# Добавлено: Пт Окт 30, 2009 3:58 am Заголовок сообщения:
Давно не была в этой теме. Перечитала всю ветвь дискуссии. Не досказано мной:
Acid писал(а):
"Предопределение (лат. praedestinatio) — богословская категория, выражающая религиозное представление об исходящей от воли Бога детерминированности морального поведения человека и соответственно его спасения или осуждения после земной жизни. (лат. praedeterminatio, иногда praedestinatio) — религиозное представление об исходящей от воли Бога предустановленности событий истории и человеческой жизни. Предварительная заданность жизни человека, его спасения или осуждения в вечности волей Бога."
такое учение отвергнуто христианством, его признают только кальвинисты, вздумавшие толковать Библию на свой лад. Это жуткое учение чуждо христианству.
Acid писал(а):
Определение православного катехизиса - Предопределением Божиим называется изволение Божие о предназначении человека к вечному блаженству
Это определение полностью принимаю. Оно отрицает какой-либо фатализм, согласуется со словами Писания:
"освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят"
(Лев.11:44)
"15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят".
(1Пет.1:15,16)
" И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".
(Иоан.3:14-16)
Сюжет про Исава и Иакова Церковь понимает так, если кратко:
hanna писал(а):
Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению" (ср Рим 8:29). Хотя Иаков и Исав еще и не существовали, но Бог уже знал, каковы они будут (Иоанн Злат.).
В христианском понимании нет фатализма.
Acid писал(а):
Фил.2:13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению
вся фраза целиком такова:
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению"
(Фил.2:12-14)
То есть Апостол говорит, что спасение надо самому совершать и тут же - "Бог производит хотение". Как бы противоречие. Но из уст апостола, да и в одном предложении сказанное, скорее наводит на мысль, что в 21 веке люди читают и не понимают. Поэтому обратимся к толкованию, как это место понималось учениками апостолов:
"Филиппийцы не должны превозноситься в мыслях своих, потому что Бог, а не они, есть собственно действующий в деле их спасения: Он Сам и производит в них расположение к доброму делу, и дает им силы к осуществлению добрых стремлений. Во всем, словом, Он действует по Своему благоволению, а не по заслугам человека. "Это место говорит с одной стороны против пелагианства, а с другой стороны, через связь свою с 12-м стихом, ясно показывает, как далек Апостол от учения о принудительном действии благодати Божией на человеческую волю. Апостол здесь говорит, что благодать Божия совершает спасение человека не без участия его" (Назарьевский, с. 93) [Св. Иоанн Златоуст в этих словах видит ободрение для человека-христианина в его стремлении угождать Богу, потому что, когда человек захочет, тогда и Бог будет действовать, возводя хотение человеческое на степень самой твердой решимости. Этим однако, по толкованию Златоуста, не отнимается у человека собственное изволение: это последнее только укрепляется божественным содействием]".
Далее, тебя смущает отрывок:
Acid писал(а):
Итак, кого хочет, милует; А КОГО ХОЧЕТ, ожесточает(к Рим.9-18)
"Апостол не разъясняет, в чем собственно состояло ожесточение Богом фараона, и толкователи понимают это ожесточение в различных смыслах. Большинство древних христианских толкователей объясняли его не как производимое Самим Богом, а как попускаемое Богом (propter permissionem). "Ожесточил Бог фараона - говорит Василий Вел. - долготерпением и отменением казней усиливая его злонравие". Феофилакт прибавляет: "чем человеколюбивее обращается господин с дурным слугою, тем худшим делает его, - не потому, что сам научает его пороку, а потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности". Godet прибавляет к этому, что фараон первоначально сам ожесточил свое сердце, как об этом сказано в VII, VIII и IX-й гл. кн. Исход, а потом, в наказание за это, и Бог ожесточал его (С, XI и ХIV гл. Исх). Фараон сначала сам отверг вразумления Божии, какие получил через Моисея, а потом уже Бог сделал его совершенно глухим ко всяким дальнейшим вразумлениям. И вот его упорство послужило средством для прославления силы Божией. Несправедливости здесь, т. е. со стороны Бога, не было совершено, и фараон, очевидно, все равно погиб бы, если бы он и не был на престоле, а был бы простым гражданином: его характер и в последнем случае привел бы его к погибели]".
То есть опять же никакого фатального предопределения. Надеюсь, ты теперь понимаешь, что толкование Библии, без учета культуры, традиции толкования, истории, филологии приводит только к неправильному пониманию Библии. Это и не мудрено. Правильно понимать Библию с бухты барахты не получится.
Таким образом, мы видим, что христианство полностью отвергает фатальное предопределение. И те, кто пытается вывести его из Библии, неправильно понимают древний текст.
Acid писал(а):
Другое дело,на чем основывается учение о свободе воли?
"Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною." (Матф. 16, 24)
В Ветхом завете сказал чрез пророка: "Вот я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло... Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое " (Второзак. 30:15-19).
"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был"
(Иез.33:11)
На небесах больше бывает радости об одном грешнике кающемся" (Лук. 15:7).
К чему приходим?
1. Христианство отвергает фатальное предопределение, которое даже некоторые пытаются усмотреть в Библии.
2. Свободная воля - неотъемлемый атрибут разумного существа - человека.
3. Бог абсолютен, всеведущ, для Него нет прошедшего и будущего, ибо это категория материи.
Некоторые, возможно, захотят противопоставить всеведение Божие и свободную волю человека. Исходя из Писания и здравого смысла это вещи не противоположные. Есть возражения?
Последний раз редактировалось: hanna (Пт Окт 30, 2009 1:38 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Так давайте не исхоить из понятия абсолютности.Я вам про это и говорю,что, возможно, люди придумали утопический идеал и назвали его абсолютом
Это мнение ваше. Немогу увидеть утопии в понятии Божьей абсолютности. Насамом деле сколько люди пытались, но так и несмогли разрушить это на практике. Схожу из самого простого: что у любой веши будет ее создатель- автором, творцом, и абсолютным идеалом способным предопределить дальнейшие пути развития собственого творения. Мы являемся этим творением. Предопределение для нас - это свобода выбора сил поклонения. При каждом нашем шаге появляется, тысяча вариантов других шагов. Приводяшие к одной из двух финальных ситуаций. Добро или зло.
Не смогли разрушить в вашем сознании (на вашей практике). Может ли учитель научить большему, чем он знает сам?
Само понятие абсолют подразумевает присутствие неабсолюта. Т.е. абсолют абсолютен по сравнению с неабсолютом, а не сам по себе. Я имел в виду, что Бог абсолютен по сравнению с нами и тем, что меньше Него, но это не значит, что Он может буквально все. От сюда мой вывод, что словарное понятие абсолют применять к Богу нужно осторожно, чтобы не возникало недоумений.
pirat писал(а):
При каждом нашем шаге появляется, тысяча вариантов других шагов. Приводяшие к одной из двух финальных ситуаций. Добро или зло.
Для тех кто определился с выбором, а для тех кто неопределился больше.
Чтобы "мучиться"( в аду), нужно жить, согласны? И почему вы думаете, что свобода воли временный дар на период жизни во плоти? То что Бог дал однажды, не отнимется никогда.
Чтобы "мучиться"( в аду), нужно жить, согласны? И почему вы думаете, что свобода воли временный дар на период жизни во плоти?
Пройдя смерть: Цель свободы выбора плотского пути определена. Получается результат. Для хрестианина выбраный путь к Богу, нонеисключенно что он может быть ложным, в виду собственных убеждений и знаний. Для атеиста сушествует: или к Богу, или по другому пути идти.
# Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 2:25 am Заголовок сообщения:
Ой,это такой неоднозначный вопрос! Лично я понимаю это так,что выбор у нас есть всегда! Но основная "линия" - то,с какими мы людьми сталкиваемся,в какие ситуации попадаем всё же "прописано свыше". А уж как ты будешь с этими людьми строить свои отношения и как "разгребёшь" ту или иную ситуацию - зависит только от тебя.
такое учение отвергнуто христианством, его признают только кальвинисты, вздумавшие толковать Библию на свой лад. Это жуткое учение чуждо христианству.
- с каких это пор кальвинизм - не христианство?
hanna писал(а):
Определение православного катехизиса - Предопределением Божиим называется изволение Божие о предназначении человека к вечному блаженству
Это определение полностью принимаю. Оно отрицает какой-либо фатализм
- hanna,ну честное слово,зачем заниматься словесной эквилибристикой?Если Бог кого-то предопределяет(изволяет) к блаженству,то всех остальных он предопределяет на погибель.Это просто выбор.Если из десяти человек,Бог выбирает троих кто спасется - можно сказать,что он "изволяет к блаженству".Но одновременно - остальные семь погибнут.Так что имеем абсолютное предопределение (нюансы восприятия - вроде "фатализма" - это только эмоции)
hanna писал(а):
Филиппийцы не должны превозноситься в мыслях своих, потому что Бог, а не они, есть собственно действующий в деле их спасения: Он Сам и производит в них расположение к доброму делу, и дает им силы к осуществлению добрых стремлений. Во всем, словом, Он действует по Своему благоволению, а не по заслугам человека
- да,в этом отрывке все правильно.
hanna писал(а):
через связь свою с 12-м стихом, ясно показывает, как далек Апостол от учения о принудительном действии благодати Божией на человеческую волю. Апостол здесь говорит, что благодать Божия совершает спасение человека не без участия его" (Назарьевский, с. 93)
- если в одном месте говорится одно,а в другом - совсем другое,это может свидетельствовать только о противоречивости всего учения(посмотри мое первое сообщение в теме)
hanna писал(а):
Апостол не разъясняет, в чем собственно состояло ожесточение Богом фараона
- да без разницы,каким образом - но он сделал это.И пусть вся апологетика изворачивается,придумывая "попустительство" - простой логический разбор показывает ,о чем идет речь - опять же,о предопределении.А использование "меры" - в какой мере фараон сам был плохим,а в какой мере его ожесточил Бог - это просто попытка словесного запутывания.
hanna писал(а):
Бог абсолютен, всеведущ, для Него нет прошедшего и будущего, ибо это категория материи.
- а почему он не зеленый и не паралелепипедный ? - я уже выше писал про псевдоопределения...да и ссылку давал Спартаку сегодня - http://www.philosophy.ru/library/carnap/01.html - ты любишь логику,тебе должно быть интересно прочитать статью одного из известнейших логиков ХХ века
К чему приходим?
Противоречивость библейского учения - очевидна,разные отрывки - могут иметь противоположные утверждения,что приводит к разногласиям и распрям - подтверждение мы видим в истории христианства - истории бесконечного раделения на ветки ,церкви и учения.
ссылка парадоксальная. Философ критикует философию, используя вместо языка логики язык метафизики. Вот эта статья как раз похожа на "метафизический мусор". Я спросил, он ответил бы примерно так и вы увидели очевидность, что он не прав. Многие авторитетные секты построены именно на этом. Верьте авторитету этого человека. Нет уж господа, я остаюсь с Богом.
Acid писал(а):
Противоречивость библейского учения - очевидна
Выдаешь желаемое за действительное? Как и Рудольф Карнап. Ничего не выйдет. Атеизм не пройдет
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Newmenyashka писал(а):
- то,с какими мы людьми сталкиваемся,в какие ситуации попадаем всё же "прописано свыше".
Даже представим, что все известно Богу. Но человеку ведь не известно. И всегда остается свобода выбора своего отношения к происходящему. И в зависимости от отношения человека к происходящему дальнейшие события могут быть изменены Тем, Кого мы называем Всемогущим!
# Добавлено: Пн Дек 21, 2009 12:32 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
ссылка парадоксальная. Философ критикует философию, используя вместо языка логики язык метафизики. Вот эта статья как раз похожа на "метафизический мусор". Я спросил, он ответил бы примерно так и вы увидели очевидность, что он не прав.
Многие авторитетные секты построены именно на этом. Верьте авторитету этого человека. Нет уж господа, я остаюсь с Богом.
- никто не просит тебя верить чьему-либо авторитету,тем более Карнап.Достаточно включить голову и прочитать статью,чтобы это понять.
Spartak писал(а):
Выдаешь желаемое за действительное? Как и Рудольф Карнап. Ничего не выйдет. Атеизм не пройдет
- такое ощущение,будто тебя атеисты в плену пытали на какой-то войне...успокойся,есть что сказать по сути- пиши,а бездоказательные утверждения пригодятся в других ветках.Не засоряй эту тему,будь добр.
p.s.
Spartak писал(а):
Я спросил, он ответил бы примерно так и вы увидели очевидность, что он не прав.
-ты сам хоть сможешь обьяснить,что ты здесь написал?
# Добавлено: Пн Дек 21, 2009 5:46 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Spartak писал(а):
спросил, он ответил бы примерно так и вы увидели очевидность, что он не прав.
ты сам хоть сможешь обьяснить,что ты здесь написал?
Конечно я процитировал Р.Карнапа. Который задает вопрос иллюзорному метафизику, сам на него отвечает, и потом доказывает что ответ метафизика очевидно неправильный
Acid писал(а):
никто не просит тебя верить чьему-либо авторитету,тем более Карнап.Достаточно включить голову и прочитать статью,чтобы это понять.
Так меня уже многие сектанты убеждали. Был Норбеков, Омо или Ошо, свидетели, мулдашев, потом еще несколько, теперь вот Карнап. Кто дальше? Не умаляя достижений неопозитивизма, а также других направлений современной философии, не хотелось бы чтобы они претендовали на высшую истинность своих суждений.
# Добавлено: Пн Дек 21, 2009 11:54 am Заголовок сообщения:
Spartak,во-первых - какое ты право имел удалять сообщения из темы про знание?Я конечно понимаю,что они чуть менее чем полностью состояли из генерируемого тобой трэша,но отвечать за свои слова нужно.
Spartak писал(а):
Конечно я процитировал Р.Карнапа.
- ГДЕ у Карнапа такой delirium?Ссылку с указанием точной фразы,пожалуйста.Не надо приписывать свои слова другим.Опять же,отвечал тебе в удаленной тобой ветке - если хочешь,дай ответ за метафизика - и потом сравним со статьей Карнапа.Я тебе писал уже,что буду считать твои сообщения пустословием,если ты не можешь их доказать.
И опять же,не засоряй эту тему.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация: 0
Репутация15
Репутация2
Репутация9
Репутация25
