Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Праведы о Троице, триединстве
|
|
#16: Автор: Cat, Добавлено: Пн Фев 21, 2011 11:21 pm Разумно. Но в деталях не совсем понятно. Возможно, пока. |
#17: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Пн Фев 21, 2011 11:46 pm Цитата: Но вам они неизвестны. известны. Вам что, все сразу приводить?
Цитата: Как вы представляете этот процесс — каждый достойный станет отдельным богом,
очень просто - один единственный Бог Творец вселенной. Божественная природа едина. А люди совторенные создания, смертные. Но православные христиане причащаются божественной благодати, причащаются божественной природы и становятся богами по благодати. При этом Бог остается Един. Это возможно только благодаря боговоплощению в лице Иисуса Христа. "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом".
поясню, к чему я веду, — как это сочетается с Единобожием Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд: Цитата: мы с вами говорим о понимании, того, что сказано в Библии. ну так в Библии и сказано, что Бог сошел с небес и воплотился в лице Иисуса Христа.Хотя, конечно, объективности ради, и не прямо.
Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд: Цитата: Мы не можем в точности сказать, как было у первых христиан - считали ли Его Богом при жизни. Ну это вы Cat, не можете. А мы можем Апостолы, и первые христиане считали что Иисус Христос - Бог. Более того, именно этого ждали и ветхозаветные пророки, что Сам Иегова придет спасать людей.
|
#18: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Вт Фев 22, 2011 12:16 am Eugeniy писал(а): …становятся богами… Где это множество богов помещается и как при этом сохраняется Единство Бога.
Мой вопрос о том, как вы представляете себе эту эволюцию. Этих богов вы представляете отдельно от Единого Бога? А про ссылки на Троицу, я ни одной конкретной не знаю, вы хотя бы одну приведите — ну самую-самую |
#19: Автор: Cat, Добавлено: Вт Фев 22, 2011 12:48 am Eugeniy писал(а): Цитата: Мы не можем в точности сказать, как было у первых христиан - считали ли Его Богом при жизни. Ну это вы Cat, не можете. А мы можем Апостолы, и первые христиане считали что Иисус Христос - Бог. Более того, именно этого ждали и ветхозаветные пророки, что Сам Иегова придет спасать людей.После последнего ветхозаветного пророка четыреста лет со дня на день ждали. Можно представить, каково это было. Сколько сомнений было. К тому же ждали Царя Иудейского из палат царских. Вот Вы бы на их месте точно определили? Если даже сам Иоанн спрашивал у Него: ты ли Тот, или ждать мне другого? Руководство официальной религии же вообще не поверило, и поспешило убить. Дорогой, просто сейчас, через две тысячи лет Вы знаете. А так - нет пророка в отечестве своём. |
#20: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Пт Фев 25, 2011 3:37 pm Eugeniy писал(а): любой человек призван Христом к обожению А какие цели преследует церковь?
Только я не веду речь о Церкви Духа Христова, я спрашиваю о земном учреждении. Какая доля прихожан, адептов достигает обожения? Всякий ли священнослужитель, занимая определённый пост иерархии, имеет соответствующий уровень просветления? |
#21: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Фев 26, 2011 1:13 am Cat Почему-то Симеон Богоприимец узнал Апостолы тоже. А фарисеи.. в том и ужас, что они поняли Кто Он, а потому и распяли. Вспомни, как они отреагировали на воскрешение Лазаря. Vadim44 Цитата: Где это множество богов помещается и как при этом сохраняется Единство Бога. в полной мере обожение достигнеться только после всеобщего воскресения. А души спасенных ныне находяться на небесах в раю возле престола Святой Троицы.
Бог един по природе. Человек лишь пропитывается божественной нетварной энергией - благодатью Святого Духа через приобщения боговоплощению в лице Иисса Христа. Цитата: Этих богов вы представляете отдельно от Единого Бога? да, человек достигает обожения сохраняя свою индивидуальность и человеческую природу.
Как бы вам анлогию привести... Например, губка и вода... или огонь и железо. Только с той разницей, что разделение потом невозможно будет. Цитата: Только я не веду речь о Церкви Духа Христова,
Земное учреждение - это собрание верующих вокруг чаши Христовой со святой Евхаристией, в которой божественная пища и питие - лекарство от смерти и тления! Цель Церкви - освящать материю.
я спрашиваю о земном учреждении. Цитата: Какая доля прихожан, адептов достигает обожения? Не знаю, узнаем с вами на страшном суде. Однако явно для всех - это святые Божии угодники, пропитанные божественной благодатью, так что она явно видна в чудесах.
Цитата: Всякий ли священнослужитель, занимая определённый пост иерархии,
что вы имеете в виду под просветлением?
имеет соответствующий уровень просветления? На счет Троицы. Как бы задаток вам Из Ветхого Завета: В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт1:1) На иврите: בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים; אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃ Слово "Бог" в этом месте поставлено во множественном числе - "Элогим", т. е. Боги (ед. число Элоах или Эл - Бог), а слово "сотворил" - "бара" поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св. Троицы, говоря как бы так: "в начале сотворил Боги (Три Лица Св. Троицы) небо и землю". "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт.1:26) "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! [единственное число] если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" (Быт.18:1-3) "И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их. (18:16) "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба"(Быт.19:24) На иврите в 24 стихе стоит слово יהוה то есть Иегова, Господь, Сущий; То есть правильнее перевести "пролил Иегова на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Иеговы с неба". "Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - все воинство их" (Пс. 32:6) "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс.109:1) И далее 3 стих. Более точный перевод в славянской библии: "С Тобою начало в день силы Твоея, во светлостех святых твоих: из чрева прежде денницы родих Тя"(Пс.109:3) "Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника". Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него" (Пс.2) "Вокруг Него стояли Серафимы ... И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня" (Ис.6:2-3, 8) "Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом; Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою" (Притч.3:19-20) "Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания... У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня ... Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими. (Притч.8:12-31) "помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих" (Пс.44:8) Ну и пару мест из множества из Нового Завета: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". (Ин.1:1-3) "благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:17-18) "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин.8:58) "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин.5:18) "Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом"(Ин.10:30-33) "И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои. Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших? Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи" (Лк.5:20-24) "Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Ин.14:9-11) "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф.28:19) "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Иоан.5:7) |
#22: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Сб Фев 26, 2011 2:14 am Eugeniy писал(а): в полной мере обожение достигнется только после всеобщего воскресения. А души спасенных ныне находятся на небесах в раю возле престола Святой Троицы. Эти слова согласуются и с моим пониманием,
хотя не уверен, что мы с тобой одинаково их понимаем. При обожении человек становится равным Богу? т.е. становится Творцом Миров? И при этом сохраняет индивидуальность? Или ты как-то по другому это представляешь? |
#23: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Фев 26, 2011 2:34 pm Цитата: При обожении человек становится равным Богу? Не в коем случае. Человек только обожается.
Цитата: т.е. становится Творцом Миров? нет. Бог Творец, создал человека. Т.е. человек начал бытие в конкретный момент. Человек изменяем. Бог вечен и неизменяем. Но человек приобретает блаженное бессмертие, соеденяясь с Богом, Бог пропитывает человека Своей благодатью, и человек обожается, становиться богом по благодати.
Это в восточных учениях типа человек как капля воды сливается с океаном Абсолюта, потому что они по сути тождественны. А в христианстве, обожение челвоека возможно благодаря вочеловечению Бога в лице Иисуса Христа. У святых Отцов это выражено в формуле: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Я может быть уже повтаряюсь... Губка, пропитываясь водой. не перестает быть губкой, но становиться влажной. Когда куют железо, оно соеденяется с огнем, но при этом железо остается железом, но при этом соедененное с огнем, оно есть нечто отличное от железа. Как-то так...Вот про обожение в православии: http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml Знаете, часто сравнивают, что типа христианство от язычества никуда не ушло... Типа верховный Бог и пантеон святых. Что-то в этом определенно близкое к истине есть... Статья интересная "Православные или правь славящие?" http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/aqw.shtml |
#24: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Сб Фев 26, 2011 10:22 pm Eugeniy, а откуда ты взял, что Бог неизменен, ты, кстати, сам не смешивай Бога с Абсолютом, это Абсолют, существуй он реально, был бы неизменен, но это предел, как в математике. Бог совершен и находится в вечном совершенствовании, где против этого сказано. Ты же сам говоришь человек соединится с Богом — вот Бог и изменился, был без человека, а приобретя его им и возвысился. Ты ж не путай, для человека Бог — это предел совершенства, но не для Себя же. Ещё, почему ты взял себе аналогию с губкой, ну если тебе так понятнее, пожалуйста, но, по-моему, понятнее аналогия с зерном, которое должно прорасти, так и Иисус говорил. И что для тебя означает обожение, если ты отказываешь человеку-богу, в основной функции Бога — творении. |
#25: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск Добавлено: Сб Фев 26, 2011 11:21 pm Vadim44 Элементарная логика. Бог создатель времени, Бог несотворен, Бог вне времени, а следовательно и неизменяем. Бог и есть недосягаемый для людей Абсолют. Бог вседоволен, благ и всесовершенен, и Ему ничего не нужно. Бог не изменяется, это человек изменяется, становясь подобным Богу. Бог бесконечен. Человек призван Богом к сотворчеству. Обожение прежде всего - единение с Богом, блаженная вечная жизнь с Богом. Ссылки я дал... |
#26: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Вс Фев 27, 2011 2:07 am Eugeniy, конечно я согласен, что в твоих доводах логика есть, но это логика нашего восприятия ограниченного пока трёхмерным пространством+временем. Для примера ещё в прошлые эпохи люди знали о Мирах с размерностью до 65535 в степени 2048. Напрашивается вопрос — применима ли в принципе наша логика при рассмотрении божественного, но и отказаться от неё полностью мы тоже не можем, ибо тогда просто утратим способность отслеживать нить понимания. Я бы такое правило применил, что если даже наша логика в состоянии обосновать неограниченность божественного какими-то рамками, то стоит прислушаться к таким доводам, если же наша логика убедительно требует ограничений, то этим можно пренебречь в вопросах божественного. Исходя из этого, если твоя логика говорит, что божественное неизменно, — то это не факт, готовься к расширению логики, за пределами времени эволюция только начинается (в Вечности). Бог недосягаемый для людей скорее Предел (а не Абсолют) совершенства, но ведь и линия горизонта — недосягаемый предел, в то время как находится от человека всего-то в нескольких десятках километров “Богу ничего не нужно” — смелое заявление, ты прям как его папа рассуждаешь. А зачем Он человека сотворил? Ты же сам говоришь: “Человек призван Богом к сотворчеству”, а что ж мы творить-то бум если нам ничего не надо, дальше мысль продвинь, в чём СоТворцы мы будем. “Обожение прежде всего - единение с Богом” — согласен, а во-вторых ...... ? |
#27: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Вс Фев 27, 2011 1:08 pm Eugeniy, ссылки, которые ты привёл якобы по поводу Троицы, собственно к Триединству отношения не имеют, а свидетельствуют о множественности проявления божественного, и то, что оно чаще ограничено тремя, — просто почти совпадение. Если для тебя три как одно — это Триединство, то ты понимаешь в его корне неверно. Триединство — это Одно, на верхнем уровне, проявляющее Себя Двумя на нижнем уровне, причём эти Два никогда не сходятся, как полюса у Земли. В Триединстве — строение Мироздания и формула Творения. Библия основывается на более глубинном Знании, к Триединству в ней относятся понятия, данные без определения, такие, как: Господь, Господь-Бог, Бог, ДиаВол. Господь — это вышестоящий уровень Единого Сущего, Творец за ПреДелом Творения — Могущий. Господь-Бог — Творец снизошедший к Творению — Творящий. Бог — Первое Творческое (активное) Начало, Сила Творения, Его Воля. ДиаВол — Второе Сдерживающее (отражающее) Начало, Пространство Творения, вторящая Воля. Если выстроить вектор Господь-Господа-Господа-Господа… — появляется понятие Абсолют, как недостижимый, в смысле всё время удаляющийся, по мере движения к нему, предел совершенства. Бог-Отец — то же, что Господь, немного в другом ракурсе — вышестоящий уровень Единого. Бог-Сын — нижестоящий, производный, дочерний уровень Единого. Применительно к нам Бог-Отец — это Духовная Сущность Планеты, Бог-Сын — это всё человечество в Единстве. Сын — фрактально подобен всему Единому Сущему, имеет ту же структуру, — это пирамида, построенная на своей вершине. Вершина пирамиды человечества, её краеугольный камень, на котором выстроено всё — есть Христос — это не столько личность, сколько место в иерархии, на том уровне единства Личность всего человечества одна. |
#28: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Вс Фев 27, 2011 2:46 pm Vadim44, неоязыческое учение о Троице, пожалуйста, разбирайте в другой теме. |
#29: Автор: Vadim44, Откуда: Минск Добавлено: Вс Фев 27, 2011 4:12 pm hanna, интересно в какой? //->Полемика с разными вероучениями-> Учение о Троице // Нет разных учений о Триединстве, Истина одна, а степеней недопонимания её бесконечное количество. Да и что тут обсуждать, достаточно определить понятия. О “язычестве” если хотите, создайте отдельную тему, потому как не понимаете о чём говорите, тем более с приставкой “нео-” уж полный улёт фантазий. |
#30: Автор: hanna, Откуда: Минск Добавлено: Вс Фев 27, 2011 4:34 pm Можете создать тему: "ведическое/древнерусское представление о троице" - что-то типа того. Хотя даже это громко сказано, но да ладно, никто не запрещает верить, будто оно ведическое и древнерусское. Vadim44 писал(а): Да и что тут обсуждать, достаточно определить понятия.
парирование русским языком не привносит никакой ясности в дискуссию, вы лишь навязываете то, во что поверили. Можем на английском обсудить тему христианского учения о Троице, у вас там не получится парировать так языком. The Holy Trinity: God-Father, God-Son and Holy Spirit - One God in Tree Persons. |
Часовой пояс: GMT + 4 |