Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать". И вас призываю к тому же. А то многие христиане счастливы иметь голову Кураева вместо своей. :)
Если тебе аналогия кажется "софизмом" - для начала укажи, что в ней нелогично.


Люблю искренность в дискуссии. За это +1.

Так ведь и я про то же.

А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте - а значит, определенные ограничения все равно будут. Да, в истории человечества религия зачастую выполняет функции дубинки страха. Но я за то, чтобы люди не приписывали Богу эту карательную функцию. Только свободный человек может полюбить Творца.

Ну эту задачку я не у тебя первого встречаю. Вот и спросил, где ты прочитал это. Теперь думаю, что это ты почерпнул из народного фольклора )))


Это согласие не может не радовать. Так что :)beer:) (ты еще в Курасовщине обитаешь?)


я Его и с "дубинкой" люблю :)

Ну ты прям фома неверующий. :) Да моя, моя это аналогия. Не тибрил я ее. :)

Не, переехал я. В Каменную Горку, к вам поближе. Не флуди. ;)

А я то на Автовазе живу и в Курасовщине добрые дела делаю (чтобы не офф-топ).


Ну твоя, твоя. Ладно. По мелочам то спорить - не доброе дело.

Можно согласиться с тобой, но с оговорками:
во-первых, я уже писал о том, что совесть может быть испорченной, искаженной грехом, в этом случае она не может служить ориентиром;
во-вторых, можно делать, что хочешь, но при одном условии - любовь к Богу и ближнему, неотъемлемой частью которой является жизнь по Его заповедям - "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его..." (2Иоан.1:6)

Хорошее дополнение

Зло невходит в план Божий но оно Ему подвластно. Тогда можно сказать, что Бог создавая Сатану, знал изначально что тот поднимет метеж, и зло выйдет за пределы рая. Но Бог немог изначально подвергать опасности свои творения, в виду того что Он любящий Отец. Притом запланированно выпустив зло зачем давать шанс на прошение? Совсем другое дело когда Господь знает как управлять злом. У Бога зло это оружие для наказания.

Аналогия не верна.
Более правильно и соответсвует христианскому учению другая:
Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды.

Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.

Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра. Бог создал мир добрым и призвал человека к добру. Человек отвернулся от Бога как источника Жизни, Добра и Света, и тем самым принес в мир смерть(как отсутсвие жизни), зло (как отсутсвие добра) и тьму (как отсутсвие света).

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

pirat
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис

Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:


В Библии описан иной сюжет. Адам не отказывался от благодати (перкрывая "шланг"), а захотел попробовать запретный плод, чтобы ПОЗНАТЬ (это и есть описанное в аналогии любопытство ребенка).


Нет, дорогой мой. Зло - это не "отсутствие добра". Отсутствие добра - это пустота. А когда маньяк Чикатило отрезает яички еще живому 8-летнему мальчику - это не пустота, а весьма конкретное содержание жизни, ее проявление в виде страданий и боли (а пустота никак не проявляется и не болит). И тут приходится констатировать жесткую альтернативу: либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания.

Подписываюсь

Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен.
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло. И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы.
Бог создавая мир прекрасным и добрым, предвидел, что человек и ангелы, могут использоват свободу во зло, а потому и предусмотрел, план спасения человека, и когда в мир вошло зло, то Бог ограничивает его, или обращает его во благо.
Так например, когда братья продали младшего Иосифа - это зло. Но Бог так устроил судьбу его, что это обратилось во благо.
И да, там ты прав: человек познав зло, теперь может свободно выбрать добро, и зная что есть зло, навеки отречься от него и наслаждаться добром еще в большей мере; а теперь зло и страдания - это гарнило, через которое творение очищается.

Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.


Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.

Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.

Альтернатива остается той же:



Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими. Можно, конечно, сказать, что эволюция - дело рук Дьявола, но тогда получается что именно он - подлинный демиург этого мира (как верят в манихействе или зороастризме. :)

нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.

ну конечно, Он виноват что дал нам свободу? Тебе дали ружье, чтобы настрелял уток, а ты взял вместо этого и поубивал всех своих домочадцев и потом застрелился сам - кто в этом виноват? Тот кто дал тебе ружье или ты сам?
И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый:
борьба за выживание - следствие грехопадения. По поводу эволюции, я придерживаюсь внутривидовой эволюции созданных сразу или поэтапно Богом видов, но один вид не может переходить в другой.

Ну так это и есть план Божий: Бог творит человека, зная, что он выберет зло.

Я с этим и не спорю. Просто зло - есть зло, и не надо путать его с пустотой. А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло. :)

Не виноват, а ОТВЕТСТВЕНЕН.
Если я даю своему ребенку острый нож, то я за это ответственен.

Так это и есть третий вариант, названный мной. Ты пытаешься спорить со мной, высказывая точно такое же видение смысла зла, как и я. Остынь :)

не зная, но Он предусмотрел оба варианта
Нет, по этой логике межгалактическое пространство - это и есть пустота, т.е. отсутствие материи, а не зло
нет, ты говоришь, что Бог создал зло преднамеренно, а я так не считаю.