и
переманивания друг у друга верующих. Значит ли это, спросила журналистка,
что рано или поздно мы придем к универсальной религии? Напротив, ответил я,
мы движемся не к универсальной, а к личной, глубочайшим образом
персонализированной религиозности, с помощью которой каждый сможет общаться
с богом на своем собственном, личном, интимном языке.
Разумеется, это не означает, что уже не будет никаких общих ритуалов и
символов. Ведь есть множество языков, но разве многие из них не объединяет
общий алфавит? Так или иначе, разнообразие религий подобно разнообразию
языков. Никто не может сказать, что его язык выше других языков: на любом
языке человек может прийти к истине, к единой истине, и на любом языке он
может заблуждаться и даже лгать. Так же посредством любой религии может он
обрести бога-единого бога.

Marina80 писал(а):

Евангелие только часть Библии, Ветхий Завет писался по утверждениям "верующих" так же как позже и Коран, со слов якобы "Бога". Да и понятие снисхождение Духа Святого, тоже можно интерпретировать как со "слов Бога"

Marina80 писал(а):

Вы забываете, что в истории с "теплородом", консервативные научные круги проблему сразу объявили решенной, и молекулярная теория с силой пробивала себе дорогу и победила. А в конфессиональных религиях сразу объявляют еретиками и более не слушают и не хотят признавать, после чего появляются новые самостоятельные конфессий. Православие и Староверы. Католичество и Протестантство. А Физика так и осталось Физикой.

Marina80 писал(а):

Интересный Вариант ответа. Но увы многих вопросов он не снимает. Если брать мифологию Христианство, то все Ангелы и даже Падшие Ангелы, все от высших и не от мира сего. Все они могут считаться детьми "Бога", хотя и сам "Бог" или "Боги" разных народов, могут считаться детьми Создателя. Это если аккумулировать многие мифологии различных народов.

Marina80 писал(а):

P.S. Уезжаю в отпуск на две недели, так что пока не смогу общаться.

Буду ждать. А вам +, за более интересный вариант ответа, чем у некоторых "святых отцов".

#310: О, как бывает! Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Чт Июл 12, 2012 12:06 am

Интервью со священником - http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fdengi.onliner.by%2F2012%2F07%2F11%2Fcerk
(коментарии замечательные там!)
А вот туда же - http://cs307607.userapi.com/v307607718/7bc/sKOihKRoW4I.jpg

#311: Автор: sternman, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Июл 13, 2012 4:11 am

Holmsikchek писал(а):

(коментарии замечательные там!)

ага, очень замечательные. все как один про то, что религия - просто бизнес, мерзость и о том как ненавидят Церковь.

пожалуй даже не буду удалять ссылки и штрафить за них - имхо любопытен интеллектуальный уровень этих хомячков в комментариях да и степень добросовестности в выводах и обобщениях.

но впредь попрошу эти пшики в качестве примера замечателных комментов не приводить. с таким успехом можно смотреть суждения зеленых малолеток-двоечников, например, о культуре улыбаюсь

а чо - культура это ж бизнес, всмысле кто-то на ней бизнес делает как и на науке кто-то. конечно и в церкви кто-то делает только бизнес. хреново это? как пить дать хреново, только обобщать не надо так больше, ок, Holmsikchek?

#312: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пт Июл 13, 2012 11:39 am

sternman писал(а):

Holmsikchek писал(а):

(коментарии замечательные там!)

Дело в том, дражайший sternman, что в тех коментариях люди поделились своими наблюдениями касательно скромности и чистоты большинства современных священнослужителей.

Добавлено спустя 9 минут 33 секунды:

И да, не в тему, но лично для Вас sternman ответ на "еврейский вопрос" (очень интересуюсь сейчас т. наз. еврейским вопросом, корнями антисемитизма. хочу почитать что-то максимально добросовестное. посоветуйте плиз источников. у меня есть кое что, но маловато для объективности): Эрнест Ренан - "История первых веков христианства". Там восемь томов. Еще могу посоветовать его же пятитомную работу - "История израильского народа".

#313: Автор: sternman, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Июл 13, 2012 4:07 pm

Holmsikchek, спасибо за ссылки но лучше б вы их в жж написали. тут это не в тему.

да, и опять вас заносит в сторону обобщений. это вот большинство выбросьте из употребления в сферах которых как очевидно некомпетентны, хотя бы для того чтобы люди, которые знают оч много священников, не записали вас лично в лжецы. если вы занимаете одну из антихристианских позиций, остаивайте ее достойно. а то что какие-то неизвестные никому анонимы рассуждают о вещах им не понятных и неинтересных, это их трудности. ссылаться на подобный фарс - просто ставить себя в их ряды.

я кстати когда гуляю, слышу как подвыпившие подростки обсуждают например политику, вот примерно на уровне тех комментов. инфы у них кот наплакал, образовния ноль, как и человеческой зрелости

так что отсыл к ув. ренану из ваших уст уже выглядит как минимум неестественно после восхваления примиитвизма. сорри. хотя многотомники такие это не совсем то, о чем я написал в жж. меня интересуют феномен антисемитизма, особенно в России в последние 2-3 столетия вплоть до европейского и в частности немецкого антисемитизма в нач. 20 века. т. наз. понятие "еврейский вопрос" относительно новое, ему не больше 3 веков отроду, хотя активней всего вопрос встал именно в 20 веке

#314: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пт Июл 13, 2012 11:13 pm

sternman
http://blogs.mail.ru/list/xrys/7C050F144783EF93.html

#315: Автор: Alexander_Larin,

Добавлено: Пт Июл 13, 2012 11:54 pm

Holmsikchek
Ну да ну да есть и такие "особо одаренные" школьники(ну или уже взрослые люди несаутвержденные), которые ставят на аватар фото батюшки и начинают троллить РПЦ, от имени священника. улыбаюсь

#316: Автор: sternman, Откуда: Минск

Добавлено: Сб Июл 14, 2012 7:57 am

Holmsikchek писал(а):

sternman
http://blogs.mail.ru/list/xrys/7C050F144783EF93.html

и?

#317: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Сб Июл 14, 2012 12:20 pm

sternman писал(а):

Holmsikchek писал(а):

sternman
http://blogs.mail.ru/list/xrys/7C050F144783EF93.html

и?

Что-то в этом есть...если убрать яркую выраженность этих бредней и заменить красивыми словами...суть прежняя - приходите, приносите день...ой, пожертвования и будет вам место в раю. Жаль, что ныне "святые отцы" предпочтительнее работают за деньги и блага земные, а не для Бога...

Добавлено спустя 8 минут:

sternman писал(а):

...если вы занимаете одну из антихристианских позиций...

Да и позиция у меня не антихристианская, я - атеист!

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

И, ссылаясь к Э.Ренану: "Огромным недостатком религий является их суеверный характер; они выбросили в мир миллионы амулетов и талисманов."

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. Стендаль

Добавлено спустя 58 секунд:

Если бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия. Гонкур

#318: Автор: sternman, Откуда: Минск

Добавлено: Сб Июл 14, 2012 5:47 pm

Holmsikchek писал(а):

да уж, каждый видит то, что хочет увидеть улыбаюсь

Цитата:

И, ссылаясь к Э.Ренану: "Огромным недостатком религий является их суеверный характер; они выбросили в мир миллионы амулетов и талисманов."

ооочень глубокомысленно праздник

а вообще детский сад. глупый у вас лично атеизм, батенька. во всем высоком видит только низости и корысть, поговорить даже не о чем кроме каких-то штампов и чужих цитат.
а есть умные атеисты, не примитивные, с ними всегда готов пообщаться и об истории, и о культуре с религией, о психологии и проч.
удачи

#319: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Сб Июл 14, 2012 7:37 pm

sternman писал(а):

Вот так всегда - когда нечего противопоставить надо пытаться обозвать другого дураком. Это, кстати, многое о Вас говорит. Хотя и сама тема абсурдна, т.к. на данном этапе развития человечества ни доказать, ни опровергнуть существования Бога или богов не возможно. Вот и выходит, что вся "Полемика с атеизмом" сводится к детским убеждениям и капризам. Грустно, что Вы, лично, не хотите посмотреть на факты, коих уйма, а именно: церковь живет ныне не для людей и Бога, а благодаря им и ради денег. Нет, конечно есть еще идейные слуги Господа, но их, как говорится, днем с огнем... И как раз тут высказывания "малолеток пьщих во дворах и пишущих коменты в интернете" показывают статистику доверия народа церкви. При этом и они, и я отлично понимаем, что церковь и вера теперь идут отдельно друг от друга.

#320: Автор: hanna, Откуда: Минск

Добавлено: Сб Июл 14, 2012 11:18 pm

Holmsikchek писал(а):

церковь живет ныне не для людей и Бога, а благодаря им и ради денег. Нет, конечно есть еще идейные слуги Господа, но их, как говорится, днем с огнем...

верующие об этом лучше вас знают, вера не должны быть основана на фарисеях и проч., но на Христе.

Holmsikchek писал(а):

на данном этапе развития человечества ни доказать, ни опровергнуть существования Бога или богов не возможно

разве кто-то утверждал обратное? Просто кто-то считает для себя более разумным верить, кто-то тоньше чувствует, кто-то кроме материи ничего не видит. Каждому свое.

#321: Автор: Alexander_Larin,

Добавлено: Вс Июл 15, 2012 12:21 am

Holmsikchek
Церковь, это не иконы, кресты, купола, храмы, и батюшки на мерседесах. улыбаюсь

Церковь это нечто мистическое, высокодуховное, то что не поддается полному осознанию для человека. Потому, что Церковь это Тело Христово. Церковь Свята.

Опятьже вся эта критика мол "да где тут святость? Вот мол там батюшка какойто опять что то натворил" А причем тут батюшка? улыбаюсь

Или что то типа того: "Вот там мол какото (опятьже) батюшка, что то натворил, теперь я в Христа не верю в церковь ходить не буду!" (при это не подразумевая поиски иной высокой благочестивой жизни, но напротив полную беспечность, и безотвественность за самые тяжкие грехи)

А причем тут батюшка? улыбаюсь

Я вот лично не видел и не слышал про случаи, когда бы атеист/не атесит(любой веры человек) пришел бы к христианами, смиренно сказал: "Я очень бы хотел изучать христианство, пожалусто растолкуйте мне своё учение, обьясните, раскажите как надо жить согласно Божией воле..." И чтобы ему ответили "гугл.ру тебе в помощь иди от сюда."

А вся беда в том что тут я наблюдал и наблюдаю что приходят люди с лозунгом: "ВЫ ВСЕ ТУТ ДУРАКИ! СЛУШАЙТЕ МЕНЯ ВНИМАТЕЛЬНО!"

Начинают НАС христиан учить христианству.. мол "вы учите этому, этому и этому" (КАК ПРАВИЛО ВСЁ ВЫЧИТАНО С АНТИЦЕРКОВНЫХ САЙТОВ (которые пишут копирайтеры уровня школьника 5-того класса для умственно отсталых) + ССЫЛАЮТСЯ НА СОВЕРШЕННО ТУПОРЫЛЕШИЕ ФИЛЬМЫ ТИПА "ДУХ ВРЕМЕНИ") А я учу вас "этому, этому и этому." "И ИМЕННО ПО ЭТОМУ, вы все тут неправы..."

Не надо лезть в наш чудесный монастырь со своей ржавой лопатой. улыбаюсь

#322: Автор: Holmsikchek,

Добавлено: Пн Июл 16, 2012 4:00 am

Alexander_Larin писал(а):

Церковь, это не иконы, кресты, купола, храмы, и батюшки на мерседесах. улыбаюсь

Если человек глуп, то он так и сделает. При этом, я бы не стал ходить в церковные храмы к церковным священникам ради Бога и веры (к чему посредники?). Святого там не больше, чем пивной. ИМХО

Alexander_Larin писал(а):

Я вот лично не видел и не слышал про случаи, когда бы христианин/православный пришел бы к мусульманам/иудеям/буддистам/кришнаитам/в общем много к кому...и смиренно сказал: "Я очень бы хотел изучать мусульманство/иудейство/буддизм/кришнаизм/в общем много чего..., пожалуста растолкуйте мне своё учение, обьясните, раскажите как надо жить согласно Божией воле..." И чтобы ему ответили "гугл тебе в помощь иди от сюда."

Alexander_Larin писал(а):

А вся беда в том что тут я наблюдал и наблюдаю что приходят люди с лозунгом: "ВЫ ВСЕ ТУТ ДУРАКИ! СЛУШАЙТЕ МЕНЯ ВНИМАТЕЛЬНО!"

Начинают НАС христиан учить христианству.. мол "вы учите этому, этому и этому" (КАК ПРАВИЛО ВСЁ ВЫЧИТАНО С АНТИЦЕРКОВНЫХ САЙТОВ (которые пишут копирайтеры уровня школьника 5-того класса для умственно отсталых) + ССЫЛАЮТСЯ НА СОВЕРШЕННО ТУПОРЫЛЕШИЕ ФИЛЬМЫ ТИПА "ДУХ ВРЕМЕНИ") А я учу вас "этому, этому и этому." "И ИМЕННО ПО ЭТОМУ, вы все тут неправы..."

Не надо лезть в наш чудесный монастырь со своей ржавой лопатой. улыбаюсь

А вся беда в том, что тут я наблюдал и наблюдаю, что сидят тут люди с лозунгом: "ВЫ ВСЕ ТУТ ДУРАКИ! СЛУШАЙТЕ МЕНЯ ВНИМАТЕЛЬНО!"

Начинают НАМ атеистам впаривать, что мы ничего не понимаем, ничего не чувствуем, приводите это, это и это, как доказательства (КАК ПРАВИЛО ВСЁ ВЫЧИТАНО С ЦЕРКОВНЫХ КНИЖЕК + ССЫЛАЕТЕСЬ НА КАКИЕ-ТО ПИСАНИЯ (которые ничем кроме как словами не подтверждаются)...

не вздумай

Как-то так!

#323: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вт Июл 17, 2012 8:29 am

Holmsikchek писал(а):

я бы не стал ходить в церковные храмы к церковным священникам ради Бога и веры (к чему посредники?). Святого там не больше, чем пивной. ИМХО

Я раньше тоже так думала. Потом увидела, что Святое там есть. И Господь присутствует в Таинствах. Молиться дома так не получается, как в храме, на богослужении вместе со священником и другими прихожанами.

Holmsikchek, Вы бы почитали на Дубусе в новостях "Времена миссионерского десанта проходят". Увидите, что в Православии есть и хорошие пастыри, служащие Богу и людям, и понимание правильное веры и пути к Богу.
В любом деле есть негативные моменты. Любой человек слаб и может поддаться искушению. А священнику, наверное, тяжелее устоять, чем нам, мирянам.

#324: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Июл 19, 2012 1:55 am

Wedmak писал(а):

Бывает и так, что появляется 3 теория и объединяет 2 казалось бы противоречащих теории(концепций). В науки такое возможно, в религии нет.

В христианстве есть область догматики - сомнение в ней просто выводит человека за рамки ортодоксального вероучения, все остально может становится предметом теоретических спекуляций, тем более что христианство - это симфония противоречий. Вот есть два тезиса - 1. все происходит по воле Бога, 2. человек обрадает свободой воли и ответсвенен а поступки. Снятие противоречия пока нашлось только практическое: молись так, как если все зависит от Бога, действуй так, как будто все зависит от тебя.

Wedmak писал(а):

Вы автоматически приравниваете поиск Бога к религии, хотя нужно приравнивать к Вере, а Вера и религия это разные вещи.

Происхождение слова "религия", насколько мне известно, выводится из словосочетания "устанавливать связь". Бога можно долго искать, но если человек его нашел, то есть установил с ним связь, то он по-любому становиться "религиозным". Вера же в христианстве это принцип действия в соотвествии со своими убеждениями, когда человек позволяет своим убеждениям вести его и и преобразовывать его.

Wedmak писал(а):

Вспомните о теории перерождения в Иудаизме и полного отрицания такой возможности в Христианстве, хотя данная ниточка могла сблизить с религиями подобными Буддизму.

А зачем зближать различные идеи?

Wedmak писал(а):

Многие ученые действительно Верующие люди, можно сказать религиозные, но только в том случае если слово религия рассматривать в Широком смысле, не стесненную и ограниченную в суждениях догматами конфессий.

Если вера не ограничена накакими убеждениями, то какова цена этой вере? Я знаю, что есть то, не знаю что, я сам такой супер герой, что лучше меня никто не знает, как познать это самое то, не знаю что? Повторяю, что вера в то, что "что-то такое где-то есть" не делает чести не одному мыслящему существу. Вера требует четкого определения, и даже если она не подходит под популярные религиозные течения, то она все равно в конечном итоге обязана будет пристать к какому-то островку определенности, т.е. догматических постулатов. Иначе просто предмета веры не будет.

Цитата:

Ведьмак, Франкл здесь просто указывает, что в том направлении психологии, которое им разрабатывается, предметом работы (терапии) яваляются человеческие смыслы и верования (в самом широком смысле этих слов), поэтому слово вера теряет (в контексте терапии) собственно религиозное значение и в то же время любой смысл (идея, убеждения) становятся религиозными по сути, потому как позволяют устанавливать связь человека с миром и действовать в этом мире. В этом выскании Франкл определяет основные понятия своей терапии, чтобы люди не путали значения слова "вера" в религиозном и терапевтическом смыслах.

Wedmak писал(а):

Религиозная вера является в
конечном счете верой в сверхсмысл, упованием на сверхсмысл. Конечно, это наше понимание религии имеет очень мало общего с конфессиональной ограниченностью и ее следствием-религиозной близорукостью, при которой бог видится как существо, для которого важно, в сущности, одно: чтобы в него верило возможно большее число людей. Причем именно таким образом, как это предписывает определенная конфессия. Я просто не могу вообразить себе бога таким мелочным.

Печально, конечно, что Франкл, походу дак и не допер до основной идеи христианства: вера в Бога нужна не Богу, а самому человеку, если этот человек хочет стать богоподобным и обрести полноту бытия.

Wedmak писал(а):

Значит ли это, спросила журналистка, что рано или поздно мы придем к универсальной религии? Напротив, ответил я, мы движемся не к универсальной, а к личной, глубочайшим образом персонализированной религиозности, с помощью которой каждый сможет общаться с богом на своем собственном, личном, интимном языке.

Да, прямое общение с Богом - это все замечательно. Но вот как быть с постулатом христианства, что одного душевного общения даже с самим Богом еще недостаточно для спасения. Бог стал плотью для исцеления поврежденной природы человека, это его высший дар людям, а человек, нате, отказывается от этого дара, западло ему святую плоть вкушать, он одним внутренним диалогом сыт будет.

Цитата:

Ведь есть множество языков, но разве многие из них не объединяет
общий алфавит? Так или иначе, разнообразие религий подобно разнообразию
языков. Никто не может сказать, что его язык выше других языков: на любом
языке человек может прийти к истине, к единой истине, и на любом языке он
может заблуждаться и даже лгать. Так же посредством любой религии может он
обрести бога-единого бога.

Ну ведь чушь полнейшая. Даешь каждому человеку персонального бога!! Язык - это инструмент формирования смысла. Алфавит и языковые правила сами по себе безсодержательны. А религия - это уже сформированный смысл, идеология (в нейтральном смысле этого слова). И о каком равенстве религий можно говорить? Если одна религия позволяет совершать человеческие жертвоприношения, а другая нет, то как их можно (практически) приравнивать друг к другу?

Wedmak писал(а):

Пятикнижие Моисея, с натяжкой, можно считать как написанное со слов Бога - хотя метод написания по сути неизвестен (в отличие от истории создания Корана). Остальные же книги ВЗ по сути есть человеческие творения, созданные в определенном культурном контексте и с разными целями. Что не отрицает их богодухновенности. Но для некоторых книг (та же книга Эсфирь) и божественной благодати не надо - достаточно небольшого писательского таланта. Со времен же НЗ появилось понятие синергии, т.е. сотворчества Бога и человека. Новый завет появился как создание двух воль - человеческой и божественной. В исламе эта идея неприемлима. По преданиям Мухаммеду чуть ли не насильно внедрялось откровение и некий дух требовал, чтобы оно было записано и распространено. Мухаммед даже пытался увильнуть от миссии под предлогом того, что был неграмотен, но тогда дух повелел ему найти писца.

Wedmak писал(а):

А в конфессиональных религиях сразу объявляют еретиками и более не слушают и не хотят признавать, после чего появляются новые самостоятельные конфессий. Православие и Староверы. Католичество и Протестантство. А Физика так и осталось Физикой.

Еретиков слушают и с ними полемизируют. Но, хорошо, естественные науки имеют свой предмет и методы познания, у религий свой предмет и свои методы. Науке при этом несколько проще: она не хлопочет о вечном бытии и судьбе человека. Скажите, что делать человеку, если он жаждет постичь истину бытия, а наука предлагает ему частные ответы на частные вопросы мироздания? Знание теории относительности замечательно, но как это может человеку понять, в чем смысл его (лично его) жизни? Вы как атеист можете утверждать, что трансцендентного (данного извне) смысла жизни не существует. Но вы же не можете знать этого наверняка. Или можете?

Wedmak писал(а):

Да, каждое разумное творение может считаться дитем создателя. Поэтому в христианском символе веры и говорится о Христе как о единосущном Сыне. Термин "единосущный" и применяется чтобы отделить его от других использований слова "сын". Это не прямая ссылка на НЗ, а интеллектуальный вывод. Но других внятных интерпретаций слов Иисуса о себе самом и его миссии еретики не смогли предложить. По сути, неудобные слова Христа ими игнорировались. Впрочем, если у вас есть другие сведения, то пишите.

Wedmak писал(а):

Буду ждать. А вам +, за более интересный вариант ответа, чем у некоторых "святых отцов".

Да это я просто вспомнила про один эпизод Кураева, как на одном из фуршетов с ним беседовал равин и, видно решив удивить, сказал: а знаете, я ведь тоже, как и вы, считаю, что Христос - бог. Но Кураев иронично ответил: ну да, вы его считаете одним из многих богов, как и каждого еврея.

Добавлено спустя 22 минуты 52 секунды:

Holmsikchek писал(а):

Любопытно, коллега, а вы чем пользуетесь для измерения уровня святой благодати?

Holmsikchek писал(а):

А вся беда в том, что тут я наблюдал и наблюдаю, что сидят тут люди с лозунгом: "ВЫ ВСЕ ТУТ ДУРАКИ! СЛУШАЙТЕ МЕНЯ ВНИМАТЕЛЬНО!"

Друг, а ты прикинься верующим (или хотя бы ищущим Бога) и зайди на любой атеистический портал и понаблюдай. Там те же лозунги.

А вообще, среди великих людей были и атеисты, и буддисты, и христиане, и (наверное) исламисты. Но истина то одна. Это не значит, что все остальные дураки. У великих людей и ошибки великие. Христианство - это серьезный противник атеизма и в нынешний век. Не надо недооценивать силу обоих идеологий. Я знаю некоторых атеистов, серьезно изучавших христианство. Они хоть и "воздержались" от принятия веры, но чувство уважения к этой религии появилось. Христианство не менее интеллектуально интересно, чем модные буддизм или кастанедовщина.

Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:

Holmsikchek писал(а):

Начинают НАМ атеистам впаривать, что мы ничего не понимаем, ничего не чувствуем, приводите это, это и это, как доказательства (КАК ПРАВИЛО ВСЁ ВЫЧИТАНО С ЦЕРКОВНЫХ КНИЖЕК + ССЫЛАЕТЕСЬ НА КАКИЕ-ТО ПИСАНИЯ (которые ничем кроме как словами не подтверждаются)...

Увы, историки не отрицают, что две тысячи лет назад что-то однозначно произошло. Из небытия зародилась и очень быстро распространилась конкретная религия. Историчность большинства действующих лиц Нового Завета не вызывает сомнений. Вопрос только в исторической реконструкции того, что же произошло, почему откровенно провакационное и противоречивое учение (для иудеев соблазн (скандал), для эллинов безумие) обрело такую силу. Кстати, буду рада, если кто предложит внятную атеистическую теорию возникновения христианства.

#325: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Июл 25, 2012 6:57 pm

Marina80 писал(а):

Существуют и другие вариации. Которые возможны только в нашем мироздании. Исходя из теорий возможности перемещения во времени.

Marina80 писал(а):

В древности сущестовало несколько точек зрения на происхождение слова «религия» (лат. religio). Так, знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон считал, что оно является производным от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видел в благоговении перед высшими силами, Божеством[7].

Известный западный христианский писатель и оратор Лактанций считал, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare, означающего связывать, соединять. Поэтому и религию он определял как союз благочестия человека с Богом[7].

Подобным же образом понимал существо религии и блаженный Августин, хотя он считал, что слово «религия» произошло от глагола reeligere, то есть воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом[7]

Современные исследователи зачастую соглашаются с точкой зрения на происхождение слова «религия» от глагола religare
(Википедия)
Одно слово.
Далее (Викисловарь)
Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера, укр. вiра, болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словенск. véra, чешск. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera. От общего индо-европейского *wēr- (истина), вероятно, также произошли авест. var- «верить», varǝna- «вера», осет. urnyn «верить»
И возникает вопрос, а что важнее Религия (связь), но даже при связи человек может не понимать и трактовать по своему, или же Вера(истина). Так что же важнее прибывать в связи или Истине?

Marina80 писал(а):

А зачем зближать различные идеи?

Что бы не быть узкоспециализированным специалистом, который не видеть дальше своей сферы и твердит, что этого не может быть, потому что не может. Что для понимания истины является губительным. Это подобно, как если бы человеку показали только основу пирамиды скрыв остальное и попросили написать, то что он видел. Соответственно человек написал бы квадрат. При этом он написал бы частную истину, открытую ему, но не истинную форму объекта.
Все религии подобны такому человеку.

Marina80 писал(а):

Извините, но если Истину ограничить, это уже будит частный случай, но не Истина. И присоединится к кому ни будь, значит пойти против собственной совести и убеждений, а это уже похоже на лицемерие. Есть конечно и другой путь, создать собственную религию, но для этого нужно быть слишком самоуверенным что знаешь Истину, а мне она во всей полноте неизвестна. Тем более религии создаются людьми, которые увидели тежи стороны истины, что и основатель учений, и хотя религии называются их именами, но они их не создавали, а создали религии их последователи.
А самое главное, что после ухода учителей, их учения уже через 100 лет если не раньше, начали подвергать изменениям в угода власти мира тварного.

Marina80 писал(а):

Если брать слово Вера в вероятном её переводе (истина), то смысл не теряется, просто разные люди, видят различные частные вариации от истины, и даже эти маленькие частные случае способны им помочь.

Marina80 писал(а):

Удивлён, а не подскажите чьи вот это слова: Кто не со Мной, тот против Меня. И Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Если как вы утверждает, Бог нужен человеку, а не человек нужен Богу. То слова приведенные свидетельствуют об обратном.

Marina80 писал(а):

А как быть с постулатьм, что Бог может ВсЁ?
Да и уподобится Каннибалам не хочется, даже представить не могу что употребляю части человеческого тела, Рвотный рефлекс начинается. упс!

Marina80 писал(а):

Язык это не формирование а выражение мысли, для её передачи. Или по вещему глухонемые не могут мыслить? Да и высшие приматы, этим не обделены.
Наиболее универсальный способ общение это передача мысли в виде сложных образов, хотя для неразвитого интеллекта сложен. И в этом можно не ссылаться на телепатию, а вполне хватит электронных разработок для считывание мысли. Пока они не совершенны но это дело времени.
Да и Богу проще воспринимать мысли, так как они более четко отражают человеческие чаянья, чем слова.

Marina80 писал(а):

Честно лень искать, сошлюсь на википедию.
Согласно традиционному взгляду, Пятикнижие, то есть собственно Тора в узком смысле, представляет собой единый документ Божественного откровения, с начала и до конца записанного самим Моисеем. Исключением являются последние восемь стихов Второзакония (где рассказывается о смерти Моисея), относительно которых существуют два мнения: первое — и эти стихи также были продиктованы Богом и записаны Моисеем; второе — они были дописаны Иисусом Навином (Иехошуа бин Нуном).
В Чис.12:6—8 указывается, что способ, каким Бог общался с Моисеем, отличен от того, каким все другие пророки получали Его откровение: других пророков в эти мгновения покидали реальные человеческие чувства, и только Моисею откровение было дано, когда он находился в полном сознании, «устами к устам… и явно, а не в гаданиях…»[29]; более того, «и говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим»[30].

А если смотреть с другой стороны, авторы многих текстов доподлинно историкам неизвестны, это хорошо показано в "настольной книги атеиста". Темных пятин много в истории написание всех так называемых "священных текстов"

Marina80 писал(а):

Науки несколько не проще, а даже сложнее, от науки ждут конкретных ответов, а религии могут отговариваться абстрактной аллюзией. Наука часто говорит, что многого ещё не знает, а религия всегда старается дать ответ, даже о том о чем не имеет представления, при этом противореча сама себе.
А на последний вопрос, простой ответ. Все возможно, могу и знать. стесняюсь

Marina80 писал(а):

А Что вы скажите про Архангелов Михаила, Гавриила и даже Люцифера, разве изначально они небыли единосущны Богу?
А вот вам другой интеллектуальный вывод. Христиане часто любят говорить что "Бог есть свет и нет в нем ни капли тьмы". Из чего следует, что это однозначно не создатель мироздания. Так как Создатель и создал Свет, а что было до этого нам неизвестно но явно что что-то иное, отличное от нашего мироздания, так что любое существо света или тьмы, его создания. Сам же он Выше и Света и Тьмы, как их Творец, одним словом Абсолют.

Marina80 писал(а):

В каждой шутки, есть только доля шутки.

#326: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Июл 30, 2012 12:57 am

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Вот есть два тезиса - 1. все происходит по воле Бога, 2. человек обрадает свободой воли и ответсвенен а поступки. Снятие противоречия пока нашлось только практическое: молись так, как если все зависит от Бога, действуй так, как будто все зависит от тебя.

Ну, я говорю о христианском решении противоречия, если же мышление не ограничивает себя рамками данной религии, то, вероятно, возможны и другие варианты. А можете их обозначить или хотя бы дать ссылки?

Wedmak писал(а):

Так что же важнее прибывать в связи или Истине?

Религия - это путь к Истине (в христианстве Бог=Истина), для тех, кто уже всецело пребывает в Истине, религия не нужна. Вера и Надежда упраздняются, но Любовь пребывает в вечности.

Wedmak писал(а):

Удивлён, а не подскажите чьи вот это слова: Кто не со Мной, тот против Меня. И Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Если как вы утверждает, Бог нужен человеку, а не человек нужен Богу. То слова приведенные свидетельствуют об обратном.

Вас что смущает? Что Бог, будучи "самостийным и незалежным", зачем-то с диктаторскими замашками требует внимания к Себе от своего творения? Иегова, действительно являясь по природе сущностью самодостаточной и бесстрастной, все же как личность имеет желания, волю и цели. (Иначе это была бы не божественная личность, а нечто вроде безсмысленно-безразлично-творящей божественной стихии). Каждый человек же, по ЗАМЫСЛУ Бога, ПРИЗВАН стать подобием Бога, хотя в силу собственной свободы может избирать себе другой образец для уподобления. Но во втором случае человек приобретает неистинное бытие, несогласующееся с сущностью и призванием Человека. Это ложное бытие, по субъективному мнению Творца, не есть благо, хотя с некоторой другой субъективной перспективы оно может казаться вполне симпатичным и приемлимым. Но Бог же, как любящий творец, по словам одного богослова "не желает дать человеку что-либо меньшее, чем самого себя". Поэтому Бог ревниво (ревнитель - тот, кто искренне и усердно старается принести пользу какому-л. делу) относится к своему творению, напоминает ему о его призвании и никогда не заявляет о своем равнодушии к человеку по типу "я вас создал, а дальше живите как хотите". И если Господь использует при этом метод кнута и пряника, то пряников тут неизмеримо больше. Ради одного праведника милость творится на тысячи поколений, а значит, и грех их будут терпется тысячи лет. Если брать разницу между поколениями в среднем 20 лет, то тогда выходит, что потомкам праведника обеспечена милость на 20 тысяч лет вперед. По Библейским меркам, согласно которым возраст человечества на сегодняшний момент около 6-7 тыс. лет, это по сути обещение праведникам, что их потомки будут чувствовать на себе божественное милосердие до конца времен. Ну и далее по тексту, в книге Иезекииля есть утверждение, которое иногда трактуется как поправка к "излишне суровой заповеди", данной в Исходе: "сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез 18:20)

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

А зачем зближать различные идеи?

Но ведь интеллектуальной добродетелью считается не только умение обобщать частности и разрешать противоречия, но и умение различить похожие объекты (боб от фасоли, самоуважение от самомнения, китайца от японца и т.д.)? Одно без другого не работает. Все попытки найти веру, свободную от религиозных догм, оборачивались созданием еще одной религии, извращающей суть каждой из своих прорадительници при этом (искренне?) убежденной, что нашло путь к устранению всех противоречий. Далее, в научной эпистемологии принято различать методы познания природных и социальных объектов. Социальные объекты (высшие животные, человек, различные соц. группы и сообщества) в той или иной степени неравнодушны к факту того, что их "познают", они могут сопротивляться или способствовать своему познанию, могут познавать сами себя и изменять свое поведение. Что же тогда можно говорить о познании надприродного и социального разума? В какой мере его можно сравнивать с пирамидой? Скорее можно допустить, что ОН САМ всецело контролирует процесс познания его человеком. Т.е. человек может, конечно, судить о Боге по его плодам, т.е. изучая законы мироздания и бытия и создавая концептуально-мифологические конструкции того, как все могло бы быть. Но Сам Бог открывается человеку в той мере, в какой посчитает нужным. Поэтому среди множества религий выделяют религии Откровения (Иудаизм, Христианство, Ислам и другие), в которых (как предполагается) личностный Бог излагает свою волю и свои намерения относительно человечества и космоса. В Евангелиях Иисус постоянно корректирует недопонимание своих учеников. На что-то отказывается отвечать, на что-то дает ответ в другое время в другом месте и т.д. Конечно, Бог (теоретически) может и солгать о Себе. Но ведь может открыть и такое, что не заложено ни в каких естественных законах. Вот серьезный вопрос: познаваем ли Бог для человека (лично, изнутри) и открывается ли Бог человеку (и в какой мере) просто потому, что тот Его горячо об этом попросил? Многие секты и духовные учения создавались на той основе, что горячо просившему об этом человеку Бог открывал Себя по особому блату (вот "доктор" Коновалов вспоминается улыбаюсь

, Иисус исцелял людей сотнями, а его Бог благословил исцелять сотни тысяч по особой методике концентрации "энергии сотворения").
По остальным пунктам постараюсь отписаться в ближайшие дни.

#327: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Июл 30, 2012 2:53 pm

Marina80 писал(а):

Обозначить могу. Развитие человечества и парадокс времени.

Marina80 писал(а):

В Индуизме, Кришна (по их Верованием Верховная инкарнация Создателя) говорит, оставь все религии и следуй за мной.(не дословно). Так что Бог=Истина существует во многих религиях. И Каждая религия утверждает, что их Божество Истинное, при этом существует множество вариантов ответов на данное заявления, но только для тех кто находится вне системы религий.

Marina80 писал(а):

Но Бог же, как любящий творец, по словам одного богослова "не желает дать человеку что-либо меньшее, чем самого себя". Поэтому Бог ревниво (ревнитель - тот, кто искренне и усердно старается принести пользу какому-л. делу) относится к своему творению, напоминает ему о его призвании и никогда не заявляет о своем равнодушии к человеку по типу "я вас создал, а дальше живите как хотите". И если Господь использует при этом метод кнута и пряника, то пряников тут неизмеримо больше. Ради одного праведника милость творится на тысячи поколений, а значит, и грех их будут терпется тысячи лет. Если брать разницу между поколениями в среднем 20 лет, то тогда выходит, что потомкам праведника обеспечена милость на 20 тысяч лет вперед. По Библейским меркам, согласно которым возраст человечества на сегодняшний момент около 6-7 тыс. лет, это по сути обещение праведникам, что их потомки будут чувствовать на себе божественное милосердие до конца времен. Ну и далее по тексту, в книге Иезекииля есть утверждение, которое иногда трактуется как поправка к "излишне суровой заповеди", данной в Исходе: "сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез 18:20)

Благими намереньями выстлана дорого в Ад.
Тем более методика кнута и пряника, заставляет некоторых маскироваться, так появляются «Тартюфы».

Marina80 писал(а):

Тот кто становится непосредственной частью системы, уже не видит ошибок, так как вынужден подчинятся самой системе и перестаёт быть беспристрастным. А изменения можно делать и не прибегая к прямому вмешательству.
Только очень неумелое и молодое божество использует "чудеса", для привлечения людей к себе.
Анекдот по этой теме.
Жил один очень верующий человек. И вот когда он рыбачил, начался шторм, и его лодку унесло в открытое море. Через некоторое время, лодка побитая штормам начала тонуть.
Человек начал молится Богу о спасении. Через некоторое время подплыл корабль и человеку начали кидать спасательные приспособления, но он от них отказался, со словами, что его спасет Бог. Корабль уплыл, а человек продолжил молится. После чело прилетел спасательный вертолет. Но история повторилось, человек отказался от помощи, сказав, что его спасет Бог. Затем история ещё раз повторилась но уже с субмариной которая так же приплыла его спасать. В результате человек утонул.
Попав на небо, и представ пред Богом, человек спросил: Боже почему ты меня не спас?
На что Бог ответил: Я к тебе посылал Корабль, Вертолет и даже Субмарину, но ты отказался спасаться, неужели ты думал, что я сам лично полезу………..?

Marina80 писал(а):

По осторожней в высказываниях. Ваши слова подходят и для отпочковавшихся религий, как пример. Христианство произошло от Иудаизма, при этом Христианство создало свои догмы, отличные от Иудаизма, а от Христианства отпочковалось Мусульманство, так же со своими отличными догмами. И это исторический Факт. Да и Иудаизм, так же появился на основе более древней религии.

Marina80 писал(а):

Далее, в научной эпистемологии принято различать методы познания природных и социальных объектов. Социальные объекты (высшие животные, человек, различные соц. группы и сообщества) в той или иной степени неравнодушны к факту того, что их "познают", они могут сопротивляться или способствовать своему познанию, могут познавать сами себя и изменять свое поведение. Что же тогда можно говорить о познании надприродного и социального разума? В какой мере его можно сравнивать с пирамидой? Скорее можно допустить, что ОН САМ всецело контролирует процесс познания его человеком. Т.е. человек может, конечно, судить о Боге по его плодам, т.е. изучая законы мироздания и бытия и создавая концептуально-мифологические конструкции того, как все могло бы быть. Но Сам Бог открывается человеку в той мере, в какой посчитает нужным. Поэтому среди множества религий выделяют религии Откровения (Иудаизм, Христианство, Ислам и другие), в которых (как предполагается) личностный Бог излагает свою волю и свои намерения относительно человечества и космоса. В Евангелиях Иисус постоянно корректирует недопонимание своих учеников. На что-то отказывается отвечать, на что-то дает ответ в другое время в другом месте и т.д. Конечно, Бог (теоретически) может и солгать о Себе. Но ведь может открыть и такое, что не заложено ни в каких естественных законах. Вот серьезный вопрос: познаваем ли Бог для человека (лично, изнутри) и открывается ли Бог человеку (и в какой мере) просто потому, что тот Его горячо об этом попросил? Многие секты и духовные учения создавались на той основе, что горячо просившему об этом человеку Бог открывал Себя по особому блату (вот "доктор" Коновалов вспоминается , Иисус исцелял людей сотнями, а его Бог благословил исцелять сотни тысяч по особой методике концентрации "энергии сотворения").

Ну изучать нужно, не выдавая свое присутствие, иначе многие результаты, будут не естественными и будут давать высокую погрешность для дальнейших расчетов.
В упрощенном варианте, можно и с пирамидой. Особенно если буду показывать в плоскости. Возьму бумагу и нарисую подошву пирамиды. Выглядеть это будит как квадрат или только одну сторону, равносторонний треугольник, но в обоих случаях не стану прорисовывать проекцию. Все религии воспринимают в плоскости, но не в многомерном пространстве.
По поводу познаний Бога, исходя из того что по образу и подобию. Ответ прост: Homo sapiens, nosce te ipsum. (Человек разумный, познай себя).
Насчет познаний. Мы незнаем законов действующих за приделами мироздания, до начала времени, только те законы нельзя узнать естественным путем. Надеюсь только на данный промежуток времени. Все же что пытаются описать разные религии вполне могут уложиться в естественные науки.
На ваш вопрос. Ответ элементарен. Создатель познаваем человеком.(хотя Христианство это отрицает). Насчет же открытия Божества человеку, разные раскрываются по разному, но только до той степени, до которой человек сам способен воспринять и осознать, открывшееся ему Божество.(Все это не Христианские взгляды).

Marina80 писал(а):

По остальным пунктам постараюсь отписаться в ближайшие дни.

Буду ждать.

#328: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Июл 30, 2012 11:52 pm

Wedmak писал(а):

Обозначить могу. Развитие человечества и парадокс времени.

Каким образом это связано с вышеобозначенной диллемой (1. все происходит по воле Бога, 2. человек обрадает свободой воли и ответственен за поступки)?

Wedmak писал(а):

Только очень неумелое и молодое божество использует "чудеса", для привлечения людей к себе.

Wedmak писал(а):

На ваш вопрос. Ответ элементарен. Создатель познаваем человеком.(хотя Христианство это отрицает). Насчет же открытия Божества человеку, разные раскрываются по разному, но только до той степени, до которой человек сам способен воспринять и осознать, открывшееся ему Божество.(Все это не Христианские взгляды).

Вы, насколько я понимаю, склоняетесь к политеизму? А что, правда, что христианство считает Бога-Творца непознаваемым для человека?

#329: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Июл 31, 2012 2:30 pm

Marina80 писал(а):

Если человечество себя не уничтожит, что мало вероятно. То при определенном развитии и познании способностей своего мозга и внутренних сил. Появится существо способное создавать и разрушать в размерах галактики. Единое человечество уже будут способны создать вселенную. НО это при переходи от физических тел, в энергосостояние. А желания знать откуда все началось и желание познания того что находится за приделами мироздания, может подтолкнуть получившийся единый сверразум (хотя и состоящий из отдельных индивидуумов), к перемещению во времени. Зная основы истории развития своего вида, для появления самих себя, необходимо будит соблюдать основные исторические события. Но так как некоторые события и изменения может совершить и один индивидуум, тем самым даже изменить дальнейшее развития. Что в свою очередь может привести и к появлению другова типа разума в конечном итоге, отличного от уже существующего, но ещё нарожденного. Только при определённых условиях, и в соработничестве человека существующего и человечества ещё не рожденного. Появится Божество человечество.

Marina80 писал(а):

Вы, насколько я понимаю, склоняетесь к политеизму?

Нет, Создатель один. А остальные его дети. Хотя и различных уровней.

Marina80 писал(а):

А что, правда, что христианство считает Бога-Творца непознаваемым для человека?

В православном святоотеческом богословии, основанном и на Откровении Нового Завета и на опыте святых, истинное богообщение предполагает два главных утверждения: 1) Бог в Самом Себе непознаваем и недоступен; 2) человек призван соединиться с Богом.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/12m/meendorf/meendorf1/14.html

#330: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Авг 01, 2012 8:00 am

Wedmak писал(а):

Нет, Создатель один. А остальные его дети. Хотя и различных уровней.

В политеизме различных народов часто есть представления об едином высшем создателе, от которого произошли остальные боги. Правда, как правило, этот Создатель считается или дисквалифицированным, или слишком недостижимым для установления контакта.
Так кто такой Иегова? Заблудший сын Создателя?

#331: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 01, 2012 11:06 am

Marina80 писал(а):

Исходя из моих скромных наблюдений, Создатель не дисквалифицирован и вполне достижим. Вот только есть вопрос. А какого создателя. Создателя мироздания или Создателя разумных существ? Все Создатели достижимы, но они различны в своей сути.

Marina80 писал(а):

Так кто такой Иегова?

Он же Боги древней Греции, Он же Боги древних славян, Он же Боги Индии и многое другое, одним словом Элохим.
Он Создатель самого себя, ещё не рождённый но уже существующий. Бог человечества, создающий сам себя.

Marina80 писал(а):

Заблудший сын Создателя?

Не в коем разе. Просто ученик и дитя Создателя мироздания, идущий по своим же следам, пока цикл не замкнётся, и он не станет полностью автономным в собственном мироздании.

#332: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Авг 03, 2012 10:17 pm

Так Элохим и Иегова не одна и та же сущность? Ху из ху?

Wedmak писал(а):

Так почему вы делаете вывод, что христианство отрицает познаваемость Сущего для человека?

#333: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Авг 04, 2012 12:32 pm

Marina80 писал(а):

Так почему вы делаете вывод, что христианство отрицает познаваемость Сущего для человека?

Исходя из 1 утверждения и 2. так как Соединится не значит познать.

Marina80 писал(а):

Так Элохим и Иегова не одна и та же сущность? Ху из ху?

И да и нет. Как часть сверх разум Иегова и Элохим(сверх разум из множества) одна и та же сущность, но так как (Иегова) индивидуум, различны. Как и все остальные индивидуумы составляющие сверх разум.

#334: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 12:39 am

Wedmak писал(а):

Разум, разум, а как же чувства? Неужели сущность Создателя определяется только этим словом? Неужели индивидумы - это только части единого сверхразума? И если даже боги тупят по-крупному (судя по всяким языческим мифам), то я не удивлюсь, что из этого исходного материала получается единый грандиозный самосовершенствующийся сверх-маразум.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Так почему вы делаете вывод, что христианство отрицает познаваемость Сущего для человека?

Исходя из 1 утверждения и 2. так как Соединится не значит познать.

Во-первых, человек как образ Бога сам в себе тоже непознаваем. Что практически не мешает нам все равно познавать самих себя. Во-вторых, есть познание рациональное, а ест познание феноменальное, достигаемое посредством органов чувств. Природу света можно познавать разумом и знать "о свете", что это электромагнитное излучение, являющееся одновременно волной и потоком фотонов, испускаемое нагретым или находящимся в возбуждённом состоянии веществом, воспринимаемое человеческим глазом и т.д и т.п. Но вряд ли какой-нибудь слепорожденный ученый, в совершенстве знающий оптику, не будет жаждать увидеть это "электромагнитное излучение" собственными глазами. Истина Бога - это истина бытия. Когда Христос говорил о себе "я есть Истина", он утверждал себя как истинное бытие, а не как истинное знание. Бог находится повсюду, но наш дух (орган души для восприятия метафизической реальности) находится в ослепленном состоянии и не может воспринимать его реальность. Но есть и еще один момент (хотя он не является догматическим): для души, связанной с грехом, восприятие божественной реальности будет причинять невыносимую муку (как это происходит у бесов). Но христианство утверждает, что дух человеческий можно исцелить и Бог может опытно познаваться человеком уже в этой земной жизни. Можно и нужно пытаться постичь Бога разумом (ибо человек призван быть всецело обожен), но лично я не очень понимаю, каким образом это можно реально сделать, учитывая то, что тварный и нетварный разумы предполагаемо имеют разную природу.

#335: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 1:34 am

Marina80 писал(а):

Можно и нужно пытаться постичь Бога разумом (ибо человек призван быть всецело обожен), но лично я не очень понимаю, каким образом это можно реально сделать, учитывая то, что тварный и нетварный разумы предполагаемо имеют разную природу.

Эти две природы соединяются через Посредника - Богочеловека Иисуса Христа. Посему нетварный разум постигается через Христа, т.е. через жизнь в Церкви.

#336: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 10:26 am

Marina80 писал(а):

Но есть и еще один момент (хотя он не является догматическим): для души, связанной с грехом, восприятие божественной реальности будет причинять невыносимую муку (как это происходит у бесов)

Не, не так. Мы можем теоретизировать, всякие формулы выводить, а практика показывает, что и сильно грешному человеку Господь может дать почувствовать Себя, Свою благость.

#337: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 12:16 pm

Ira-Melnik писал(а):

практика показывает, что и сильно грешному человеку Господь может дать почувствовать Себя, Свою благость.

Марина про Фому, а Ира про Ерёму))

То что благодать воспринимается по-разному можно увидеть на примере: когда в речи употребляется имя Иисуса Христа, один христианин заострит на этом внимание, другой безмолвно умилится, один атеист снисходительно промолчит, другой изойдет пеной в брани.

#338: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 3:38 pm

Marina80 писал(а):

Наш разум это сложная система переплетений сознания и подсознания. Именно благодаря подсознанию рождаются эмоции и чувства. И отделить их от разума невозможно, так как тогда появится один интеллект, а разум исчезнет. И в отличии от интеллекта, разум способен бороться и даже побеждать некоторые чувства(гнев, зависть, злобу), а интеллект нет.
Индивидуумы суть сверхразума, а это очень многое. Моно разум имеет придел развития (если он неизменен), а сверхразум из множества приделов развития не имеет.

Marina80 писал(а):

Человек вполне познаваем, но не всегда понимаем и то только из-за того что многое бывает скрыто. А делать расчеты, имея более 10 неизвестных, в жизни очень тяжело, и в большинстве случаев дает неверный результат.

Marina80 писал(а):

Природу света можно познавать разумом и знать "о свете", что это электромагнитное излучение, являющееся одновременно волной и потоком фотонов, испускаемое нагретым или находящимся в возбуждённом состоянии веществом, воспринимаемое человеческим глазом и т.д и т.п. Но вряд ли какой-нибудь слепорожденный ученый, в совершенстве знающий оптику, не будет жаждать увидеть это "электромагнитное излучение" собственными глазами.

Неудачный пример. Так как у ученого к этому желанию его подталкивает Разум. А вот некоторые лабиринтовые рыбки, которые не имеют зрения, не выкажут подобного желания. Ну нет у них разума, а только примитивный интеллект.

Marina80 писал(а):

Истина Бога - это истина бытия. Когда Христос говорил о себе "я есть Истина", он утверждал себя как истинное бытие, а не как истинное знание.

Бытия много уровней, и человек тоже истина, притом для нескольких уровней Бытия, и каждый человек для человечества есть альфа и омега, начало и конец. Все началось с человека и им же и закончится. А истина от знания неотделима, это суть одного во множестве.

Marina80 писал(а):

Бог находится повсюду, но наш дух (орган души для восприятия метафизической реальности) находится в ослепленном состоянии и не может воспринимать его реальность

Может.

Marina80 писал(а):

А кто такие бесы?
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов.1:6).
Вроде тот, кого именуют сатаной, неплохо себя чувствует пред Богом.

Marina80 писал(а):

Но христианство утверждает, что дух человеческий можно исцелить и Бог может опытно познаваться человеком уже в этой земной жизни. Можно и нужно пытаться постичь Бога разумом (ибо человек призван быть всецело обожен), но лично я не очень понимаю, каким образом это можно реально сделать, учитывая то, что тварный и нетварный разумы предполагаемо имеют разную природу.

Многие практики утверждают, что познать можно и без исцелений (Система греха, нужна религиям, а не Богу), а вот очищение разума необходимо, для восприятия на ином уровне. Хотя разум способен и сам очищаться и перенастраиваться на иные уровни (увы не знаю, как у кого это происходит). Вот только первый шаг, даётся тяжело.
Разум имеет одну природу, а вот интеллект, имея различные наслоения разныйх структур, вопрос для меня ещё не рещенный.

#339: Автор: Marina80,

Добавлено: Ср Авг 08, 2012 9:00 pm

Spartak писал(а):

Вы хотите сказать, что до рождения Богочеловека человек не мог познавать Бога разумом? Или мог до грехопадения?

Wedmak писал(а):

Я исхожу из классического понимания разума как высшего уровня интеллекта, способного к саморефлексии, самоосмыслению и обстрактно-понятийному мышлению. Естественно, разум позволяет индивиду управлять собственным поведением, контролировать и преобразовывать духовную сферу, что недоступно другим уровням интеллекта, в. т.ч. условным рефлексам или эмпирическому мышлению.

Wedmak писал(а):

Индивидуумы суть сверхразума, а это очень многое. Моно разум имеет придел развития (если он неизменен), а сверхразум из множества приделов развития не имеет.

Опять же, я придерживаюсь формулы один разум = одно сознание. Развиваться могут отдельные индивиды, используя при этом коммулятивно накопленные запасы знания и, естественно, собственный опыт. Все остальное находится в области голых спекуляций, хотя и очень полезных для развития воображения. Помню фантастический рассказ про некую планету, которая обладала сознанием, но это сознание пробуждалось только тогда, когда на планете жило определенное число высокоразвитых существ, родственных земным приматам. Если кол-во индивидов опускалось ниже предельного минимума, то планета "теряла сознание" и эти существа теряли разум и самосознание, становились обычными животными. Если число особей восстанавливалось, то пробуждалось и коллективное сознание и каждый отдельный представитель приматов вновь приобретал разумность.

Wedmak писал(а):

Неудачный пример. Так как у ученого к этому желанию его подталкивает Разум.

Дело не в желании как таковом, а в различных несопоставимых видах "познания" - перцептивном и интеллектуальном. Конечно, как правило в живом опыте существа они неразрывно взаимосвязаны, но они не равны друг другу.

Wedmak писал(а):

А вот некоторые лабиринтовые рыбки, которые не имеют зрения, не выкажут подобного желания. Ну нет у них разума, а только примитивный интеллект.

Не буду спорить о рыбках, а вот не кажется ли вам, что некоторые высшие животные тоже являются частью всемирного сверхразума, вон есть данные, что обезьянки вполне сносно могут осваивать язык жестов и даже сами придумывают названия незнакомым предметам.

Wedmak писал(а):

Бесы, это собственно те, для кого божественная любовь - весьма болезненная штука: "Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня." (Лука, 8:28) Что же до эпизода с сатаной на приеме у Господа, то здесь я смею предположить, что Господу пришлось очень сильно сдерживать свои чувства по отношению к сему сыночку, дабы сделать возможной коммуникацию.

Wedmak писал(а):

Многие практики утверждают, что познать можно и без исцелений (Система греха, нужна религиям, а не Богу), а вот очищение разума необходимо, для восприятия на ином уровне.

Ira-Melnik писал(а):

Да, часто призыв благодати сопровождается весьма приятными ощущениями радости, умиротворенности, любви к миру и т.д. Но это скорее приманка для неофитов. Опыт же христианских подвижников говорит о том, что переживание божественной близости и личностного контакта с Господом вместе с даруемым блаженством зачастую сопровождается острым (на грани болезненности) переживанием собственной ущербности и желанием его преодолеть. Т.е. греховность человека перестает быть для него интеллектуальной конструкцией и становится живым и весьма неприятным переживанием. И это при том, что лицезреющие Бога понимают, что Он сдерживает себя, не проявляет себя во всей полноте, иначе это ощущение греховности станет нестерпимым для человека.

#340: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Авг 09, 2012 1:09 am

Wedmak писал(а):

Не становится частью системы можно, только ничего не делая. Для Творца это означает - уйти на покой. Но Бог христиан сознательно включается в ход истории и даже становится человеком. Но наличие прямого вмешательства совсем не означает, что не было и непрямого вмешательства в судьбу человечества.

Wedmak писал(а):

А что вас удивляет? Бог действует через историю, через конкретные культурные сообщества. Христианство имеет корни в Иудаизме и при этом переосмысляет его в соотвествии с Новым Заветом. Но переосмысляет Тору прежде всех сам Христос: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Ин. 5:39-40). Сама же религия иудаизма появилась среди язычников, и к язычникам обращался Моисей. Поэтому, повествуя о Господе Израиля, Моисей вплетает в свой рассказ символику шумерских и египетских мифов, но только лишь для того, чтобы переосмыслить их, а местами и прямо поглумиться, дабы его народу была понятна разница между их Богом и языческими божествами. Но даже это не смогло полностью освободить евреев от культурного влияния политеизма. Что же до мусульманства, то оно своим возникновением обязано все же более иудаизму, а от христианства вобрало скорее некоторые сектанские выверты. О вере православной церкви Мухаммеду, судя по всему, было известно не много.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Во-первых Бог может все. Все что будет в его воле. А в его воле было ограничить сферу своего всемогущества и не распространять ее на человека. Поэтому и спасать человека против его воли никто не будет. Во-вторых, по поводу причастия - не знаю, с чего вы вдруг в этом вопросе стали таким неженкой. Думаю, вас гораздо больше смущает необходимость покаяния перед причастием, чем виртуальная возможность уподобиться канибалу. Не бойтесь, Христу не больно, когда мы его кушаем. И его совсем не надо для этого убивать. Он живая плоть и вкушающий ее тоже некоторым образом "воскресает из мертвых", воссоздает душу свою из небытия. Так что причастие - это скорее инверсия каннибализма. В нашем же пространственно-временном континууме вино и хлеб остаются вином и хлебом, их преображение происходит на метафизическом уровне.

Wedmak писал(а):

А Что вы скажите про Архангелов Михаила, Гавриила и даже Люцифера, разве изначально они небыли единосущны Богу?

Все тварное отлично от Творца, оно не есть Бог-создатель. Единосущна только Святая Троица.

Wedmak писал(а):

А вот вам другой интеллектуальный вывод. Христиане часто любят говорить что "Бог есть свет и нет в нем ни капли тьмы". Из чего следует, что это однозначно не создатель мироздания. Так как Создатель и создал Свет, а что было до этого нам неизвестно но явно что что-то иное, отличное от нашего мироздания, так что любое существо света или тьмы, его создания. Сам же он Выше и Света и Тьмы, как их Творец, одним словом Абсолют.

Речь идет банально о нетварном свете, который может быть увиден только духовными очами. Но по сути это метафора, обозначающая некий атрибут божественного бытия - ясность и благость. Здесь христианский Творец противопоставляется какому-нибудь дуалистическому богу или принципу, соеденяющему в себе противоположности, в том числе добро и зло. По вашей же логике Иоанн сравнивал Бога с физическим светом (= электромагнитным излучением), а это скандал не только для верховного Творца, но и для божка средней руки.

#341: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Авг 09, 2012 2:32 pm

Marina80 писал(а):

Спасибо, Марина. Вы тремя предложениями навели порядок у меня в голове.
И как только у Вас хватает сил всем внимание уделить? улыбаюсь

#342: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Авг 09, 2012 6:49 pm

Marina80 писал(а):

Тогда зачем, было пытаться отделять эмоции, от разума. Рас вам это и так известно.

Marina80 писал(а):

Рассказ не читал, но он очень подходит к Иегове с его триединством. А то до появления Христа, Иегова был таким глупым, "про опасность от спичек" детей предупреждал, а сами спички постоянно оставлял в легкодоступном месте. Как будто не знал элементарных вещей. ржунимагу

Marina80 писал(а):

Извините, но так как мы незнаем о чем думает лабиринтовая рыба, все наши логические выводы, просто спекуляция логикой, несущей отпечаток нашего мышления.

Marina80 писал(а):

Точно не скажу, знаю только что эффект "100 обезьяны" существует.

Marina80 писал(а):

Насколько удавалось поймать так называемых бесов, они мало имеют отношения к падшем ангелам. Те как были детьми света, так ими и остались. Просто не надо забывать что зло может исходить как от света так и от тьмы. Злу без разницы. Справедливость тоже иногда занимает позицию зла.

Marina80 писал(а):

Извините, но у меня иной опыт. Страх и чувства ущербности, чаше пытаются вызвать "Темные", их назвал "Дети Аримана", и то не все. Есть и некоторые дети "Света", кто такой же эффект воспроизводят. Но с подобными незачем разговаривать, все ровно попытаются обманут.
Чувства которые испытывал рядом с тем, кого в человеческом понимании можно назвать"Бога", это его печаль за поведение всех его детей и безграничную мудрость и доброту, из-за чего чувствуешь себя несмышленым ребенком перед мудрым Отцом, и хочется учится и познавать этом мир, а так же появляется чувство уважение и любви к бесконечно доброму но печальному Отцу. А потом совершать плохие поступки совершенно не хочется, так как это причинит боль и новую печаль Отцу, о наказание не задумываешься. Страх наказания меня не останавливал. Если что то сделал не так, значит сам и отвечу.

Marina80 писал(а):

Снова вы рассматриваете систему в плоскости, когда сама система многомерна.

Marina80 писал(а):

Хорош Бог, занимающийся сводничеством и подлогом, приказывающий убивать дитей и женщин, нечем не лучше остальных языческих Богов того времени. Могу напомнить некоторые отрывки из ВЗ.

Marina80 писал(а):

Логично, но и Христос сказал:«Я Есть добрый Пастух и знаю Своих овец, и они знают Меня. Как Отец среди всех знает Меня, так и Я знаю Моих овец и отдаю Свою жизнь за овец. И у Меня есть ещё другие овцы, они не из этого стада; и их Я должен тоже привести, и они услышат Мой Голос, и будет одна паства и один Пастух.
Можно конечно дополнить, но вывод простой. Есть овцы в других стадах, которых Христу не отдал Отец его или же кто-то другой. Но есть ещё кроме овец, волки а так же и другие существа, которые не принадлежат Христу.

Marina80 писал(а):

Во-вторых, по поводу причастия - не знаю, с чего вы вдруг в этом вопросе стали таким неженкой. Думаю, вас гораздо больше смущает необходимость покаяния перед причастием, чем виртуальная возможность уподобиться канибалу.

Ну вообще-то вино например не пью, более 8 лет, и изменять себе не собираюсь. А покается, в чем? В том что не верю в Христа, в том что не соблюдаю посты, в том что медитирую и буду медитировать. В том что когда было интересно, участвовал в групавухах. У меня про это все мои знакомые знают, секрета про подобное не делал. Не хочешь общаться, не общайся. Или же будь добр воспринимай меня таким, каков есть. Единственно про что не стану рассказывать, так это то из-за чего мне бывает больно, но это к грехам не относится, а относится к поступкам других людей и к их тайнам, которые иногда касаются и меня. У меня тоже есть свой кодекс неразглашения.

Marina80 писал(а):

Все тварное отлично от Творца, оно не есть Бог-создатель. Единосущна только Святая Троица.

А разве тело Христа не является тварным? И кто создал Творца, только не надо песенку про пароходик, который сам себя создал.

Marina80 писал(а):

ечь идет банально о нетварном свете, который может быть увиден только духовными очами. Но по сути это метафора, обозначающая некий атрибут божественного бытия - ясность и благость. Здесь христианский Творец противопоставляется какому-нибудь дуалистическому богу или принципу, соеденяющему в себе противоположности, в том числе добро и зло. По вашей же логике Иоанн сравнивал Бога с физическим светом (= электромагнитным излучением), а это скандал не только для верховного Творца, но и для божка средней руки.

Не подскажите, когда жил Иоанн и когда была разработана волновая теория света. Даты, событий.
Прошу не забывать, что солнечному свету, приписывались мистические силы в древности и отношение к свету было иное, чем теперь.

#343: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 12:10 am

Marina80 писал(а):

Я не могу рассуждать о том, что было до грехопадения. Одно знаю: не всякое знание было полезно, потому некоторое было сокрыто от человека. Был предел.
Познавать человек мог всегда. Но познавательные способности человека ограничены и необходимо Откровение.
Одно дело когда познаем мы через творения, и другое - когда через личное знакомство. И чем это знакомство полнее тем обширнее понимание. Происходит слияние, обожение. Читаем:

Цитата:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1 Кор. 2:14-16)

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Wedmak писал(а):

И кто создал Творца, только не надо песенку про пароходик, который сам себя создал.

Праведное желание. "пароходик" - это ересь.
А Творец, по простому говоря, выше закона причинно-следственной связи. Он не может ему подчиняться, иначе Он был бы не Абсолют. Поэтому вопрос "кто создал Творца" не имеет никакого смысла.

#344: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:41 am

Spartak писал(а):

А Творец, по простому говоря, выше закона причинно-следственной связи. Он не может ему подчиняться, иначе Он был бы не Абсолют. Поэтому вопрос "кто создал Творца" не имеет никакого смысла.

Абсолют он только для нашего мироздания. А за приделами нашего мирозданию, существует ещё больший мир. В котором так же есть жизнь, и существует множество вселенных, созданных другими. А вот кто создал тот мир, откуда родом Абсолют. Это интересный вопрос. Мне тот мир показали, и любопытство теперь меня неотпускает.

#345: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 11:00 am

Wedmak писал(а):

Абсолют Он только для нашего мироздания. А за приделами нашего мирозданию, существует ещё больший мир.

все о чем мы можем говорить и есть наш мир. Если вы видели "тот мир", то вы видели часть нашего мира. Итак, вы утверждаете, что в доступном мире есть сфера неподчиняющаяся Богу. Я расцениваю ее как бесовскую, поэтому все рассуждения о ней в теме про атеизм будут наказываться.

#346: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 1:52 pm

Spartak Хорошо что религии ограничили, а то снова ученых на костер подобные вам повели. Вам не известны математические модели, связанные с различными теориями. Одна из последних теорий, говорит ... (удалено, как неуместная пропаганда. Разговоры про оккультизм в соответствующей теме)

Напоминаю, что не только не крещён, но ещё и не верю в Богов. И обвинять меня в бесовских теориях, как минимум глупо, ну а максимум думайте сами.

#347: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 7:51 pm

Напоминаю, что под словом "Бог" подразумеваю, более высокоразвитых существ, которых люди могут принять и за Ангелов и за бесов, и даже за Богов или Бога. Коими на самом дели те не являются. И могут быть как жителями нашего измерения так и других миров и измерений.
Что не противоречит, научным теориям о многомерном мире.
Как известно, идея высших пространственно-временных размерностей была предложена Т.Калуцой в 1921г. в связи с разработкой единой теории поля, а в настоящее время получила широкое признание при построении различных вариантов теории Великого объединения и супергравитации. При этом размерность пространства-времени полагается различной (вплоть до ?-мерной), но наиболее популярные варианты включают 10 или 11 измерений.
http://oton.mogilev.by/Gipoteza_mnogomernogo_vremeni.htm

А вот реальные выдумки, не основанные на фактах и даже научных теориях, это вера людей в "Бога", "Богов" и другой мистики и оккультизму, что является неотделимой составляющей любой религии.

#348: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 8:53 pm

Wedmak писал(а):

Что не противоречит, научным теориям о многомерном мире.

Подозреваю, что вы хотите уйти от общения в пространственно-временном континууме. Боюсь, что такое общение невозможно по техническим ограничениям данного форума))

Wedmak писал(а):

Напоминаю, что под словом "Бог" подразумеваю, более высокоразвитых существ, которых люди могут принять и за Ангелов и за бесов, и даже за Богов или Бога.

Тогда констатируем факт: бог Ведьмака не есть Бог христиан. И чтобы в дальнейшем не было языковой путаницы рекомендую придерживаться терминологии форума. Надеюсь на понимание.

Wedmak писал(а):

идея высших пространственно-временных размерностей была предложена Т.Калуцой

физиков на форуме как-то не замечал. Так что, боюсь, обсудить эту гипотезу вам будет не с кем.

#349: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:34 pm

Spartak писал(а):

То что называю "Богом", просто Создатель, Сверх Разум. Извините, но так как в ВЗ представлено не очень этичное существо и не очень умное. Если нужно могу привести доказательства из ВЗ, что не раз на форуме делал. То что называю Создателем, ни в коем случае не может быть "Богом" Христианства. Тем более то существо, чудес не совершает, а использует законы мироздания, их основу.

Spartak писал(а):

физиков на форуме как-то не замечал. Так что, боюсь, обсудить эту гипотезу вам будет не с кем.

Жаль, обсуждать научные теории интересно. Тем более, незнания законов мироздания, не отменяет их.

Spartak писал(а):

Spartak, я не хочу уйти, просто вы не понимаете, то о чем говорю. Слишком Разные мировоззрения.

#350: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Пт Авг 10, 2012 10:21 pm

Wedmak писал(а):

Spartak, я не хочу уйти, просто вы не понимаете, то о чем говорю. Слишком Разные мировоззрения.

Будем искать язык для понимания. Мало пользы от общения "моя-твоя-нипонимает". Претендуя на высоту познания, хорошо бы и говорить в соответствующем духе. Честно говоря, надоело слушать про зеленых человечков из других измерений. Атеист, в моем понимании, человек излишне рациональный. Вы же ссылаетесь на какой-то никому не доступный мистический опыт да еще и привлекаете какие-то непроверенные научные гипотезы.

#351: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Авг 11, 2012 2:21 am

Wedmak писал(а):

А каких детях вы ведете речь? Об Адаме и Еве? Так они по крайней мере уже половозрелого состояния достигли, причем Адам уже смог дать названия всем животным земным. Нам неизвестно, сколько они жили в раю и какой жизненный опыт у них был. Если считать, что первые люди совершили грехопадение по причине детской неразумности, то тогда можно признать, что и часть ангелов восстала против Творца из-за собственного слабоумия.

Wedmak писал(а):

Рыбка не при чем, я на собственном опыте знаю, что есть интеллектуальное познание, а есть познание через органы чувств. И если, например, человек полный дальтоник и не различает цветов, то никакой разум не даст ему информацию о том, что такое "красный огонь". По моему, достаточно очевидное наблюдение. Вы можете возразить что-то внятное?

Wedmak писал(а):

Падшие ангелы могут являться как Ангелы Света, но эта мимикрия не изменяет их сущности. Я конечно не могу проверить, но многие Святые отцы писали об одном из способов различить посланников Бога от бесов: вторые не могут славить Творца (даже в целях конспирации), не могут элементарно произвести молитву-хвалу Богу-Отцу или Христу. Под бесами же в большинстве случаев традиционно предполагают падших ангелов, находящихся на низу иерархии. Они позволяют себе поведение, недостойное для более высоких рангов.

Wedmak писал(а):

Точно не скажу, знаю только что эффект "100 обезьяны" существует.

Похоже, не все биологи разделяют вашу уверенность. http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%F1%EE%F2%EE%E9_%EE%E1%E5%E7%FC%FF%ED %FB

Wedmak писал(а):

Христос, как и любой человек, обладает тварными телом и душою, которые были созданы в момент зачатия Святой Троицей. Параходик тут элементарно не при чем, потому что тело и душа сами себя не создавали.

Wedmak писал(а):

Вряд ли ваш опыт показательно иной. В опыте святых отцов тоже нет страха и чувства вины, есть переживания своей греховности и трепета перед распахнувшейся бесконечностью, но это не одно и тоже, что страх и вина. Никто их не винил и не угрожал наказанием. А сколько раз и в каком возрасте вы удостаивались посещения "Создателя"? И еще, вы можете допустить, что вам и святым отцам являлась одна и та же сущность, или ваш Создатель принципиально игнорирует христианских верующих?

Wedmak писал(а):

Именно потому, что свету и в том числе светящимся небесным объектам приписывались мистические силы, книга Былия в самом начале ставит точки над i, чтобы у евреев не было желания отождествлять их Элохима ни с какими природными явлениями и объектами. Апостолу Иоанну как еврею это было доподлинно известно. Свет Бога - это одно из качеств его божественной нетварной природы.

Wedmak писал(а):

Как известно, идея высших пространственно-временных размерностей была предложена Т.Калуцой в 1921г. в связи с разработкой единой теории поля, а в настоящее время получила широкое признание при построении различных вариантов теории Великого объединения и супергравитации. При этом размерность пространства-времени полагается различной (вплоть до ?-мерной), но наиболее популярные варианты включают 10 или 11 измерений.

Я конечно не спец в теориях мироздания, но мои скромные знания показывают, что все современные научные теории (включая теории о множетсвенности вселенных с различными константами, различных многомерных пространства, теории струн и суперструн) совершенно игнорируют гипотезу о наличии разумной силы (или иерархии разумных сил), создающих вселенную. Модели развития мироздания разрабатываются из учета взаимодействия физических неодушевленных, нерациональных, неволевых сил и закономерностей. Внематериально-вневременное бытие не признается. Когда же наука, любимая вами и исповедующая также силу разума, снизойдет до этой идеи?

Wedmak писал(а):

В самих законах нашего существования (после грехопадения) жизнь является разменной манетой - по некоторым данным около половины беременностей прекращаются на самых ранних стадиях из-за генетических нарушений зародыша. И это знак того, что временная биологическая жизнь человека сама по себе не может быть критерием отделения добра от зла: когда речь идет о том, каким будет пребывание воскрешенного человека в вечности, не стоит сетовать на то, что Бог не дал пожить и насладится жизнью невинным существам. Нравственность людей в библейские времена была в таком сильном упадке, который кажется невероятным современным людям. Даже принципу "око за око, зуб за зуб" (то есть требование не причинять другому большего вреда, чем он причинил тебе) людям сложно было следовать. В Библии прямо описываются разнообразнейшие грехи богоизбранного народа и лучших ее представителей, и в этом Библия вполне честна, не так ли? Но возможность убийства людей людьми - это одно из следствий грехопадения, но не его причина. Бог позволял (и в очень редких случаях требовал) свершиться простительному злу, чтобы избежать возможности совершения большего зла. Но Христос явил миру образец совершенного человека, стал связующим звеном между творением и Богом этим утвердил возможность и необходимость для человека следовать недостижимым прежде стандартам и идеалам.

Wedmak писал(а):

От того, что грехи не являются тайной - от этого они не перестают быть грехами. Что же до вашего отношения к ним, как к нормальному состоянию - то это уже вопрос вашего самопонимания и свободы совести. Просто то, что казалось всегда нормальным и естественным, в какой то момент может показаться чем-то недостойным и ничтожным. Но опять же, чем больше осознаешь ничтожество своего актуального состояния, тем яснее проявляется в человеке тот образ, который достоин стоять перед лицем Бога. А так как этот образ является высшей и истинной реальностью, то покаяние тем самым не уничижает человека, а возвеличивает его. А вот как и почему это происходит (покаяние), для меня тайна. Большинство грехов под микроскопом высматривать надо - они как микробы, без специальных приборов не видно, хотя последствия могут быть очень серьезные. А в покаянии, как в анекдоте, надо не только рассмотреть этот микроб, но и морду ему набить.

Последний раз редактировалось: Marina80 (Сб Авг 11, 2012 8:30 pm), всего редактировалось 1 раз

#352: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Авг 11, 2012 12:01 pm

Spartak писал(а):

Перечитайте тему, в ней сказано как к моему опыту относится, с вероятностью 50/50, это как могло быть реально, так и система галлюцинаций. Весь мистический опыт человечества имеет туже вероятность. Так что вполне вероятно, что и у меня и у всех Святых всех религий, были просто галлюцинации.
А гипотезы, подтверждаются математически, но вполне могут быть частным случаем, а может потом когда будит больше известно, подвергнутся переработки или отмени.
Spartak а что вам известно, например про исследовательский институт пси способностей человека, в советское время который был при КГБ. Сейчас скрытности такой нет, по крайней мери не скрытых отделов.

Marina80 писал(а):

Взрослый человек имеет понятия добра и зла. Только детям эти понятия чужды.

Marina80 писал(а):

Если считать, что первые люди совершили грехопадение по причине детской неразумности, то тогда можно признать, что и часть ангелов восстала против Творца из-за собственного слабоумия.

Извините, но скорее от высокого интеллекта и от отсутствия эмоций, что привело к не понимаю некоторых процессов.

Marina80 писал(а):

Медицина совершенствуется, мозг не утрачивает возможность восприятия, а изменения зрения возможно, пусть не сей час, но в будущем. Все упирается в знания и время. В средневековье люди считали, что эпидемии вызывают злые силы (бесы, демоны и т.д.) или это кара божья и никакой разум их не мог заставить поверить, что это дело микроорганизмов.

Marina80 писал(а):

Ну тогда встречал, тех кому данные условности безразличны. Но повторюсь, что это скорее просто жители другова уровня бытия. А названия Ангелов и бесов им дали люди.

Marina80 писал(а):

Похоже, не все биологи разделяют вашу уверенность

Ну смотря что рассматривать, не зря же взял в скобки. Если взять любую религию, при достижении некоего количество верующих, скорость распространение данной идеи возрастает.(Если конечно предпосылки эпохи благоприятны).

Marina80 писал(а):

А разумом?

Marina80 писал(а):

Только один рас, когда некто более не мог помочь, в час великой нужды для меня. Он всегда приходит к людям, только тогда, когда более никто помочь не может, не делая различий, по вероисповеданию или других различий.
Создания света и тьмы, приходили часто, пока не попросил оставить меня в покое. Под иконами сидеть по этой причини не люблю, может придти приглашение. Очень неудобно получается, выпадать из времени и реальности.

Marina80 писал(а):

Извините но точек не заметил.

Marina80 писал(а):

Исходя из теории вероятности событий, наука не отрицает возможности существования развитых цивилизаций, которые могли намного превзойти нас. И познать мир до такой степени, что научились создавать вселенные. Но это не решает вопрос, а только его откладывает. (Ответ на данный вопрос, откладывается, до контакта с другими цивилизациями, хотя мы можем и не дорасти до того, когда с нами захотят пойти на контакт).
А по поводу вне материального и вне временного бытия, посмотрите квантовую физику.

Marina80 писал(а):

А зачем самому было принимать участия, и совершать низкие поступки?
Если он Бог, мог бы действовать и по иному. А то получается, что каков человек, таков и его Бог.

Marina80 писал(а):

Знаете, наверное никогда не смогу понят значения покаяния. Для меня все просто, если что то интересно, ставлю эксперимент, получаю результат. Исходя из результата делаю выводы. И потом не повторяю эксперименты с отрицательным результатом.
Marina80 Не хочу вас обидеть, но например мне кажется ничтожным и недостойным звания разумный человек, поклонение мёртвым(мощам), иконам да и другой символики и мишуры. Но тысячи людей это делают и считают нормальным.

#353: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Сб Авг 11, 2012 12:44 pm

Wedmak писал(а):

Взрослый человек имеет понятия добра и зла. Только детям эти понятия чужды.

Понятие - конструкция развитого мышления, детям не свойственного. Дети интуитивно тянутся к добру и отстраняются зла.

Wedmak писал(а):

В средневековье люди считали, что эпидемии вызывают злые силы (бесы, демоны и т.д.) или это кара Божья и никакой разум их не мог заставить поверить, что это дело микроорганизмов.

И сейчас разум не мешает так считать. Кто причина - Бог или злое своеволие; каким образом - через естественные законы, через сверхестественное вмешательство или как-то иначе. Это два разных вопроса: кто причина? и каким образом? Видите: средневековые люди не так уж ошибались. Так что зря вы их осудили.

Wedmak писал(а):

А разумом?

разум часть души.

#354: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Авг 11, 2012 3:30 pm

Spartak писал(а):

Вы никогда не видели как дети что бы понят смерть убивают животных, а затем по аналогии с игрушка просят их починить. И после объяснения, некоторые плачут, а некоторые продолжают экспериментировать.
Spartak а в Афганистане, когда дети подрывали с собой, тех кого они считали врага. Тоже по вашему добро?
Так что не доказали, примеры из жизни и поведении детей говорят о отсутствии у них понятий, даже интуитивных о добре и зле.

Spartak писал(а):

Бактериям чужды понятия добра и зла. А вот необходимость размножатся и занимать жизненно пространство в них заложено. А причина зачастую было банальной, несоблюдение личной гигиены, или вы считает что за вашей личной гигиеной Бог лично следить должен? ржунимагу

Spartak писал(а):

разум часть души.

? Почему тогда есть умалишенные, или у них по вашему нет души? А заодно докажите существование души, в вашем понимании. И что это такое.

#355: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Авг 11, 2012 11:58 pm

Wedmak писал(а):

Я в первый раз не совсем точно восприняла ваш вопрос, потому и ответ получился несколько в сторону. По сути же Христос единосущен Богу как личность (ипостась). Божественный Логос соединился в момент зачатия Христа с тварной человеческой природой, стал плотью, но не перестал быть от этого Логосом. По поводу же того, кто сотворил Творца, вопрос лишен смысла: в монотеизме Бог-Творец существует в вечности, во многих же языческих религиях первые Боги (или первобог) были рождены из первичного неупорядоченного состояния вселенной - хаоса. Но это было не творение, а рождение из небытия (бытие я понимаю в экзистенциальном смысле как личностное существование).

Wedmak писал(а):

Проблемка в том, что святые обладали, как правило, некоторыми необычными способностями. Плюс к ним "сверхъестественным" путем поступала некоторая информация, поддающаяся дальнейшей проверке. Те же ангелы могли сообщать им о важных событиях в жизни их знакомых или например, кто завтра приедет к ним в скит, по какому поводу и как ему помочь. Практически все конечно, не поддается научному изучению, а потому может списаться на особенности функционирования индивидуальной и коллективной психики. Можно предположить, что некоторые люди прорываются к глубинным пластам психики, связанным со вселенским знанием, откуда можно черпать некоторую информацию, психика же предоставляет эту информацию в культурно-опосредованном виде: путем формирования видений. Но и тогда уже речь, получается, идет не просто о галюнах, а о каких-то неизвестных психологических процессах. А вы в вашем опыте не пытались проверить реальность галлюцинаций, спрашивая визитеров о чем то, чего вы не знаете, но что потом можно проверить? Например, как зовут вашего соседа за стенкой, с которым вы знакомы только визуально?

Wedmak писал(а):

Взрослый человек имеет понятия добра и зла. Только детям эти понятия чужды.

Детям изначально чужды вообще все понятия, так как у них отсутствует понятийное мышление. Адаму же и Еве было ясно сказано: в день который вкусишь, смертью умрешь. И Ева в разговоре со змеем не спрашивала его, что такое смерть. То есть Ева, во-первых, имела какое-то теоретическое представление о последствиях нарушения заповеди, а во-вторых, знала, что этих последствий нужно избегать, что они не есть благо. Именно усомнение в верности сказанного Богом предостережения (не умрете, но станете как боги) позволило совершиться грехопадению.

Wedmak писал(а):

Ну так на то они и люди, чтобы всему давать название. улыбаюсь

Вопрос только в том, отвечает ли это название сущности называемого.

Wedmak писал(а):

Да, рационально познание разнообразно, эмпирическое - более устойчиво и вызывает меньше разногласий, вопрос может ли одно заменить другое? Бог создал людей, но пока он не стал человеком. у него не было практического опыта человеческого бытия и смерти. Может, поэтому он относился к страданиям и смерти людей прогматически?

Wedmak писал(а):

Тогда что вам мешает хотя бы принять гипотезу, что в Галилее 2000 лет назад жил человек по имени Иисус Христос, обладавший достаточным теоретическим и практическим знанием об устройстве вселенной для того, чтобы згонять по делам на тот свет на пару деньков, а потом возвратиться в реально умершее тело, восстановить его и сделать неуязвимым и бессмертным?

Wedmak писал(а):

Мда, а ко Льву Толстому, сколько он не торговался с Творцом, Творец так и не явился. И отречение от Церкви ведь не помогло.

Wedmak писал(а):

Создания света и тьмы, приходили часто, пока не попросил оставить меня в покое. Под иконами сидеть по этой причини не люблю, может придти приглашение. Очень неудобно получается, выпадать из времени и реальности.

Очень интересное наблюдение. Что такого особенного есть в иконах, что сидение под ними провоцирует у вас видения? Ведь вы человек неверующий и для вас иконы - это простые картинки с сомнительной эстетикой.

Wedmak писал(а):

А зачем самому было принимать участия, и совершать низкие поступки? Если он Бог, мог бы действовать и по иному. А то получается, что каков человек, таков и его Бог.

А почему Божественная система координат о благе и зле, о низком и возвышенном должна совпадать с вашей? Оба Завета пронизаны идеей о том, что необходимо сопротивляться смерти духовной, но не бояться смерти физической. Самая большая катастрофа произошла во время грехопадения, когда произошла духовная смерть человека. Временное же разлучение души и тела - это только небольшой эпизод человеческого бытия, болезненный но неизбежный. Убийство тысяч людей - это библейский факт: Бог и Сам, и через Ангелов, и через Людей совершает убийства. Но ведь вы, судя о человеке, не будете каждое убийство называть низким? Убийство на войне, в целях самообороны, защиты собственной свободы не являются же низкими? Мотив же всех действий Бога в этом мире - это спасение людей, исправление последствий грехопадения. Поэтому вопрос не в том, как Бог сочетает в себе всеблагость с регулярными геноцидами своих созданий, а в том, каким образом эти убийства связаны со спасением человеческих душ.

Wedmak писал(а):

Не хочу вас обидеть, но например мне кажется ничтожным и недостойным звания разумный человек, поклонение мёртвым(мощам), иконам да и другой символики и мишуры. Но тысячи людей это делают и считают нормальным.

Церковь категорически против термина "поклонение", в православии речь идет только о "почитании" - икон, останков святых людей, вещей, связанных с верой. Для православных - это не символы, но свидетельства присутствия божественного духа в нашем мире. Если же кто-то из верующих по неразумению начинает им поклоняться как божеству, то это просто огрехи воцерковления, но никак не норма.

Ira-Melnik писал(а):

И как только у Вас хватает сил всем внимание уделить?

Боюсь, что крайней остается моя дочка. Ей внимание уделяется по остаточному принципу. недоволен

#356: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Авг 12, 2012 2:56 pm

Wedmak писал(а):

дети подрывали с собой, тех кого они считали врага. Тоже по вашему добро?

это показывает как грех родителей передается по наследству. Кроме того, вы привели исключение из правил.

Wedmak писал(а):

? Почему тогда есть умалишенные, или у них по вашему нет души?

Т.к. разум часть души, то видимо у умолишенных, грубо говоря, повреждена подсистема мышления в системе души.

Marina80 писал(а):

Боюсь, что крайней остается моя дочка. Ей внимание уделяется по остаточному принципу.

И хотя, Марина, вы хороший собеседник, но если так будет продолжаться, то я вынужден буду вас "забанить". Придется поговорить с вашей дочкой по поводу отлучения матери от форума. Облегчающим обстоятельством может быть фото вашей счастливой семьи в разделе "фотографии пользователей" улыбаюсь

#357: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вс Авг 12, 2012 3:35 pm

Wedmak писал(а):

У Бога нет низких поступков. Просто, как сказала Марина, мы не во всём понимаем Бога, то, что нам кажется злом, на самом деле добро.
Вот, нашла у царя Соломона о том, почему избранный народ воевал. Книга Премудрости, гл. 12:
"Так, возгнушавшись древними обитателями святой земли Твоей,
совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения,
и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях,
и родителями, убивавшими беспомощные души,- Ты восхотел погубить их руками отцов наших,
дабы земля, драгоценнейшая всех у Тебя, приняла достойное население чад Божиих.
Но и их, как людей, Ты щадил, послав предтечами воинства Твоего шершней, дабы они мало-помалу истребляли их.
Хотя не невозможно было Тебе войною покорить нечестивых праведным, или истребить их страшными зверями, или грозным словом в один раз;
но Ты, мало-помалу наказывая их , давал место покаянию, зная, однако, что племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится во веки.
Ибо семя их было проклятое от начала, и не из опасения перед кем-либо Ты допускал безнаказанность грехов их."
То есть истреблённый народ сильно укоренился во зле, и давать ему плодиться дальше означало бы только увеличивать число страдающих в аду.
Я так это поняла.

#358: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вс Авг 12, 2012 4:54 pm

Marina80 писал(а):

Хорошо, а кто тогда сотворил небытиё или первичный Хаос?
Есть одна загвоздка, если человек по образу и подобию как утверждают многие религии. То "Бог" выглядит точно так же как и человек.

Marina80 писал(а):

И что, ну показывали будущие, показывали некоторые факты, ребята даже спрашивали, что не провидец ли, так как предсказания сбывались. Но это объясняется просто, расчетами подсознания или исходя из теории вероятности событий, простым совпадением.

Marina80 писал(а):

Дети тоже не спрашивают, что такое обожжешься, и только после появления ожога, начинают понимать данное слово. Зачастую без практики, нет должного понимания.

Marina80 писал(а):

Ну так на то они и люди, чтобы всему давать название. Вопрос только в том, отвечает ли это название сущности называемого.

Именно и то или того кого вы называете "Богом" может им и не быть.

Marina80 писал(а):

А может просто забыл, каково это быть смертным, или же исходя из теории бессмертия "души", смерть реально не имеет значения.

Marina80 писал(а):

А я и не отрицаю, что такой человек существовал. Но как и с историей Ильи Муромца, за долгий промежуток времени, жизнь человека обросла красивыми фантазиями, для красоты рассказа. Тем более некоторые "чудеса" описанные вполне доступны через некоторые восточные практики. И исключать того что человек по имени Иисус Христос был с ними знаком, нельзя.

Marina80 писал(а):

А я и не торговался, а просто возопил Творец. И он откликнулся. В противном случае, не писал бы все это, во что зачастую сам сомневаюсь по объективным причинам. Да и души, более бы не существовало.

Marina80 писал(а):

Что провоцирует не знаю, а красивые иконы как и красивые картины для меня имеют историческую и художественную значимость

Marina80 писал(а):

Проблема в другом, зачем убивать невинных. А дети по определению до определенного возраста невинны. Да и ещё существует другая проблема, почему за поступак двух, должны страдать все остальные. Если внимательно изучать ВЗ, видно что тот Кто создал человека как мужчину и женщину, не является создателям более позднего эксперимента с Адамам и Евой.

Marina80 писал(а):

В наше время подобное уже почти превратилась в норму, так же как и проблема младостарчество. Церкви внешни украсились златом, а в нутри же погрязли в грехе.
Церкви внешне украсились златом, а внутри же погрязли в грехе.
Разложение душ слишком видно, только страх их удержит в узде,
Покаяньем любовь заменили, за спасение плату берут,
И заветы добра позабыли, им заветы Мамона родней.

Marina80 писал(а):

Боюсь, что крайней остается моя дочка. Ей внимание уделяется по остаточному принципу.

Ну мне спешить некуда, если что сбрасывайте маячок (ЛС), вам отвечу обязательно. А то ребёнку нужно внимание сей час, а мы все можем и подождать.

Добавлено спустя 43 минуты 18 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Америка тоже заявляла, что Ирак империя зла и там есть атомное оружие. Но атомное оружие так и не нашли, а историю пишут победители. Да и в истории сохранились некие упоминания, как Иудеи торговали рабами, теми которых по приказу "Бога" должны были истребить.
Так что скорее всего, это обычное прикрытие религией, вполне мирских грязных дел.
И создание общественного мнения. Ну не стали же они писать, что нам не хватало, золота , рабов, и других ресурсов, по этой причине и напали. Вот и придумали обычное красивое оправдание. Что в истории человечество происходило не один рас, а очень много.

#359: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Вс Авг 12, 2012 6:10 pm

Wedmak писал(а):

Проблема в другом, зачем убивать невинных. А дети по определению до определенного возраста невинны.

Wedmak писал(а):

У вас, Wedmak, дети то ангелы, то безжалостные маньяки-террористы. Как за день может измениться мировоззрение. Поразительно!

Непоследовательность мышления, двойные стандарты - вот одна из причин, по которой так тяжело спорить с атеистами.

#360: Автор: Marina80,

Добавлено: Вс Авг 12, 2012 11:18 pm

Spartak писал(а):

У вас, Wedmak, дети то ангелы, то безжалостные маньяки-террористы. Как за день может измениться мировоззрение. Поразительно!

Что-то старый анекдот вспомнился почти в тему: маленький людоед убил и съел своих маму и папу. Вопрос, кто он после этого? Ответ - сиротииинушка. плачу

Wedmak писал(а):

Проблема в другом, зачем убивать невинных.

Например, чтобы спасти их души. До новейшего времени большая часть детей умирала в младеньческом возрасте, от греха подальше.

Wedmak писал(а):

Хорошо, а кто тогда сотворил небытиё или первичный Хаос?

Об этом вам надо было спросить у Творца. Или он тоже не знает, откуда и каким образом взялся?

Wedmak писал(а):

Есть одна загвоздка, если человек по образу и подобию как утверждают многие религии. То "Бог" выглядит точно так же как и человек.

А почему выглядит? Образ может ведь быть не только визуальным?

Wedmak писал(а):

Ну не знаю, при соответствующей научно-исследовательской установке мышления можно вычислить процент исполнения предсказаний и его соответствие теоретической вероятности.

Wedmak писал(а):

Да, кое что приходится проверять на практике. Но есть вещи, которые можно попробовать только один раз: например, спрыгнуть с самолета без парашута (кстати, современные маги показывали такой фокус?). Взрослому человеку нет необходимости испытывать, что такое физическая смерть, чтобы избегать ее. Адам и Ева были достаточно разумны, чтобы понимать последствия нарушения божественной заповеди (знали о духовной смерти), хотя скорее всего, за неимением опыта, не представляли их. Но как я уже говорила ранее, грехопадение совершилось не потому, что люди не поняли Бога, а в том, что они усомнились в его правдивости. Согласитесь, это совершенно разные вещи.

Wedmak писал(а):

Именно и то или того кого вы называете "Богом" может им и не быть.

Безусловно, это вопрос доверия к той сущности, которая открывалась многим христианам. Во-первых, эта сущность однозначно идентифицировалась с Яхве-Элохимом Ветхого Завета. Во-вторых, пребывание в ней ощущалось как безусловная благость, истинность и полнота бытия. Можно конечно поставить ее под сомнение, как плод сознания, обманщика и т.д. Можно предположить, что реальность более многомерна, что существуют другие космосы, созданные другими вечными Творцами. Теоретизироват можно много. И даже, наверное, нужны отдельные профессионалы, занимающиеся подобным теоретизированием. Но выбор то в реальной жизни приходится делать здесь и сейчас.

Wedmak писал(а):

Послания Апостола Павла были написаны уже через несколько десятилетий после казни Христа. И хотя Павел не любитель рассказов о чудесах (даже приписываемых Христу), одно событие для него было несомненным фактом и краеугольным камнем веры: физическое воскресение и преображение телесности Христа в бессмертную: "Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша" (1 Кор. 15, 14) Поэтому предлагаю сконцентрироваться на данном событии и не рассматривать пока остальные чудеса. Существуют якобы практики, позволяющие сознанию отдаляться от тела, но тело при этом продолжает на вегетативном уровне сохранять жизнь. В случае с Христом условия сохранения жизни тела экстремально затруднены: на нем было множество ранений от бичевания, скорее всего была существенная потеря крови, перебиты ноги и руки (на этих ногах Христос ходил сразу после воскресения), пробито легкое. Кроме того, по Иудейскому обычаю, его укутали (вместе с головой) в саван с различными благовониями и маслами, вес которых составлял окола ста килограмм, которые застывали и образовывали вокруг тела герметичный кокон. Кстати, когда один из апостолов проник в пещеру, где был захоронен Христос, то он обнаружил, что два застывших куска савана, облекавшие тело, не поменяли своей формы. Из чего можно сделать вывод, что Христос телепартировался из своего одеяния после воскресения. Ну и далее, Христос совершил окончательное преображение своего тела в день своего вознесения. Опять же, есть йогические тайные практики, позволяющие якобы достигнуть преображения своего тела в бессмертное и "тонкоматериальное". И судя по некотрым данным, не одному десятку людей это уже удалось. Но даже если допустить, что Христос действительно был премудрейшим и искусснейшим йогом, то тогда тем более непонятны мотивы его поступков. Проповедуя по Израилю, он ссылался на свою связь с Яхве иудеев (это ладно), но при этом залогом спасения делал не изучение тайных знаний и практик, открытых ему, а простую веру в Бога-Отца и Его Самого, исполнение нравственных заповедей, вкушение своей плоти и крови. Очень странные для йога предписания, не так ли? Он че, стебался над народом? Во-вторых, зачем Христу понадобился спектакль к распятием? Что йог хотел этим показать? Почему Христос не отключил в себе восприятие боли во время казни? Или он отключил боль, но имитировал страдания? В третьих, Иисус пошел на (реальную или мнимую) смерть, зная (или хотя бы рассчитывая), что сможет воскреснуть, но ведь сотни его учеников (начиная с ближайших апостолов) в течение первых десятилетий пошли на реальную смерть ради исповедования веры в Христа как в Бога, естественно, не обладая никакими тайными знаниями и практиками. По сути, верующие в него сознательно шли на страдания и смерть. Так чего йог-Христос добивался?

Wedmak писал(а):

Вопрос, что считать красивым. Но все-таки, если даже у вас с иконами связана особая событийность, то почему же верующие не могут обращать внимание на то, что христианские реликвии, иконы, мощи не являются простыми вещами: например, вокруг них (субъективно) увеличиваетеся частота необычных явлений?

Wedmak писал(а):

В наше время подобное уже почти превратилась в норму, так же как и проблема младостарчество. Церкви внешни украсились златом, а в нутри же погрязли в грехе.

А на какой выборке вы делаете подобные выводы? Вот вы общаетесь со многими верующими на этом форуме, они что, все так уж безнадежно погрязли в грехе, лжи, лицемерии и т.д.? Они что, не стремяться вести себя в соответствии с христианским идеалом? И что, только страх и неведение их держит в Церкви? Атеисты сочинили удобное для себя объяснение чужой веры и более подробно разобраться в ее мотивах у них уже не возникает желания. У вас есть хоть какой-то мистический опыт, который позволяет надеяться на посмертное существование души. А не было бы его, вы нашли бы тысячу убедительных доводов, доказывающих отсутствие души или невозможность ее внетелесного бытия.

Ira-Melnik писал(а):

То есть истреблённый народ сильно укоренился во зле, и давать ему плодиться дальше означало бы только увеличивать число страдающих в аду.
Я так это поняла.

Эх, ну почему же Бог не послал на этот народ какую-нибудь болезнь, вызывающую бездетность: все тихо-мирно бы вымерли. А через тысячелетия у Ведьмака было бы меньше поводов придраться к деяниям Господним.

Wedmak писал(а):

Ведьмак, вот вы объясните мне, зачем вообще подобные неблаговидные поступки надо было вносить в священную книгу и оставлять в назидание и память потомкам? Ну грабанули бы потиху соседей, уничтожили свидетелей и замяли бы вопрос - обвинять через сотни лет все равно некому было бы и можно было бы сохранить блогочестивую мину. Запись же подобных событий свидетельствует о том, что победители действительно верили, что действуют по воле Бога.

#361: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пн Авг 13, 2012 2:00 pm

Marina80 писал(а):

Но тогда получается, что данные люди не прошли проверку жизнью, а те кто не был крещеным попали по Вери Христиан сразу в Ад. Либо нужно признать, что крещение не имеет значения для "Бога", для вынесения приговора. И возможность повторного рождения. Что как уже говорили, существует у Иудеев но отвергается Христианами.

Marina80 писал(а):

Об этом вам надо было спросить у Творца. Или он тоже не знает, откуда и каким образом взялся?

Увы все вопросы и ответы блокированы, помню как начал задавать вопросы, но далее не могу вспомнить весь разговор. Иногда при некоторых обстоятельствах, что-то всплывает из той информации, но только на определённые вещи, весь разговор вспомнить не удаётся.

Marina80 писал(а):

А почему выглядит? Образ может ведь быть не только визуальным?

Ну хоть известно что имеет две руки и ноги, Иначе как один из библейских персонажей с ним боролся и победил его?

Marina80 писал(а):

Можно, но не хочется, особенно когда ответ знаешь заранее.

Marina80 писал(а):

Но он все таки солгал, ведь сразу они не умерли. Как проверяли ранние на съедобность, один попробовал, выждали, не умер, едят все. Ева попробовала, не умерла, Адам стал есть. Вот только мозгов у них не хватило, Взрослый бы человек подумав сразу бы начал есть и с второго дерева. И стал бы как "Бог".

Marina80 писал(а):

Идентифицировалась с Яхве можно но не с Элохимом. Тем более существует множество религий например в Индии, которые тоже можно отнести к тем где упоминается Создатель.
Так что выбор неоднозначен.

Marina80 писал(а):

Так чего йог-Христос добивался?

Все переносить не стал. Важным было изменение нравственности, для дальнейшего развития. Исходя из того что достигшим просветление известно многие варианты будущего, вполне вероятно, что было выбрано наиболее благоприятное будущие для развития человечества. А это очень важно. Думаю вы согласитесь, что выбор между развитием и гибелью имеет огромную важность.
Думаю, что он как другие великие учителя, даже учёл сколько исправлений и искажений будут внесены в те идеи которое он принес людям. Но пока все их действия оправданны результатом.

Marina80 писал(а):

А много ли внимания люди уделяют дверям, даже если они красивые?

Marina80 писал(а):

Ну как говорят, рыба начанает портится с головы. А тело ещё пока в большей части здорово, но рано или поздно и её может затронуть тлен. Христос тоже ходил и обвинял не простых верующих, а голову религии. Да и торговля в Храмах распространена, хотя в древности, тежи свечные лавки, находились примыкая к ограде храма, но не как не в храме.
Многих людей страх смерти держит, именно по этой причине например в Японии, Христианство не получило поддержку среди Самураев, те готовились к смерти с рождения и призерали её. Расхождение мировоззрений.
Кстати закон сохранения энергии, не позволяет мне надеется на то, что после смерти, весь сложный потенциал различных энергетических полей, просто так исчезнет.

Marina80 писал(а):

Иногда что бы успокоить собственную совесть Царя, Императора или Полководца, проще поверить что это чья то высшая воля. Рим тоже прикрывался волей богов, история стара как мир. Но простые солдаты, обычно верили в подобное, что их воодушевляло. А высокий боевой дух, многое значат в войсках. Тем более и оправдания для соседей нужно было, по политическим мотивам.
А главное, зачем было записывать, что они их уничтожили, а самим продавать их в рабство соседним государством. Иногда подобные вещи всплывают в истории.

#362: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Авг 14, 2012 1:01 am

Wedmak писал(а):

Вы на что намекаете? Вообще-то главой Церкви является Христос. А большинству простых прихожан даже нет большой разницы, чем занимается их епископ. Если батюшка в ближайшем храме устраивает - что еще нужно для счастья? Грехи церковной элиты, даже вамые извращенные, это их личное дело, к таинству бытия Церкви не имеющие отношения.

Wedmak писал(а):

Но тогда получается, что данные люди не прошли проверку жизнью, а те кто не был крещеным попали по Вери Христиан сразу в Ад.

Ага, особенно если учесть, что наличие ада и рая как неких метафизических пространств святыми отцами вообще отрицается: в самом абстрактном смысле есть истинное бытие, есть ложное, остальное - человеческие фантазии. Когда же как и кем совершается крещение (как и другие таинства) - есть много вориантов осмысления. Вот один показательный анекдот: мама с маленьким мальчиком шли по улице и увидели попа, который крестил недавно этого ребенка. Мама говорит: вот этот батюшка тебя крестил. А ребенок отвечает: нет, меня крестил ангел, а этот дядька на лавке связанный лежал.

Wedmak писал(а):

Либо нужно признать, что крещение не имеет значения для "Бога", для вынесения приговора.

Не вижу логической необходимости. И поиск параллелей между судом Господа и человеческой судебной системой считаю слишком унизительным для моего разума.

Wedmak писал(а):

И возможность повторного рождения. Что как уже говорили, существует у Иудеев но отвергается Христианами.

У иудеев гипотезу перерождения (и то, только для праведников и в качестве большого исключения) во времена Христа исповедовала школа фарисеев: именно "школа" - то есть философское направление, которое пыталось осмыслить то, что чего не было явно сказано в Торе - а именно, посмертное существование человека. Но параллельно "школа" Саддукеев вообще отвергала загробное бытие души - и это тоже не противоречило Торе. А то, что сейчас иудаизм пустился во все тяжкие в своем осмыслении мироздания, то это еще не повод для подражания.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

А почему выглядит? Образ может ведь быть не только визуальным?

Ну почему из массы возможных интерпретаций вы выбираете тупиковую ветвь эволюции мысли?

Wedmak писал(а):

Но он все таки солгал, ведь сразу они не умерли.

Тогда соврал и Христос, сказавший: "и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек". А бедные тупые верующие потом штабелями шли на заклание и не видели, убогие, что мрут как мухи.

Wedmak писал(а):

Как проверяли ранние на съедобность, один попробовал, выждали, не умер, едят все. Ева попробовала, не умерла, Адам стал есть. Вот только мозгов у них не хватило, Взрослый бы человек подумав сразу бы начал есть и с второго дерева. И стал бы как "Бог".

Во первых, вы уверены, что Адам и Ева не пробовали плодов дерева жизни до грехопадения? Этого им ведь никто не запрещал. А дерево росло прямо посреди сада. Но у вас одна причина на все непонятные для вас поступки и Бога, и людей - мозгов у них не хватает (и Иегова молодой да неопытный, и люди - недоросли), а вот в разумности дьявола у вас почему-то сомнений нет.

Wedmak писал(а):

Многих людей страх смерти держит, именно по этой причине например в Японии, Христианство не получило поддержку среди Самураев, те готовились к смерти с рождения и призерали её. Расхождение мировоззрений.

Конечно, всю жизнь готовиться к тому, чтобы здохнуть - это несколько проще, чем попытаться обрести жизнь вечную. А вы не находите странным, что многие христиане без всякой военной подготовки улыбались в лицо их мучителям и палачам и еще молились об их спасении? Зачем сводить сложные мировозреньческие противоречия к штампованным фразам? Любое структурированнае и упорядоченное мышление найдет в себе тысячу доводов, чтобы не принимать другой распорядок мысли.

#363: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Авг 14, 2012 10:53 am

Marina80 писал(а):

А у Иудеев Был Яхве. Тогда по вашей логике, зачем Христу нужно было обвинять самого себя?
Ведь он и отец едины.
И хочу напомнить, что церкви создают люди, своими руками.

Marina80 писал(а):

Объясните это миллионам верующих, которые продолжают верить в Ад и Рай как в некоторое физически существующие место.

Marina80 писал(а):

Вот один показательный анекдот: мама с маленьким мальчиком шли по улице и увидели попа, который крестил недавно этого ребенка. Мама говорит: вот этот батюшка тебя крестил. А ребенок отвечает: нет, меня крестил ангел, а этот дядька на лавке связанный лежал.

Анекдот зачетный, но в таком случае может получится парадоксальная вещь. Называя себя атеистом, так как в богов не верю, хотя знаю высший разум существует. А знания и вера, очень различные вещи. Могу оказаться "крещенным", так как прошел через касание и общение с высшим разумом.

Marina80 писал(а):

Это вопрос не ко мне, оперирую заявления церковных служащих и официальной доктрине церкви.

Marina80 писал(а):

И что, в Христианстве тоже существуют разные мнения, Католизм отрицает иконы, Православие поддерживает, а кто прав, неизвестно. Но противостояние и взаимные обвинения существовали очень долго.
Тем более младенцы получается все праведники, и исключения вполне возможно.

Marina80 писал(а):

Ну почему из массы возможных интерпретаций вы выбираете тупиковую ветвь эволюции мысли?

И почему тупиковую. Хотя по крайней мери логичную.

Marina80 писал(а):

Вообще-то не соврал, для тех кто может передвигаться во времени, все люди живы.
Тем более что по историческим данным, святых писаний существовали несколько вариаций, пока власть не утвердила, наиболее выгодный для себя вариант. А там где власть, там и исправления в нужную себе сторону.

Marina80 писал(а):

Во первых, вы уверены, что Адам и Ева не пробовали плодов дерева жизни до грехопадения? Этого им ведь никто не запрещал. А дерево росло прямо посреди сада.

Ну зачем тогда было некоторым боятся, что вкусят с древа жизни, и станут как "Бог"?

Marina80 писал(а):

Но у вас одна причина на все непонятные для вас поступки и Бога, и людей - мозгов у них не хватает (и Иегова молодой да неопытный, и люди - недоросли), а вот в разумности дьявола у вас почему-то сомнений нет.

Увы разумом дьявол не наделён, а только интеллектом. Но между интеллектом и разумом есть пропасть, глубиной в бесконечность. Если бы у него был разум, глупо бы сам себя неподставлял.

Marina80 писал(а):

Хорошо что не все. Александр Невский, тевтонцам и шведам, люлей навещал хорошо.

Marina80 писал(а):

Зачем сводить сложные мировозреньческие противоречия к штампованным фразам? Любое структурированнае и упорядоченное мышление найдет в себе тысячу доводов, чтобы не принимать другой распорядок мысли.

Логика может осмыслить любое мировоззрения, но что касается принятия, это уже другой разговор. Как в сказки, где две лягушки попали в крынки с молоком, одна сдалась и погибла, другая боролась до конца и выжила.

#364: Автор: Anjey, Откуда: Україна

Добавлено: Вт Авг 14, 2012 6:05 pm

я почитал и понял, что самое тяжелое дело - не спорить с атеистами улыбаюсь

#365: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Авг 14, 2012 7:16 pm

Anjey писал(а):

я почитал и понял, что самое тяжелое дело - не спорить с атеистами

и где же твоя простыня с ответами?

#366: Автор: Marina80,

Добавлено: Вт Авг 14, 2012 11:58 pm

Anjey писал(а):

я почитал и понял, что самое тяжелое дело - не спорить с атеистами

Да, тонкое наблюдение. улыбаюсь

Wedmak писал(а):

А у Иудеев Был Яхве. Тогда по вашей логике, зачем Христу нужно было обвинять самого себя? Ведь он и отец едины.

Ну, какой еще у вас компромат на Христа, цитаты (самообвинений) в студию.

Wedmak писал(а):

И хочу напомнить, что церкви создают люди, своими руками.

О, я уже вижу определенный прогресс в понимании христианской веры: Бог ведь специально и стал человеком, чтобы Церковь создать.

Wedmak писал(а):

Ой, не давите на больной мозоль, а то вот действительно некоторые из таких как вы становятся верующими, но по привычке продолжают думать, что Иегова - это такой дядька с двумя руками и ногами.

Wedmak писал(а):

Да, в жизни по всякому бывают, а христианам к парадоксам не привыкать. Апостол Павел тоже знал, в кого уверовал. Но он почему-то совмещал веру и знание.

Wedmak писал(а):

Вообще-то не соврал, для тех кто может передвигаться во времени, все люди живы.

А как же тогда вот это: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(Иоанна 8:51)

Wedmak писал(а):

Тем более что по историческим данным, святых писаний существовали несколько вариаций, пока власть не утвердила, наиболее выгодный для себя вариант. А там где власть, там и исправления в нужную себе сторону.

Ход мыслей разумный, но в отношении христианства исторически бездоказательный. Если только под властью не понимать власть Христа, направляющий людей в нужную сторону.

Wedmak писал(а):

Это вопрос не ко мне, оперирую заявления церковных служащих и официальной доктрине церкви.

Давайте для начала разделять заявления церковных служащих и официальную доктрину Церкви. Так что последняя говорит о суде Божьем?

Wedmak писал(а):

А вот если католики и православные сумеют договориться и объедениться, вы тут де обвините их в отсутствии разностороннего взгляда к вопросам веры.

Wedmak писал(а):

Тем более младенцы получается все праведники, и исключения вполне возможно.

Младенцы не праведники, праведники - это те, кто сознательно служит добру.

Wedmak писал(а):

Ну зачем тогда было некоторым боятся, что вкусят с древа жизни, и станут как "Бог"?

Во-первых, вы перевираете библейский текст. Во-вторых, если Некоторые так боялись, что люди вкусят от древа жизни, почему же Они заранее посадили это дерево посреди рая и открыли доступ к нему? И почему змей предлагал отведать только от дерева познания, а про древо жизни и не заикнулся?

Wedmak писал(а):

Хорошо что не все. Александр Невский, тевтонцам и шведам, люлей навещал хорошо.

И с благословения духовника своего, между прочим. Диалектика, однако.

Wedmak писал(а):

Логика может осмыслить любое мировоззрения, но что касается принятия, это уже другой разговор.

так вы согласны, что христианин логически может осмыслить любое мировозрение, не обязательно принимая его?

Wedmak писал(а):

А зачем сцену с казнью устраивать Христу надо было? Зачем проходить через страдания? Ходил бы и морали читал до сего дня, а так только три года проповедовал и никто (судя по вашей интерпретации) толком не понял, о чем. Буддизм и йога тоже ведь не против нравственности, но прямо ведь заявляют то, что имеют сказать: никакая нравственность не заменит определенных духовных практик на пути просветления.

#367: Автор: Wedmak,

Добавлено: Ср Авг 15, 2012 1:30 pm

Marina80 писал(а):

Ну, какой еще у вас компромат на Христа, цитаты (самообвинений) в студию.

Пожалуйста, но это исходя из ваших слов.

Marina80 писал(а):

Если батюшка в ближайшем храме устраивает - что еще нужно для счастья?

Marina80 писал(а):

Вообще-то главой Церкви является Христос.

Переворачивание торговых столов, обвинение в том что живут по букве а не по духу. Искать цитаты не стал, эти моменты общеизвестны. Просто получается, исходя из ваших слов, ну какое ему было дело, до того что делают главы храмов, устроил глава храма жизнь в храме и хорошо, ведь глава той церкви считался Иегова.
Возможно вы неверно изложили ваши мысли, тогда извиняюсь за подобный ответ. Но в этом случае есть и ваша вина, как изложены мысли, так и дан ответ.

Marina80 писал(а):

Все религии и церкви, создаются людьми. И вопрос, а что до того как стал человеком, разве храмов не было? Вот синагоги точно были и до Христианства, и Индийские Храмы, Буддийские и множество других.. Не вижу поралелий.

Marina80 писал(а):

Ну на меня можете не рассчитывать, верующим не стану. А вот многие верующие начитавшись трудов «святых отцов», веруют и в «мытарства», и в другие вещи, в прямом смысле.

Marina80 писал(а):

Не факт, иногда из за веры, люди начинают отвергать знания.

Marina80 писал(а):

А как же тогда вот это: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(Иоанна 8:51)

Ну если понимать эти слова буквально, может сходим на могилы к верующим и посмотрим насколько их тела живы?

Marina80 писал(а):

Ошибаетесь. История доказывает, что власть Императора на земле выше, чем мистических богов. Что создание Корана, что выбор варианта Библии, проходили под негласным присмотром глав государства.
Возьмите настольную книгу атеиста, там изложены исторические факты.

Marina80 писал(а):

Что за оградой Церкви нет спасения. И Православные не приходят на суд божий.
Хотя последние время наметилась тенденция уклончивого Ответа, цитирую: «не знаю, спасутся ли остальные, но я без православия не спасусь».

Marina80 писал(а):

Для меня вопрос будит снят, когда все Христианские церкви объединятся. Если же Католики и Православные Объединятся, вопрос перейдет по отношению к другим, как пример между объединенной церковью и протестантами.

Marina80 писал(а):

Младенцы не праведники, праведники - это те, кто сознательно служит добру.

При таком, младенцы не подходят и для суда и так же для определения, где им находится. Их что просто уничтожают?

Marina80 писал(а):

Разве?
22/И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Тут явный страх!
И ответный вопрос, если запрещал есть с древа познанная и предупреждал о смерти, зачем посадил в раю, со свободным доступам?

Marina80 писал(а):

И почему змей предлагал отведать только от дерева познания, а про древо жизни и не заикнулся?

Исходя из текста,где ничего несказанно, похоже змей тоже боялся, появления новых богов, а может и по чей-то воли.

Marina80 писал(а):

И с благословения духовника своего, между прочим. Диалектика, однако.

И по указанию своего Отца.(Битва на Неве) Не Князья служили духовникам, а духовники Князьям. История однако.

Marina80 писал(а):

так вы согласны, что христианин логически может осмыслить любое мировозрение, не обязательно принимая его?

Странный вопрос, любой психологически образованный человек, может понять логику другова, вне зависимости от религиозных взглядов. Что мало вероятно, хотя и бывали случая, при полном отсутствии психологического образования.

Marina80 писал(а):

Мусульмане например сделали вывод, и видимо не без оснований, что никакого распятия не было. Хотя думаю что оно существовало, но Образ Христа это собирательный образ, как и любого Исторически Литературного Произведения. Тем более что для создание успешно религии, нужен мученик.

Marina80 писал(а):

Буддизм и йога тоже ведь не против нравственности, но прямо ведь заявляют то, что имеют сказать: никакая нравственность не заменит определенных духовных практик на пути просветления.

Ошибка, в буддизме и йоге, требуется избегать не только греховных дел, но и греховных мыслей, так как они создают привязанность к материальному миру, и уже никакие практики в просветлении не помогут. В йоге, добавочно ещё говорится, что следуй за богом и исполняй своё предназначения, а все остальное не имеет значения.

P.S. Для того что бы, не было недопонимания и непонятных высказываний, повторяю свои взгляды, которые уже были не раз тут озвучены. К различным святым писаниям, отношусь как к Исторически Художественной литературе, и ставлю их в один ряд, с произведениями Гомера, Шекспира, Дюма и других подобных авторов.
Обсуждая литературных персонажи, исхожу из того что зачастую эти персонажи имели прототипов среди людей, либо же использовался образ собирательный. Литературные персонажи, которые созданы авторами, в реальности в том виде как их описывали авторы, не существовали. Как пример, У Гомера, Образ Одиссея, это собирательный образ, в тоже время некоторые города и государства существовали реально, да и описанные нравы и взаимоотношения той эпохи так же познавательны, так как дают определенное понимания людей того времени. Далее Дюма, "Три мушкетера" все герои имели реальных прототипов, вот только в жизни, все вместе никогда не встречались, а описание нравов, вполне соответствует той эпохи. Тут можно и дальше многое перечислять. Все подобные книги, для меня имеют исторически описательную ценность, так как там отражаются взгляды и нравы различных эпох.
Но не думайте, что при этом верю в реальное существование различных персонажей, в том виде как они описаны у авторов. Обсуждаю я только литературный образ персонажей, основываясь на различных авторов, даже на тех кто продолжал линию других. Кстати это очень показательно, в плане изменения взглядов людей на мир и его законы.
Особенно интересно наблюдать процесс, как меняются взгляды людей в различных эпохах. А в Библии, такие персонажи, как Люцифер(светоносный), Сатана (противостоящий или обвинитель) и дьявол(лжец, клеветник), постепенно превращаются в одного персонажа, хотя изначально выполняют различные функции.
Свои видения или галлюцинации, привел тоже непросто. Если даже у меня, как не верующего человека, вызывают сомнения, хотя и не настолько что бы поверил в них бесповоротно. То что говорить о верующих, для которых подобное сразу становится истинной, если укладывается к некоторые рамки. А при некоторых изнурительных постах, галлюцинации нередкое явление.
Так что попрошу принимать мои высказывания учитывая все выше сказанное.

#368: Автор: Marina80,

Добавлено: Чт Авг 16, 2012 11:31 pm

Wedmak писал(а):

Я действительно не совсем понимаю ваш сумбурный ответ. Христос обвинял иудеев (в том числе служителей храма) в том, что они извратили завет Иеговы и превратили дом молитвы в разбойничий притон. Иегова - творец и властитель вселенной, а не глава молельного дома. Даже если Дух Творца обитает в этом доме, не стоит на этот основании вменять ему несуществующие должностные обязанности. А церкви до прихода Христа не существовало: ни "той", ни никакой другой.

Wedmak писал(а):

Церковь - это собрание людей, связанных единой верой и устремлениями, а не Храмы и молельные дома. Конечно, сообщества верующих существовали во всех религиях, но именно Христос утвердил концепт "Церкви", не как социального явления, а как метафизического "тела", главой которой он себя обьявил. Интересно, что для обозначения единства в Боге христианство использует метафору "единого тела", а не "единого разума" или "единой души".

Wedmak писал(а):

Ну на меня можете не рассчитывать, верующим не стану.

По всякому бывает, Господь и кирпич на голову послать может, и Альцгеймера напустить, дабы "разум" слегка умалить и открыть путь иному восприятию.

Wedmak писал(а):

А вот многие верующие начитавшись трудов «святых отцов», веруют и в «мытарства», и в другие вещи, в прямом смысле.

Верующие веруют в то, что установлено в символе веры. Рассуждения же святых отцов и богословов о мытарствах, бесах и т.д. они принимают к сведению и размышлению.

Wedmak писал(а):

Не факт, иногда из за веры, люди начинают отвергать знания.

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

А как же тогда вот это: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(Иоанна 8:51)

Ну если понимать эти слова буквально, может сходим на могилы к верующим и посмотрим насколько их тела живы?

По моему, на могилы ходить не обязательно. Может, речь идет (буквально) о духовной смерти? Которая гораздо реальнее физической? Тогда почему Иегова соврал, когда предупредил Адама: от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.?

Wedmak писал(а):

Ошибаетесь. История доказывает, что власть Императора на земле выше, чем мистических богов.

Конечно. Но при чем тут Христос до мистических богов?

Wedmak писал(а):

Что создание Корана, что выбор варианта Библии, проходили под негласным присмотром глав государства.
Возьмите настольную книгу атеиста, там изложены исторические факты.

Нашли по чем историю изучать.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Что за оградой Церкви нет спасения. И Православные не приходят на суд божий.

Так каким образом в этих утверждениях проводятся параллели с социальной судебной системой и ее принципами?

Wedmak писал(а):

Хотя последние время наметилась тенденция уклончивого Ответа, цитирую: «не знаю, спасутся ли остальные, но я без православия не спасусь».

Это всего лишь осознание того факта, что человеку не дано судить о "православнутости" другой души.

Wedmak писал(а):

С младенцами вопрос очень интересный. Общий ответ, что они не будут не осуждены, не прославлены. Душам их, возможно, не будут доступны некоторые аспекты "познания" Бога, дарованные душам праведников. Но в Царстве Божьем много обителей.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Не знаю, какой страх вам мерещится, а мне явна видна горькая ирония: Вот вы и стали "как боги". Понравилось? А если еще и от древа жизни попробуете, то станете богами в квадрате. Вопрос, так и будете от Меня вечно в кустах прятаться и фиговыми листочками срам прикрывать?

Wedmak писал(а):

И ответный вопрос, если запрещал есть с древа познанная и предупреждал о смерти, зачем посадил в раю, со свободным доступам?

По мысли многих богословов, потому что Адам действительно должен был попробовать плоды познания. Смерть несли не сами плоды, а душевное состояние перволюдей, которое было актуализировано дьяволом: страстное состояние плоти, духа и разума: И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;

Wedmak писал(а):

Мусульмане например сделали вывод, и видимо не без оснований, что никакого распятия не было.

Ну, основание есть у любого вывода и выбора. Но не всяким основанием можно оправдаться перед Богом.

Wedmak писал(а):

Хотя думаю что оно существовало, но Образ Христа это собирательный образ, как и любого Исторически Литературного Произведения. Тем более что для создание успешно религии, нужен мученик.

Дешевая психологизация.

Wedmak писал(а):

Для избегания греховных мыслей и нужны определенные духовные практики. Одним самовнушением делу не поможешь. И для того, чтобы идти за Богом и понимать его предназначения, тоже нужна методика. Почему-то Творец не является вот так запросто всем вопиющим. В христианстве есть похожий принцип: люби Бога и делай то, что хочешь. Это реальный принцип жития святого. Но только чтобы достичь этого состояния бытия, нужно пройти долгий путь.

Wedmak писал(а):

P.S. Для того что бы, не было недопонимания и непонятных высказываний, повторяю свои взгляды, которые уже были не раз тут озвучены. К различным святым писаниям, отношусь как к Исторически Художественной литературе, и ставлю их в один ряд, с произведениями Гомера, Шекспира, Дюма и других подобных авторов.

Ваше право, конечно, но сами писатели типа Шекспира и Дюма воспринимали свои произведения как вымышленные и художественные. А так и к произведениям Энштейна при должной сноровке можно отнестись как к художественной литературе.

Wedmak писал(а):

Особенно интересно наблюдать процесс, как меняются взгляды людей в различных эпохах. А в Библии, такие персонажи, как Люцифер(светоносный), Сатана (противостоящий или обвинитель) и дьявол(лжец, клеветник), постепенно превращаются в одного персонажа, хотя изначально выполняют различные функции.

Извините, а что, одно и то же существо не может исполнять различные функции (особенно в разное время в разных местах)?

#369: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Авг 17, 2012 2:31 pm

Marina80 писал(а):

Вы все правильно поняли, но тоже самое происходит и сейчас. А вот слово церковь, появилось только в русском переводе. А как быть с латинским оригиналом, в котором нет такого слова. Слова Храм и Церковь синонимы.
О Боге конечно не мне судить, так как в Бога не верю, но по логии не думаю что кому не будь понравилось, если его дом превращают в общежитие да ещё и магазинчик впихивают.

Marina80 писал(а):

Так и в церквах говорят "раб божий" хотя в единственной молитве которую по заявлением им оставил сам Бог, говорится что он Отец. Да и на тайной вечери апостолы ели хлеб и пили вино, но не смешивали все это в бокалах. Так что между посменным оригиналом, и тем ,что навыдумывали люди, есть большая разница.

Marina80 писал(а):

Вспомните анекдот раннее рассказанный. "Про верующего утопленника"

Marina80 писал(а):

А что с теми верующими что жили, до изменения символа веры. Как минимум один раз в Христианстве символ веры изменялся. Об этом тоже на форуме уже говорили.

Marina80 писал(а):

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.

Очень жаль, что у вас такое отношение к фактам. Учитывать необходимо все факты, другой момент что интерпретировать факты можно по разному.

Marina80 писал(а):

Извините, но определитесь сами, так должен он был есть плод или нет. А то получается, сейчас ядовитый, потом нет. улыбаюсь

Тем более без знания добра и зла, но не могли они знать, что такое вожделение.

Marina80 писал(а):

Конечно. Но при чем тут Христос до мистических богов?

Избрание официальной версии Библии проходили, непосредственно под присмотром тогдашнего Императора.

Marina80 писал(а):

Нашли по чем историю изучать.

Ну при вашем отношении к фактам, ничего не могу прокомментировать.

Marina80 писал(а):

Так каким образом в этих утверждениях проводятся параллели с социальной судебной системой и ее принципами?

С коррумпированной системой, иначе как они суда избегают.
Как в одной песни. Всё схвачено, за всё заплачено.

Marina80 писал(а):

Это всего лишь осознание того факта, что человеку не дано судить о "православнутости" другой души.

Хорошо, что до некоторых служителей религии доходит, что о человеке нельзя судить по вероисповеданию.

Marina80 писал(а):

А что с детьми которые уничтожены абортами?

Marina80 писал(а):

А может другой вариант. Как бы они не воспылали гордыней, и не захотели стать Богами.

Marina80 писал(а):

Ну, основание есть у любого вывода и выбора. Но не всяким основанием можно оправдаться перед Богом.

Бедные переписчики всех святых писаний, всех религий и народов. Бессмысленно пересчитывать все буквы и знаки. Ведь при одинаковом количестве символов, смысл может сильно изменятся. Да и переводы бывают разные. В этом убедился, когда знакомый переводил ВЗ с иврита.

Marina80 писал(а):

Дешевая психологизация.

Дешёвая психология, это принимать все на веру, без подтверждения фактов. Интересно получается, веря в одно, без подтверждения фактов, верующие отрицают другое, тоже не имеющие фактов. Но и первое и второе равнозначно, так как базируется на субъективном восприятии.

Marina80 писал(а):

Ну вот ведете, вы уже видите параллели между религиями. А вот насколько искаженны людьми все религии это сложный вопрос, хотя в этом можете и не соглашаться. Ни один верующий не согласится, что его религия искаженна, так как религии основаны на писаниях, но тогда получается, что их изменяли.

Marina80 писал(а):

Непонял. В вашем комментарии говорите про произведения, а я говорил про герояв, которые послужили прототипами. Или в тех реально существующих людей, авторы тоже не верили, хотя вы правы, авторы не могли в них верить, они знали, а знания и вера, разные вещи.
Так что поприщу не путать исторически художественную литературу, с фэнтази и тем более с научной.
Как пример такое произвидение как "Таис Афинская".
«Та́ис Афи́нская» — исторический роман Ивана Антоновича Ефремова, написанный в 1972 году. В книге повествуется о судьбе известной афинской гетеры Таис, пользовавшейся благосклонностью Александра Великого. Роман основывается на реальных исторических событиях с 337 по 308 гг. до нашей эры и дополняет их вымышленными событиями и персонажами. (Из вики)
Или и тут будите утверждать, что автор считал главную героиню, вымышленным персонажем?

Marina80 писал(а):

Может, только не тогда когда описываются как разные существа. Как пример, кто искусил Еву и Адама. как в Христианстве считается что искусил Дьявол, вот только в самом тексте, говорится про змея, обычного змея, которому вынесен приговор. Но не о каком падшем ангелы нет речи. Или хотите сказать, что сам Бог не смог увидеть, если бы в змея вселился ангел. Сомнительно. Так как при таком раскладе, снова ставятся под сомнения чье то могущество, и не только.

#370: Автор: Marina80,

Добавлено: Сб Авг 18, 2012 1:41 am

Wedmak писал(а):

Не знаю, на какой текст вы ссылаетесь, а абсолютное большинство книг НЗ (не уверена, что все) написаны на гречечеком языке, в котором есть различные термины для обозначения Церкви и храма:

Цитата:

1. Ekklesia (греч.) - "созвание" / Kahal (евр.) - "собрание". Основное библейское слово для обозначения Церкви. Слово ekklesia у классических греческих писателей означает "правильно созванное (в противоположность самовольному и беспорядочному скопищу людей) собрание или общество лиц с определенными правами". В Новом Завете слово ekklesia встречается 110 раз, но в самом Евангелии - всего дважды, причем в обоих случаях у Матфея, в Евангелии, которое написано для евреев. Из этого видна тесная связь с вполне соответствующим филологически еврейским Kahal. Еврейское Kahal — это торжественное обозначение религиозного собрания, обозначение общества в отношении к Богу, и потому часто применяется для обозначения еврейского народа в целом. В синагогальной литературе соответствующее Kehala употребляется для обозначения всего Израиля. Часто встречающиеся в Новом Завете выражения ekklesia tou Theou или ekklesia tou Hristou вполне соответствуют ветхозаветному Kahal Jehovah, что говорит о сознании единства Церкви Божией.
Ekklisia — общество призванных. Христово Царство состоит из "званых" (klitos). Здесь можно провести параллель с римской государственной жизнью. Римский народ в совокупности назывался Populus Romanus Quiritum ("народ римский званый"). Понятие quirit (званый) прилагалось к римлянину только тогда, когда он исполнял политические обязанности; в остальных случаях он рассматривался как простой гражданин. Христос же основал никогда не расходящуюся Церковь, и поэтому klitos всегда должен исполнять свои обязанности. Христиане — народ "призванный", который Бог собрал для выполнения конкретной миссии. Первых христиан объединяла верность призыву Христа. Как видно из значения термина ekklisia, Церковь понимается как единое "собрание призванных в общество Господне лиц, услышавших призыв Господа ко спасению и последовавших этому призыву, а потому составляющих 'род избранный' (1 Пет. 2, 9)".
Ныне греческий ("εκκλησια"), большинство романских (лат. "ecclesia"; франц. "église"; итал. "chiesa"; испан. "iglesia"), албанский ("kisha" - через итал.) и другие языки используют это слово и его производные.
2. Ряд других распространенных издреле имен для Церкви произошли от греческих и латинских слов обозначавших собственно здание, в которых собирались христиане. Среди них:
to kiriakon (греч.) - "дом Господень". Этим словом греки называли церковь как здание, где собираются верующие, храм. Это слово было перенято большинством славянских (слав. "цръквь", "цркы"; рус. "церковь") и германских (нем. "Kirche"; англ. "church"; швед., фин., эст. и др. "Kirka") языков.
basilike (греч.)/ basilica (лат.) - "царский дом". Перенятое римлянами у греков, это слово обозначало в первую очередь здание трибунала, а затем и вообще общественное здание расположенное обычно на главной площади города. Впоследствии назване было присвоено храмам. От него происходит румынское "biserică".
castellum (лат.) - "небольшая крепость". От него происходит полькое "костёл"

http://drevo-info.ru/articles/665.html

Wedmak писал(а):

О Боге конечно не мне судить, так как в Бога не верю, но по логии не думаю что кому не будь понравилось, если его дом превращают в общежитие да ещё и магазинчик впихивают.

Христу тоже не понравилось, но где вы видете тут самообвинение (т.е. обвинение Иеговы)?

Wedmak писал(а):

Так и в церквах говорят "раб божий" хотя в единственной молитве которую по заявлением им оставил сам Бог, говорится что он Отец.

Молитва Отче Наш, совместно с Иисусовой молитвой, являются главными христианскими молитвами. Но эти молитвы не ограничивают форму обращения к Богу, а являются исходными точками для восстановления утраченных отношений. Слово же "раб" в христианстве не имеет тех отрицательных коннотаций, которые могут быть привиты идеологией классового неравенства. Раб Божий понимается в противопоставлении рабству греха, в котором человек увяз и от которого может избавиться, только полностью отдав себя в попечение и на волю Бога.

Wedmak писал(а):

Да и на тайной вечери апостолы ели хлеб и пили вино, но не смешивали все это в бокалах. Так что между посменным оригиналом, и тем ,что навыдумывали люди, есть большая разница.

Разница как раз и небольшая. От того, что хлеб и вино смешали в обрядовых целях, само таинство не стало от этого менее священным и благодатным.

Wedmak писал(а):

Христианская вера была единой и до концептуального оформления символа веры: христиане верили в Единого Бога-Творца, сущего в трех ипостасях, в воплотившегося при Понтии Пилате Бога-Сына, учредившего Церковь, в воскресение всех мертвых и жизнь будущего века. В созданную Христом Церковь вошли и ветхозаветные праведники, хотя не могли иметь собственно христианской веры: они были спасены верой в приход Спасителя, обещанного Иеговой.

Wedmak писал(а):

Marina80 писал(а):

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.

Это не мое отношение, а Гегеля. И хоть это шутка, но вкаждой шутке, как вам известно, есть только доля шутки. Есть "знания", которые препятствуют продвижению человека к Истине.

Wedmak писал(а):

Извините, но определитесь сами, так должен он был есть плод или нет. А то получается, сейчас ядовитый, потом нет.

С чего вы взяли что плод ядовитый? Смерть проникла в человека с грехом, а не с ядовитой пищей. Человек же должен был вкусить этот плод, но в другое время и в другом состоянии, не как вор, а как наследник.

Wedmak писал(а):

Тем более без знания добра и зла, но не могли они знать, что такое вожделение.

Но испытывать его очень даже могли. Об этом, при всей скудности информации, есть прямая цитата в Библии. Но само по себе испытывание вожделения еще не есть грех, если бы человек ему не поддался, он стал бы праведником и достойным наследником Царства Божьего.

Wedmak писал(а):

Избрание официальной версии Библии проходили, непосредственно под присмотром тогдашнего Императора.

Поподробнее, все-таки можно. Где конкретные факты?

Wedmak писал(а):

С коррумпированной системой, иначе как они суда избегают.

Христос решает, кого нужно судить (судить, еще не значит "приговорить" и "наказать"), а кто будет просто свидетелем суда.

Wedmak писал(а):

А что с детьми которые уничтожены абортами?

На этот вопрос, кажется, нет однозначного мнения Церкви. Лично мое подозрение, что все люди связаны (в разной степени) не только родством тел, но и родством душ: если Бог творит новые души не из ничего, а из неких энергетических составляющих душ его родителей. Тогда состояние души младенца очень тесно связано с состоянием его родителей и он может испытывать на себе последствия их грехов (не обязательно греха убийства, но и других). Это, как мне кажется, объясняет многие видения людей о посмертной участи младенцев. Но даже если души младенцев страдают по вине родителей, надо разделять состояние души после смерти до воскресения и бытие уже воскресшего человека в вечности. На суде все ложные связи между людьми будут окончательно разорваны, а истинные остануться в вечности.

Wedmak писал(а):

А может другой вариант. Как бы они не воспылали гордыней, и не захотели стать Богами.

Возможно, что вкушение плодов с древа жизни сделало бы искажения человеческой природы необратимыми, например, люди приобрели бы некое могущество, котоорое сделало бы невозможным покаяние. Сущему в любом случае бояться нечего (даже, если бы он был способен на страх), так как его создания имеют другую природу, природу же Сущего невозможно исказить или повредить.

Wedmak писал(а):

Эти прописные истины известны любому богослову и толкователю. Старый анекдот: фразу "дух бодр, плоть же немощна" семинарист перевёл: Спирт хорош, а мясо протухло. Каждая из христианских конфессий основана на определенной интерпретации писания. Для того, чтобы каждый ищущий истину мог определить для себя, какая из теорий верная, есть логика и герменевтика. Для корректного же перевода иностранного текста нужно не только знение языка, но и знание культуры. Первые христиане были иудеями и им прекрасно было знаком и их родной язык и возможности толкования текстов ветхого завета в иудейском и новозаветном ключах.

Wedmak писал(а):

Давайте тогда не оперировать суждениями, которые и логически нельзя подтвердить или опровергнуть: типа того, что для создания любой религии нужен мученик.

#371: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Авг 18, 2012 12:20 pm

Вы правильно всё нашли. Только все эти обозначения были как у вас в тексте сказано и у других религий. Вот только слова Церковь и слова "Дом Божий", "Избранное Собрание" и т.д. это разные по смысловому значению выражение. Как вы сказали:

Marina80 писал(а):

Церковь - это собрание людей, связанных единой верой и устремлениями, а не Храмы и молельные дома.

Я и не видел, все излагается с ваших слов:

Marina80 писал(а):

Если бы не имели отношение, Христу не пришлось бы наводить порядок.
Вообще не могу понять вашу логику, да и многих верующих. Излагаю как понимаю, взгляды верующих. Глава, то есть голова Церкви это Христос(триединый с Отцом и Святым Духом), все остальные верующие являются телом Церкви. Далее мои выводы: но при этом получается это тело ни несет за свои поступки ни какой ответственности. Вот только обычно, голова и отвечает у тела за действия, но из ваших заявлений также следует, что голова не несет ответственности за действия тело. Вот только из всего этого можно сказать, что тело осталось без головы. Голова отдельно живет, тело отдельно.

Marina80 писал(а):

То есть получается распятие Христа было зря. Да и в первородный грех, не верю, это сказка, для подчинения верующих.

Marina80 писал(а):

В таком случае нет и разницы между обрядом проходящем в церкви и людьми вкушающим вино и хлеб в не стен церкви. Так как все присутствующие вкушали сами.

Marina80 писал(а):

А что с другими народами, что с Архимедом, Конфуцием и другими, кто веровал в иное. Как церковь говорит, за оградой нет спасение. И что с Арианами?
Личный вопрос: Вы разделяете заявления церкви, что за оградой нет спасения, или вы не согласны с подобным утверждением?
quote="Marina80"]Это не мое отношение, а Гегеля. И хоть это шутка, но вкаждой шутке, как вам известно, есть только доля шутки. Есть "знания", которые препятствуют продвижению человека к Истине.[/quote]
Проблема в векторах, а не знании. Хотя у нас часто все скидывают в кучу. плачу

Marina80 писал(а):

Обращайте внимание на "", что говорит а том, что используется не в прямом смысле, Да и нарушение предупреждения, это не грех. Предупреждение, ни есть запрещение. А вот переложения своего поступка на плечи другова, это уже грех, вместе с ложью. Эти два поступка, намного больше принесли бед, чем все грехи вместе взятые.

Marina80 писал(а):

Цитату писал человек, который уже знал добро и зло, и интерпретировал показанное как мог понять сам. А так как он никогда не был вне понимания добра и зла, и интерпретировать не мог иначе, так как это было вне его понимания.
Другими словами, представьте компьютер, у которого нет эмоций, испытывающий вожделение. При отсутствии эмоций. Чистая логика утверждает, что добра и зла нет.

Marina80 писал(а):

Поподробнее, все-таки можно. Где конкретные факты?

Где то на форуме, так как ссылки уже по удалял. Надоело по пять раз разъяснять одно и тоже. Там Речь идет как оставили в Храме все версии Библии, а на утро осталось только то, что есть сей час. Вот только ключи, находились у ставленника императора. Просто чудес не бывает, а рука людей проглядывается хорошо.

Marina80 писал(а):

Ну подождем однозначное мнение.

Marina80 писал(а):

Все что нельзя повредить или уничтожить, можно поглотить или изменить.

Marina80 писал(а):

Но не древне еврейского. насколько помню, там были значительные временные разрывы. Да и теория о составлении ВЗ из нескольких книг, имеет объективные факты в свою пользу. Найти бы оби книги.

Marina80 писал(а):

Согласен. Просто вы решили поддеть меня, ну и ответил в том же духи. Как говорится: Долг платежом, красен.

#372: Re: Тяжело спорить с атеистами Автор: Egor2011,

Добавлено: Вт Сен 04, 2012 11:26 pm

[quote="Michail"]

Michail писал(а):

3. Вечные споры о бытии Бога.
При чём у них всё более изощрённые методы спора на эту тему. Владеют всеми новыми достижениями науки, изучили апологетику, теодицею и уже имеют готовые формулы-ответы на христианские и философские доказательства существования Бога...

4. Начнёшь доказывать что христианское учение, если ему полностью следовать, должно привести к добру - и на это у них куча обратных доказательств. Вплоть до того, что целибатство может привести к педофелии.

Michail, здравствуйте.
По поводу споров и доказательств: я считаю, что надо по возможности не спорить и ничего не доказывать. Доказательства должен заменить Ваш авторитет. Спор иногда не доводит до хороших последствий. Вы просто можете получить стресс и ни в чём не убедить человека. Если неверующий человек живёт не нарушая правила установленные Богом, то он угоднее тех верующих, которые постоянно грешат. Так что переубеждать некоторых неверующих просто нет смысла.
Если какой-нибудь в упор неверующий скажет Вам что Бога нет, то попробуйте ему сказать, что Бог-это не персона, это нравственное понятие.

#373: Автор: Spartak, Откуда: Минск

Добавлено: Ср Сен 05, 2012 10:32 am

Egor2011 писал(а):

Если какой-нибудь в упор неверующий скажет Вам что Бога нет, то попробуйте ему сказать, что Бог-это не персона, это нравственное понятие.

в миссионерских целях такое высказывание вполне допустимо. Тем более, что Бог это не персона, а три Ипостаси с единой природой. Атеисты наверняка не примут про понятие. Любой из них знает, что Христос, по утверждению христиан, это воплотившийся Бог.

#374: Автор: Marina80,

Добавлено: Пт Сен 14, 2012 2:25 am

Wedmak писал(а):

Первичное значение Церкви (метафизическое, тайное) - это тело Господа, в котором находятся в евхаристическом единстве все верующие люди, вторичное значение (социальное, наблюдаемое) - это сообщество верующих людей, третичное (физическое, видимое) - это материально-культурная среда. Так вот, концепция объеденения верующих людей в некую единую общность на метафизическом уровне есть только в христианстве.

Wedmak писал(а):

Если бы не имели отношение, Христу не пришлось бы наводить порядок

Христос наводил порядок в ерусалимском храме, до создания своей церкви. Церковь же Христа строится не только на промысле Бога, но и на вере, замыслах и действиях ее членов: Бог доверил дело социально-культурного устроения Своей Церкви людям.

Wedmak писал(а):

Вообще не могу понять вашу логику, да и многих верующих. Излагаю как понимаю, взгляды верующих. Глава, то есть голова Церкви это Христос(триединый с Отцом и Святым Духом), все остальные верующие являются телом Церкви. Далее мои выводы: но при этом получается это тело ни несет за свои поступки ни какой ответственности.

Каждый член Церкви стремится к тому, чтобы узнать волю Христа относительно себя и следовать ей, частично усмиряя свою личную волю и свои желания, если они являются препятствием на пути к Богу. Тело Христа (сама Церковь) свято и безгрешно, но члены этого тела несут полную ответственность за свои действия перед Богом. Всякий грех в Церкви есть грех против Церкви, а не грех Церкви. Если же вам не видна мера ответственности верующих за свои деяния, то я ничем не могу вам помочь.

Wedmak писал(а):

То есть получается распятие Христа было зря.

Нет, просто меры по спасению людей, предпринятые Богом, надо рассматривать в комплексе.

Wedmak писал(а):

Да и в первородный грех, не верю, это сказка, для подчинения верующих.

В православии речь идет о поврежденности человеческой природы в результате первого греха. Этическая ответственность за этот грех лежит только на совершивших его, но последствия греха отразились на всех потомках. Эта теория просто объясняет человеческую болезненность и смертность и его эгоистически-страстные склонности. Практически же любую идеологию, и не только религиозную, но и философскую, и даже научную, можно притянуть за уши и заставить работать в пользу правящей элиты. Правители и подчиненный народ были и у язычников, и у буддистов, и в конфуцианстве, и при коммунизме, и при нацизме. Но это еще не значит, что любая идеология разрабатывалась в прямых целях манипулирования массовым сознанием. Христианство - это безусловно очень удобная религия для создания различных идеологических манипуляций, в том числе и потому, что она далеко не примитивна и практически не поддается односложным формулировкам. Если вы мало-мальски знакомы с жизнью отцов христианской церкви, богословов и святых, то я не знаю, как их можно подозревать в мотивах создания удобной манипулятивной доктрины.

Wedmak писал(а):

Не совсем так. Само таинство можно служить и вне стен конкретного здания. Но евхаристию должен служить "уполномоченный" на то член церкви, а "уполномачивание" передается буквально из рук в руки начиная от апостолов. Это дает какие-то гарантии того, что таинство совершается не через "случайного" человека, а через того, кого Церковь признала достойным. Хотя у некоторых христиан есть и свидетельства того, что причастие живому человеку может подносится и ангелом. Кроме того, то, каким образом совершение таинства отражается на человеке, зависит от его веры. Для неверующего, если он почему-то приступил к обряду причастия, это будет скорее всего бесполезный опыт. Хотя вот Кураев в одной из лекций рассказывал об одном своем знакомом, который зашел в храм и случайно вместе со всеми принял причастие (будучи даже некрещеным) и это открыло ему доступ к неким духовным переживаниям, которые позволили ему впоследствии сознательно принять христианство.

Wedmak писал(а):

А что с другими народами, что с Архимедом, Конфуцием и другими, кто веровал в иное. Как церковь говорит, за оградой нет спасение. И что с Арианами?

По логике, будут судиться, в том числе по плодам дел своих. Наверное, при суде неверующих будут применяться мерки, по которым они судили сами о других людях. Но это, наверное не единственный принципы, а другие библейские зацепки для более конкретных размышлений по этому поводу отыскать сложно.

Wedmak писал(а):

Личный вопрос: Вы разделяете заявления церкви, что за оградой нет спасения, или вы не согласны с подобным утверждением?

Лично я на данный момент не являюсь ни верующей, ни атеистом. Но само определение Церкви как Тела Христова указывает на то, что вне ее нет спасения. Никто не может попасть в Царство Божье, не став частью Христа. А Христос никого без его согласия не сделает своим членом. Вопрос о спасении «неправославных» также состоит и в том, где находятся границы Церкви. Тут масса нюансов. В православии есть правила принятия верующих из других христианских конфессии. Теоретически эти конфессии не являются частью церкви. Практически же получается, что крещеных в других конфессиях как правило повторно не крестят, значит принимают действенность их крещения. Католических священников принимают в православие через покаяние, вторично в священнический сан их не посвящают. А это значит, что православная церковь признает апостольскую преемственность и полномочия католического священства. Далее, есть некоторые суждения, что крещение в некоторых случаях может производиться над человеком тайно, т.е. без совершения внешнего обряда. Самое же главное – эта практическая сторона вопроса. Христианам не запрещается и даже в известном роде поощряется молиться о спасении (аще возможно) «нецерковных» людей (в т.ч. умерших). В конечном итоге вопрос спасения каждого неверующего - это вопрос возможности присоединения его к Церкви уже после окончания этой земной жизни: на том свете или после всеобщего воскресения. Например, каждый ли человек захочет стать частью Церкви, даже если Христос Сам во время последнего суда предложит ему это? В христианской культуре подобная проблематика мусолится и в художественной литературе, и в философских и Богословских работах. Но даже если допустить, что в Церковь можно войти и после земной жизни, все равно для Церкви важен каждый живущий и действующий ее член: через него возможно спасение других людей. Во-вторых же "качество" бытия даже для спасенных будет наверное отличаться в зависимости от результатов прожитой жизни (судя по тому, что в Царстве Бога обителей много). Хотя, естественно, формальная принадлежность к православной конфессии и даже формально четкое выполнение обрядов и норм жизни еще не означает для самого человека автоматического спасения.

Wedmak писал(а):

Плод древа познания не был ядовит ни в прямом, не в переносном смысмле. Ядовитым было намерение, с которым первые люди его попробовали. Грех был уже в вожделении этих плодов (также как грешен уже тот, кто смотрит на женщину с вожделением), но он, естественно, усугубился уступкой этой страсти и дальнейшими попытками переложить вину на других.

Wedmak писал(а):

Другими словами, представьте компьютер, у которого нет эмоций, испытывающий вожделение. При отсутствии эмоций. Чистая логика утверждает, что добра и зла нет.

Я знаю, что Бог не есть эмоция и не есть чистая логика. Христос не испытывал вожделения и не имел практического знания о грехе, что не мешало ему судить о том, что есть добро и зло. Да и сама Богоматерь, будучи только человеком, не познала греха "на практике".

Wedmak писал(а):

Какой-то императов в каком-то веке в каком-то Храме... Если это настолько важный исторический факт, то почему его нельзя запомнить? И кто автор сего открытия?

Wedmak писал(а):

Люди, имеющие богословской образование, естественно знают эти книги и эти теории. Эти теории не идеальны и им можно оппонировать. Доводы в защиту изначального единства ВЗ тоже очень серьезны. Неужели вы думаете, что такие богословы, как Александр Мень или Павел Флоренский или Владимир Лосский, или (известнейший советский философ и филолог, по совместительству православный монах) Алексей Лосев не знали этих теорий, а вам известно о христианстве нечто такое, чего не было известно им?

#375: Автор: Kostik777,

Добавлено: Вс Сен 15, 2013 2:33 am

Правильно, как сказано в псалме 52,2 сказал безумец в сердце своем : "несть Бог". Только безумец может отрицать существования Бога. Ведь каждый человек сотворен по образу и по подобию Божию, и каждая душа христианка, а это ведет к тому что каждый человек прекрасно знает что он делает. Хоть он атеист, хоть тракторист.

#376: Автор: Hlamushka,

Добавлено: Вс Мар 23, 2014 7:17 pm

Michail

Michail писал(а):

Это вы ещё с по-настоящему подкованными атеистам не спорили, только с лохами какими-то.
Что ждёт верующего на свободной дискуссионной площадке при встрече с грамотными атеистами? Только полный разгром и осознание верующим своей полной ничтожности.

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:

А чего я новую тему открыть не могу? Страшно христианам жить без цензуры?

#377: Автор: Marina80,

Добавлено: Вс Мар 23, 2014 9:18 pm

Hlamushka писал(а):

А чего я новую тему открыть не могу? Страшно христианам жить без цензуры?

Вот чего сразу о людях плохо думать, ась? Просто технические проблемы с сайтом уже пару месяцев и непонятно когда закончатся. Попробуйте в разных браузерах поработать, может получится.

#378: Автор: Hlamushka,

Добавлено: Пн Мар 24, 2014 12:12 pm

А чего же такой бардак? Ведь христиане-они лучшие во всём, относительно всяких безбожников, язычников и сатанистов, гореть им в аду вечно.
Я открыл тему и не могу в неё зайти.Другие браузеры-попробую.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

не, не помогают браузеры

#379: Автор: Marina80,

Добавлено: Пн Мар 24, 2014 10:51 pm

Hlamushka писал(а):

Христиане то хорошие, да тут всякие нехристи ходють, вот сайт и глючит время от времени. Однако молитвами да постом, пока еще держимся.

#380: Автор: Northern,

Добавлено: Вт Мар 25, 2014 1:01 pm

Простите, что не в тему, но ...

Marina80 писал(а):

Однако молитвами да постом, пока еще держимся.

Какими молитвами? Вы же "безверующая". Проговорились?.. улыбаюсь

#381: Автор: Hlamushka,

Добавлено: Вт Мар 25, 2014 1:35 pm

Marina80 писал(а):

Надеюсь вы это не серьёзно? Я вот вижу, что вы мне что-то ответили в темах, но зайти не могу...

#382: Автор: d-snake, Откуда: Минск

Добавлено: Вт Мар 25, 2014 3:12 pm

Hlamushka писал(а):

что-то ответили в темах, но зайти не могу...

Об этой проблеме я уже сообщил владельцам сайта, пообещали починить.

#383: Автор: Hlamushka,

Добавлено: Чт Мар 27, 2014 10:31 am

теперь всё нормально

#384: Автор: Wedmak,

Добавлено: Вт Июл 08, 2014 1:16 am

Marina80
Заглянул тут на огонек, некогда было раньше, глупостями страдать. Дочка чуть подросла можно и продолжить. Вот только мягким в диалогах я больше не буду. Надоело идти глупостям на уступки. стесняюсь

#385: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Июл 10, 2014 8:22 am

Wedmak писал(а):

Заглянул тут на огонек

Огонёк наш затухает вроде, народу совсем мало осталось, да и переговорили обо всём уже по нескольку раз

А Вы по-прежнему агностик? Не поверили в Христа?

#386: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 10, 2014 5:38 pm

Ira-Melnik
Приветствую.

Ira-Melnik писал(а):

Огонёк наш затухает вроде, народу совсем мало осталось, да и переговорили обо всём уже по нескольку раз

Жаль что огонек затухает, это один из очень хороших сайтов, в основном с хорошими и адекватными людьми. Будит жаль, если он исчезнет. А тем на самом деле много, но не все для этого сайта подходят.

Ira-Melnik писал(а):

А Вы по-прежнему агностик? Не поверили в Христа?

А в том что такой человек достигший состояния Бога жил в реальности и не сомневался, до него был Будда, а там может и раньше кто то был. улыбаюсь

#387: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Чт Июл 10, 2014 8:21 pm

Так это Вы не поверили в Христа, значит улыбаюсь

Согласно Библии, Он не человек, достигший состояния Бога, А Бог, принявший человеческую природу, сошедший в наш мир, чтоб обожить человеков.
Будда и кто там ещё раньше был только учили моральным правилам.
А Христос приобщает людей к Богу, мы делаемся причастны Тела и Крови Его, когда участвуем в Евхаристии.
А в теле и крови, как известно, находится душа, поэтому можно сказать, что в христианине частичка души Христа (это я так думаю).

И ещё, Христос живёт и сейчас, Он воскрес
А Вы верите во всеобщее воскресение мёртвых и жизнь вечную?

#388: Автор: Wedmak,

Добавлено: Чт Июл 10, 2014 11:00 pm

Ira-Melnik писал(а):

Так это Вы не поверили в Христа, значит

Ира так вы отлично знаете, что меня не переубедить, но послушаю, может чего нового открыли. улыбаюсь

Ira-Melnik писал(а):

Ну почему Согласно Ведам Кришна тоже был Богом, и тоже воскрешал людей стесняюсь

Ira-Melnik писал(а):

А Христос приобщает людей к Богу, мы делаемся причастны Тела и Крови Его, когда участвуем в Евхаристии.
А в теле и крови, как известно, находится душа, поэтому можно сказать, что в христианине частичка души Христа (это я так думаю).

Ну у разных народов по разному. Некоторые считали что душа в печени, по этому поедали её сырой(только печень, и не все у норманнов был подобный обычай). Другие считаю что душа в сердце, а третьи что в голове, а некоторые считают что у души много оболочек(грубое объяснения). Но лень писать стесняюсь

Ira-Melnik писал(а):

И ещё, Христос живёт и сейчас, Он воскрес
А Вы верите во всеобщее воскресение мёртвых и жизнь вечную?

Все индийские Боги тоже считается что живут. В воскрешение не верю. Но для любого существа способного перемешаться во времени. Все живы и не когда не умрут. улыбаюсь

#389: Автор: Northern,

Добавлено: Пт Июл 11, 2014 3:07 pm

Ira-Melnik писал(а):

Будда и кто там ещё раньше был только учили моральным правилам.

Извините, что опять встреваю в разговор, но это неправда.
Будда не учил моральным правилам - эти правила были известны жителям Индии за многие века до появления на свет принца Сиддхартхи. Да, в буддийском кодексе закреплен ряд моральных норм в качестве условий продвижения по пути Будды - но именно в качестве условий, а не самоцели.
На самом деле Будда учил освобождению ума.
Ум, свободный от кармических иллюзий, лицезрит свою Подлинную Природу - которая бесконечна и самодостаточна. Именно это ощущение собственной Подлинной природы в христианском опыте именуется "присутствием Бога в сердце". Это одно и то же - мистики всех систем стремятся именно к этому сокровищу, только теоретические умствования (мифы, боги, догмы и т.д.) в разных системах разные.
Я ранее был христианином и имею возможность сравнить. В Евхаристии этот мистический опыт достигается спонтанно, вследствие эмоционального напряжения и концентрации мысли. В восточных учениях взамен этому предлагаются системные, структурированные упражнения для ума, которые позволяют достичь того же эффекта более гарантированно и интенсивно.
Что касается телесного воскресения мертвых, то я вообще не вижу в нем смысла. Зачем нужно воскрешать тело, если весь набор свойств личности представлен в уме? Когда мы спим, мы ведь не пользуемся нашим телом - а ощущения, эмоции и мысли в сновидении даже многократно ярче, чем в телесном "наяву". Поэтому весь смысл любого мистического пути лежит в освобождении Ума, который не может умереть просто потому, что никогда не рождался.

#390: Автор: Wedmak,

Добавлено: Пт Июл 11, 2014 10:56 pm

Northern
Тут идет просто разговор, если начинать углубляться. То и Христос тоже не учил марали. Так как в Ветхом Завете почти все уже упоминалось. Если поискать, но другими словами. Вера Христиан в Том что Он принес благую весть, о искуплении грехов. Иудаизм, Христианство и Ислам объединяют в группу Авраамических религий, хотя Иудаизм вышел из Шумеро-аккадская мифология прототип Ноя описан очень точно. Но между этими религиями большая пропасть по внутренним верованиям. Например в Иудаизме считается что иудей если сильно грешил, попадает в Ад не более чем на 12 месяцев дальше или Рай или перерождение.(за последнее время под действием других цивилизаций появилось мнения что так происходит для всех, а не только иудеев. В Христианстве для грешников предусмотрен Ад и Рай (Православия) и дополнительно Чистилище (Католицизм). По крайней мере эти убеждения основаны на утверждении так называемых Святых.(Но ничего нет в самих Писаниях) В Исламе тоже понятия АД и Рай. Но Ислам не признает Иисуса богом.(Но со все выше перечисленным вы должны быть знакомы). Тем более в мире не существует не изменены религий, философских учений и т.п. И чем древнее религия или учение, тем больше в них исправлений и искажений. Но не один из верующих с этим не согласится. Буддизм тоже в свое время подвергся исправлениям, как и Христианство и Ислам)) А так существует интересная тенденция. Запад хочет жить вечно с телом. Восток в большем своем аспекте это Душа но способная творить на материальном плане. Вроде Даосы и тут смогли выпендрится. У них слияния души и тела, в результате должен получится разумный плазмоид (ну это уже современным языком) стесняюсь

И небольшое дополнение, практики Принесенные Буддой взяты с его родины Индии, основа из практик Йоги.

#391: Автор: Northern,

Добавлено: Сб Июл 12, 2014 1:08 pm

Wedmak
Вы говорите о ВЕРАХ - а вер (религий) у людей множество, и их можно изобретать до бесконечности, чтобы потом тратить умственные и эмоциональные силы на убеждение себя и других в том, что твоя вера (религия), твой бог и твоя конфессия - самые истинные и хорошие, а все, кто этого не понимают - несчастные заблуждающиеся. Именно на этом алгоритме построено большинство массовых и немассовых религий современности.
Но совершенно иначе обстоит дело со ЗНАНИЕМ. Вер - бесконечное множество, а знание (мистическое Знание) - одно. Вера разделяет людей, а знание - объединяет.
Почитайте описание "пребывания в Святом Духе" в записках Мотовилова о православном святом Серафиме Саровском - ничем не отличается от состояний, достигаемых йогами путем медитации.
Разница веры и знания в том, что верить ты вынужден на слово, без доказательств ("блаженны не видевшие, но верующие"), а знание всегда должно проверяться конкретным опытом, иначе - это не знание, а просто приятная жвачка для разума. А для опыта не важно, в каких богов ты веришь и какие ритуалы исполняешь; все ритуалы построены на действии механизмов человеческой психики, а она универсальна - что в Индии, что в России.

#392: Автор: Wedmak,

Добавлено: Сб Июл 12, 2014 4:25 pm

Northern

Northern писал(а):

Вы говорите о ВЕРАХ - а вер (религий) у людей множество

Скажу больше у каждого человека Вера своя, но когда вера совпадает по основным взглядам у различных людей образуется религия или философское учение.

Northern писал(а):

их можно изобретать до бесконечности, чтобы потом тратить умственные и эмоциональные силы на убеждение себя и других в том, что твоя вера (религия), твой бог и твоя конфессия - самые истинные и хорошие, а все, кто этого не понимают - несчастные заблуждающиеся. Именно на этом алгоритме построено большинство массовых и немассовых религий современности.

До бесконечности не получится, так как психология человека дает для создания религии ограниченные возможности, одна из этих возможностей состояние присутствия (не важно чего, у большинства переживания состояния присутствия близки по ощущениям). Психология человека забавная вещь улыбаюсь

А вот спорить до бесконечности это уже реальность стесняюсь

Northern писал(а):

Но совершенно иначе обстоит дело со ЗНАНИЕМ. Вер - бесконечное множество, а знание (мистическое Знание) - одно. Вера разделяет людей, а знание - объединяет.

Знание, Знанию рознь, а если точнее трактовка полученных знаний, и свойства этих знаний. Объяснения на примере: Все мы знаем о законе всемирного тяготения, но если мы будим рассматривать микромир (атомы, молекулы) там уже будит действовать другие силы. Тем более если рассматривать теорию о многомерных вселенных. Теоретически может оказаться что данный закон только частный случай.
Тем более мистические знания так же накапливаются на внутренних ощущениях а не накапливаются при помощи использования точных приборах, при провождении экспериментов, для накопления доказательной базы.

Northern писал(а):

Почитайте описание "пребывания в Святом Духе" в записках Мотовилова о православном святом Серафиме Саровском - ничем не отличается от состояний, достигаемых йогами путем медитации.

А оно и не может отличатся, мне даже читать это не нужно, просто изучите методики схимников и некоторые обеты накладываемые ими на себя. улыбаюсь

Northern писал(а):

Разница веры и знания в том, что верить ты вынужден на слово, без доказательств ("блаженны не видевшие, но верующие"), а знание всегда должно проверяться конкретным опытом, иначе - это не знание, а просто приятная жвачка для разума. А для опыта не важно, в каких богов ты веришь и какие ритуалы исполняешь; все ритуалы построены на действии механизмов человеческой психики, а она универсальна - что в Индии, что в России.

Разница существует в воспитании и закладывание некоторых особенностей в личность человека, из за чего например западная культура не понимает или понимает с трудом восточную улыбаюсь

#393: Автор: smaidi66,

Добавлено: Пн Июл 14, 2014 5:52 pm

Northern писал(а):

....(религий) у людей множество, .... а знание - одно. Вера разделяет людей, а знание - объединяет.

с вышесказанным я - согласен. С одним уточнением: знание от Бога( записанное в Библии) - объединяет людей.

#394: Автор: Northern,

Добавлено: Пн Июл 14, 2014 6:19 pm

smaidi66 писал(а):

Northern писал(а):

....(религий) у людей множество, .... а знание - одно. Вера разделяет людей, а знание - объединяет.

с вышесказанным я - согласен. С одним уточнением: знание от Бога( записанное в Библии) - объединяет людей.

Cмаиди, Вы совсем не поняли, о чем я говорил. "Знания от Бога" не существует, так как существование Бога (богов) - предмет веры. Следовательно, может быть только вера в Бога (богов). Если бы о Боге знали, то вера была бы не нужна вовсе . Но в христианстве напротив - вера считается главным условием спасения, следовательно знания о Боге невозможно. Вернее, оно возможно у тех людей, которым "является Бог" (причем, каждому свой: Иегова, Кришна или Ктулху) - но это уже галлюцинации и предмет психиатрии.
Только не надо мне говорить, что "чувствовали Бога в сердце". Я уже писал выше о природе этого ощущения: его может переживать любой человек, даже вовсе не верующий. Люди просто придумывают Этому разные ярлыки для обозначения: Бог, Христос, Аллах, Дао и т.д., но все эти имена - лишь человеческие придумки для Невыразимого.
И это Невыразимое не говорит словами, и уж тем более не пишет громоздкие книги, в которых даются инструкции о том, как обращаться с экскрементами, и как правильно варить козленка (это я о Библии).

#395: Автор: Ira-Melnik, Откуда: Беларусь, Витебская область

Добавлено: Вт Июл 15, 2014 10:26 pm

Northern писал(а):

Ум, свободный от кармических иллюзий, лицезрит свою Подлинную Природу - которая бесконечна и самодостаточна. Именно это ощущение собственной Подлинной природы в христианском опыте именуется "присутствием Бога в сердце". Это одно и то же - мистики всех систем стремятся именно к этому сокровищу, только теоретические умствования (мифы, боги, догмы и т.д.) в разных системах разные.
Я ранее был христианином и имею возможность сравнить. В Евхаристии этот мистический опыт достигается спонтанно, вследствие эмоционального напряжения и концентрации мысли. В восточных учениях взамен этому предлагаются системные, структурированные упражнения для ума, которые позволяют достичь того же эффекта более гарантированно и интенсивно.

Любопытно, а буддизм объясняет, откуда взялась бесконечная и самодостаточная человеческая природа?
Сейчас почитала в Википедии про Буддизм - жутко. Они считают, что нет Бога, нет сотворения мира, нет божественного провидения, всё на самотёке... как можно в это верить? Уж промысел Божий-то на каждом шагу виден.
Будда предлагает долгий путь для избавления от тревожности, озабоченности, страха (дуккхи). А Христос чуть ли не одним предложением от этого всего освобождает, только надо поверить Ему. И обретёшь радость и счастье навеки.
Христос даёт людям Любовь. Бог есть Любовь. Посмотрите на себя, ведь мы в этой жизни только и делаем, что ищем Любовь. Потому что мы изначально созданы для любви. И находим её в Боге распятом за нас.

А мистический опыт даёт Бог, это не есть результат нашего аутотренинга. Аскетизм нужен для очищения души от страстей, но и без этого очищения Господь может приоткрыть Себя человеку.
Христиане общаются с Личностью, с Богом, не так, как буддисты - погружаются в какую-то безликую нирвану.

Добавлено спустя 19 минут 44 секунды:

Northern писал(а):

Только не надо мне говорить, что "чувствовали Бога в сердце". Я уже писал выше о природе этого ощущения: его может переживать любой человек, даже вовсе не верующий.

А как насчёт предсказаний будущего? Наверное, это всё же какое-никакое доказательство существования Всевышнего.
Знаете, о событиях и искушениях моей сегодняшней жизни мне снились сны лет пять-шесть назад. Очень яркие, впечатляющие сны. И сейчас помню во всех подробностях. Я тогда не понимала, о чём это, сейчас только узнаю события. Только пару моментов ещё не "всплыло".
Господь как будто готовил меня к сегодняшнему, чтоб я не боялась, знала, что это от Него.
А Вы говорите, всё на самотёке...
Бог ведёт нас, поддерживает, направляет, надеется на нашу ответную любовь...
Не понимаю, как можно разочароваться в Христианстве... Вы, наверное, не до конца разобрались

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Northern писал(а):

И это Невыразимое не говорит словами, и уж тем более не пишет громоздкие книги, в которых даются инструкции о том, как обращаться с экскрементами, и как правильно варить козленка (это я о Библии).

Всевышний говорил к людям через пророков. Что тут невероятного? Про экскременты я нигде в Библии не встречала, любопытно, а что там? улыбаюсь

#396: Автор: Northern,

Добавлено: Ср Июл 16, 2014 10:51 am

Ira-Melnik писал(а):

Любопытно, а буддизм объясняет, откуда взялась бесконечная и самодостаточная человеческая природа?

А христианство объясняет, откуда взялся безначальный Бог?..
Если Вы верите, что Бог ниоткуда не взялся и был всегда, то почему так сложно применить то же самое к природе?

Цитата:

Уж промысел Божий-то на каждом шагу виден.

Что Вы имеете в виду? Как он виден? Все явления в мире объясняются причинно-следственными связями: часть их них мы можем уловить, часть - нет. В мире, с одной стороны - всё взаимосвязано, потому что он един; а с другой - много таинственного, необъяснимого; но уж следов какого-то вмешательства постороннего сверхъестественного существа не видно и в помине.
Как Вы, например, объясняете более 50 зверски замученных маньяком Чикатило жертв (среди них существенная часть - дети, даже совсем маленькие), которым садист отрезал половые органы, вырезал матки - а они еще при этом были живы. Где здесь промысел Божий? Почему Бог не покарал злодея, а допустил эти ужасы - хотя согласно Библии тот же Бог легко убивал людей за самые ничтожные мелочи - например за то, что нечаянно прикоснулись к его золотому ковчегу и т.п.
Или, к примеру, случай, когда малыш играл возле лошади, а она выбила ему копытом глаз - этот тоже промысел? На ком тогда грех и за что: на малыше или на лошади?..

Цитата:

Будда предлагает долгий путь для избавления от тревожности, озабоченности, страха (дуккхи). А Христос чуть ли не одним предложением от этого всего освобождает, только надо поверить Ему. И обретёшь радость и счастье навеки.

Честно говоря, среди моих знакомых Вы - единственный пример человека, которому удалось одним махом освободиться от тревоги и страха навеки. Я очень долго пребывал в среде православных верующих, жил в православных монастырях, состоял в миссионерских братствах - и ни одного такого человека не встретил. У всех - полно страстей и забот; так же ссорятся, ревнуют, раздражаются и даже разводятся (подчеркиваю, речь о глубоко верующих христианах).
Даже умудренные опытом старцы-монахи, которых я имею счастье знать, признавались, что и у них бывают тревоги, страх и замешательство. Так что Вы - наверно, уникум какой-то, поэтому не стоит делать из одного случая универсальное утверждение. Если б было так, как Вы говорите, то все люди земли уже давно побежали бы в церковь становится христианами. Но этого не происходит. Поэтому - пять баллов Вам за красивую рекламу в духе "Баунти - райское наслаждение", но - реалии разительно отличаются от красивых лозунгов.

Цитата:

Христос даёт людям Любовь. Бог есть Любовь. Посмотрите на себя, ведь мы в этой жизни только и делаем, что ищем Любовь. Потому что мы изначально созданы для любви. И находим её в Боге распятом за нас.

Любовь заключена в нас самих. Никакой посторонний надзиратель для любви не нужен. И кровавые жертвы (Иисуса и миллиардов других живых существ) любви не помогут.

Цитата:

Христиане общаются с Личностью, с Богом, не так, как буддисты - погружаются в какую-то безликую нирвану.

Что это значит - как с личностью? Бог говорит с Вами словами, как человек?..

Цитата:

Northern писал(а):

А как насчёт предсказаний будущего? Наверное, это всё же какое-никакое доказательство существования Всевышнего.

Вовсе нет. Дар предсказания, имеющийся у некоторых людей, вполне логичен - в мире всё взаимосвязано, и потому всё будущее уже, по сути, свершилось - просто нам об этом не дано знать, но кому-то даются такие проблески. Даже у меня пару раз в жизни такое было. Кстати, в тибетских монастырях практика гадания и предсказания довольно имеет довольно развитую традицию, так что христианский Бог тут ни при чем.

Цитата:

А Вы говорите, всё на самотёке...

Никто такого не говорил. Если в каком-то источнике Вы прочитали, что так утверждает буддийское учение, то, поверьте, это слишком поверхностное суждение автора-дилетанта: буддийская философия бытия гораздо глубже.

Цитата:

Бог ведёт нас, поддерживает, направляет, надеется на нашу ответную любовь...
Не понимаю, как можно разочароваться в Христианстве... Вы, наверное, не до конца разобрались

Вы мне напоминаете героиню из комедии "Новые амазонки". Там девушка, привыкшая жить в жесткой тоталитарной системе удивляется поведению мужчин, пришедших из свободного мира: "Как они могут так говорить? Ведь наш мир - лучше?".. Да, я понимаю, что для фанатичных христиан все инакомыслящие - несчастные и заблудшие, и спорить с этим бесполезно. Я раньше (когда был христианином) сам так всем говорил, как вы сейчас. Даже слова текста точь-в-точь похожи.

Цитата:

Northern писал(а):

Ну, там много про это. улыбаюсь

Во Второзаконии дана инструкция, как израильтянину правильно закапывать кал, после того, как сходил "по большому". А в книге Иезекииля ваш Бог-Любовь приказывает пророку готовить еду на человеческом кале. В общем, всё это в содержится в "божественном откровении" той самой Личности, поступки и характер которой (судя по библейскому описанию) у меня, честно говоря, вызывают только отвращение.

#397: Автор: smaidi66,

Добавлено: Ср Июл 16, 2014 2:42 pm

Northern писал(а):