Бог управляет миром или однажды сотворил мир и стоит в стороне?.. Похоже у вас тут с Ганной явные разногласия.
Эту идею кроме тебя тут никто не озвучивал. У нас разногласия с ПсевдоГанной, созданной в твоем воображении
her_Woldemaar писал(а):
Альтернатива жесткая: либо мы верим в то, что зло - часть плана Божиего, либо верим в то, что Бог невсемогущ.
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо (это написал на всякий случай)
всё ясно. удачи вам. я в этой теме всё сказал. мой принцип - не навязывать свою точку зрения. а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл. такая-вот у меня "слабость".
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления
her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл
исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.
# Добавлено: Пт Дек 25, 2009 5:43 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления
"Если кого и убил, то только по делу" (с)
hanna писал(а):
жаль потраченного времени
да уж, это так. Но мне показалось, что Владимир немного подобрел за это время. Оно ведь и понятно, столько букв если набрать, то много дури выйдет (это про каждого из нас). Знаете ли, труд облагораживает человека
her_Woldemaar писал(а):
всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл.
Прекращаем. Помолчим и порадуемся о Боге некоторое время.
# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 10:55 am Заголовок сообщения:
Взаимосвязь простая: здравомыслящий человек желает себе добра, всего лучщего, и самого хорошего. А для нас христиан в первую очередь важно все выше перечисленое отдавать окружающим.
# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:26 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления
her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл
исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.
жаль потраченного времени
Ганна, неужели ты никогда не замечала очень простой закономерности: в любом споре на этом форуме преимущество все равно за тобой (или Штернманом)? По простым причинам: 1) последнее слово всегда за вами (даже данная дискуссия - тому пример: даже когда я говорю, что не желаю в ней участвовать - фигушки, в спину мне все равно сыпятся аргументы, как кулаки после драки ); 2) у вас всегда больше времени и возможностей на форуме, чем у любого другого оппонента. Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины".
Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:
Итак, если вы настаиваете, продолжим разбор полетов.
Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо
Здесь сразу несколько отчетливейших противоречий.
Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
Насколько я могу судить, ты как и подобает любому монотеисту (в том числе и мне) веришь, что Бог - единственный источник бытия. Следовательно, все, что существует во вселенной - существует по воле Бога, так как не может существовать нечто, не созданное Творцом.
Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".
В противном случае, ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.
Spartak писал(а):
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
5. верю, что зло не есть благо
Здесь, полагаю, без комментариев. Определись: попущенное в мире зло - это благо или не благо. Это замечание не только к тебе, но и к Ганне.
Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления
Бог даровал преступнику свободу совершить преступление. Следовательно, это воля Божья - если бы Бог не хотел, Он и не позволял бы. Он сознательно предоставил человеку несколько альтернатив поведения: не только добро, но и зло. Для чего? - Для того, чтобы душа САМА убедилась в тупиковости пути зла. А для этого она должна испытать и влияние зла, а не только добра. вот смысл свободы. Я удивляюсь, как это вам не понятно.
# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:46 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины".
клевета
her_Woldemaar писал(а):
ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.
вовсе нет. Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.
her_Woldemaar писал(а):
Здесь, полагаю, без комментариев.
Поэтому и не понятно, что ты хотел спросить
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины".
клевета
Нисколько.
Цитата:
Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание. Не было бы творения - не было бы страдания. Если бы Бог хотел избежать зла, Он бы создал мир гармоничным и не подверженным "коррозии зла". Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом: виды поддерживают существование и развиваются за счет пожирания одних существ другими. Это не спишешь на проделки сатаны - так как в этом случае пришлось бы признать за дьяволом роль создателя природы, как в том же зороастризме или манихействе.
Цитата:
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.
Следовательно, воля Божия - в том, чтобы человек мог творить зло. Не обязательно творил, но МОГ творить.
Ну так о чем тогда спор? Я ведь то же самое говорю. если бы не было воли Бога на существование зла, то и зла не было бы.
При этом я верю, что конечной целью творения является победа над злом. Но она возможна только в ходе постепенной эволюции мироздания. Когда растет деревце, его не только поливают и удобряют (что деревом воспринимается как ДОБРО), но и прививают и отсекают некоторые ветки - то есть причиняют боль и страдание (и дерево воспринимает это как ЗЛО). Но конечная цель - могучее дерево со сладкими плодами, то есть БЛАГО.
Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом
Возможно, зло привнесено в мир лишь по выбору человека.
А этот выбор откуда взялся? Выбор был Богом предоставлен. А если предоставлен, то с какой стати Бог будет осуждать человека за то, что он воспользовался Его же собственным даром.
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание.
Уточнение: дефект, по твоему, - это творение?
Если Творец допускает дефект в творении, Он делает это сознательно. Ведь нелепо предполагать, что в работу Совершенного мастера вкрался дефект помимо Его воли, случайно, по ошибке.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
дерево воспринимает это как ЗЛО
Разрушение не всегда есть зло.
[/quote]
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе. Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого. Но на промежуточной стадии бытия, на которой есть такие иллюзии, как материя, время и пространство, на той стадии, на которой пребываем мы с вами, мир воспринимается как непрерывная борьба добра и зла.
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...
Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?)
Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо. Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу.
her_Woldemaar писал(а):
Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы
Больше склонен согласиться, хотя это утверждение не выглядит доказуемым, т.к. носит характер предположения.
her_Woldemaar писал(а):
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе.
А я тебе о чем говорил: ноль, ничего, пустота...
her_Woldemaar писал(а):
Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого.
Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация25
Репутация43
всё ясно. удачи вам. я в этой теме всё сказал. мой принцип - не навязывать свою точку зрения. а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл. такая-вот у меня "слабость". 
Репутация50
Репутация: 0
Репутация9
